VBO: Nog maar eens over pensioenen…

[renaat6]

Er was een tijd dat, behalve voor bepaalde beroepen zoals mijnwerkers, e.a, men pas op zijn 65ste op pensioen kon gaan. Het gros van de werkende bevolking had dan een bijdragebetalende loopbaan van 47 of meer jaren achter de rug, en kon in het beste gaval daarna amper de helft van het aantal gewerkte jaren van zijn pensioen genieten. Vandaag gaan een groot deel van de werknemers, al dan niet vrijwillig, na 32 of iets meer werkjaren op rust, en genieten in de meeste gevallen langer van hun pensioen dan dat de jaren die zij gewerkt hebben.

Als nogal extreem linkse rakker, zijn uitspraken van het VBO zelden aan mij besteed. Hun bezorgdheid over het in stand houden van ons pensioensstelsel deel ik volledig, maar dat men via het in rekening brengen van de levensverwachting, de lineaire verlaging van het pensioensbedrag beoogt is dan weer typisch voor een organisatie die begrijpelijkerwijs de belangen van de bezittende klasse verdedigt.

Voor mij is de oplossing van het 'vergrijzingsprobleem' even eenvoudig als het sociaal is, al is het wel tegen het zere been van de meesten onder ons, omdat het afstand neemt van het bestaande 'solidariteitsprincipe' waardoor ook diegenen die het niet nodig hebben mee-eten uit de gezamenlijke verzekeringspotten.

Waarom moet iemand die bij zijn pensionering voldoende eigendom en waardepapieren heeft verzameld, welke hem een voldoende inkomen verzekeren, daar ook nog eens een al dan niet behoorlijk pensioen als zakgeld boven op krijgen? En waarom dient iemand die gans zijn leven, wegens zijn laag inkomen niet de mogelijkheid had om 'voor zijn oude dag te zorgen', het te stellen met een bedrag van onder of bij de armoedegrens?

Laat men het pensioensbedrag afhankelijk maken van eigendom en andere inkomsten die men bij zijn op ruststelling heeft. Als er niet genoeg geld meer is om aan iedereen te geven, dat men het dan alleen spendeer aan diegenen die het nodig hebben...

[Bob]

Dat is dan zowat het communistisch systeem. De vraag waarom dit niet toepassen, zal dan wel als antwoord hebben "omdat in het verleden zowat alle communistische systemen, het na enkele jaren begeven hebben".
Trouwens als in een kapitalistisch systeem een piramidespel wordt opgezet, dan vliegt degene die het heeft opgezet in den bak (Madoff). Als in een semi-commmunistisch land (Belgie) een pensioenpiramidespel wordt opgezet, dan komt dan, den een of andere (extreem)linkse pleiten voor verplichte niet uitkering van (sommige) spelers.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door renaat6

Laat men het pensioensbedrag afhankelijk maken van eigendom en andere inkomsten die men bij zijn op ruststelling heeft. Als er niet genoeg geld meer is om aan iedereen te geven, dat men het dan alleen spendeer aan diegenen die het nodig hebben...

ja, straf de zuinige en spaarzame mensen, en beloon degenen die alles opbrassen.


en maak eens een duidelijk verstaanbare post ipv dat verwarrend geraaskal waaruit amper je standpunt blijkt.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

een semi-commmunistisch land (Belgie)

Al vergeten welke geschenken de banken kregen "als beloning" en reddingsboei voor hun casino-bankieren met financiële derivaten?
privatizeren van de winsten en socializering van de verliezen was een principe van de fascisten.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

ja, straf de zuinige en spaarzame mensen, en beloon degenen die alles opbrassen.


en maak eens een duidelijk verstaanbare post ipv dat verwarrend geraaskal waaruit amper je standpunt blijkt.

Het VBO heeft liefst dat je zoveel mogelijk uitgeeft: good for business. Wat er met jou daarna gebeurt zal hun worst wezen. Het VBO wenst ook de pensioenen aan te passen aan de levensverwachting: tabaks- en alcoolproducenten zullen blij zijn.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Al vergeten welke geschenken de banken kregen "als beloning" en reddingsboei voor hun casino-bankieren met financiële derivaten?
privatizeren van de winsten en socializering van de verliezen was een principe van de fascisten.

De banken hebben nog niets gekregen (zelfs Ethias en Dexia niet), doch worden verondersteld, om alles, met de nodige intrest schoon terug te betalen. En de staatswaarborgen zijn betaald aan marktkoers. Kom, in feite is heel dit verhaal (de banken hebben een massa geld gekregen), een schijnbeweging, om ons af te leiden van de echte financiele problemen van Belgie.
Blijft, Modaff is in elk geval in den bak gevolgen voor zijn piramidespel, en de opzetters van het pensioenpiramidespel in Belgie lopen nog vrij rond.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

De banken hebben nog niets gekregen (zelfs Ethias en Dexia niet), doch worden verondersteld, om alles, met de nodige intrest schoon terug te betalen. En de staatswaarborgen zijn betaald aan marktkoers. Kom, in feite is heel dit verhaal (de banken hebben een massa geld gekregen), een schijnbeweging, om ons af te leiden van de echte financiele problemen van Belgie.

Over die versie heb ik mijn twijfels: Fortis kwam in de diepe problemen omdat NL niet snel genoeg stortte.

Blijft, Modaff is in elk geval in den bak gevolgen voor zijn piramidespel, en de opzetters van het pensioenpiramidespel in Belgie lopen nog vrij rond.

Ik vermoed dat ze overleden zijn.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Al vergeten welke geschenken de banken kregen "als beloning" en reddingsboei voor hun casino-bankieren met financiële derivaten?
privatizeren van de winsten en socializering van de verliezen was een principe van de fascisten.

Ik ben blij dat je erkent dat we geen vrije markt economie hebben.

Wat niet klopt is dat het alleen een principe was van de fascisten; ook de socialisten doen daar gezellig aan mee.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Het VBO heeft liefst dat je zoveel mogelijk uitgeeft: good for business. Wat er met jou daarna gebeurt zal hun worst wezen.

Trap er dan niet in.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Trap er dan niet in.

Ik trap er ook niet in. Geen BMW of Mercedes voor mij, een Bombardier 142 plaatsen met chauffeur.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik ben blij dat je erkent dat we geen vrije markt economie hebben.

Gelukkig een gematigde en enigszins gecontroleerde vrijemarkteconomie

Wat niet klopt is dat het alleen een principe was van de fascisten; ook de socialisten doen daar gezellig aan mee.

Het was (en is) géén principe van de socialisten, en "aan mee doen" is een zo brede term dat je die op veel kunt kleven.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Over die versie heb ik mijn twijfels: Fortis kwam in de diepe problemen omdat NL niet snel genoeg stortte.

Fortis is dan wel een geval apart, omdat ze eerst waren ? omdat men niet geod wist hoe het aan te pakken ? omdat nederland vuil spel heeft gespeeld, en abnamro absoluut terug wilde ?...
Maar wat heeft Fortis uiteindelijk aan de overheid gekost ? Weet het ook niet juist, maar dacht dat ze cash hadden ingebracht, en in ruil hiervoor aandelen bnpparibas gekregen hebben (aan 68euro/stuk ?). Het zal er nu van afhangen af de koers van bnpparibas boven de 68euro gaat stijgen of niet.

[renaat6]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

ja, straf de zuinige en spaarzame mensen, en beloon degenen die alles opbrassen.

en maak eens een duidelijk verstaanbare post ipv dat verwarrend geraaskal waaruit amper je standpunt blijkt.

"verwarrend geraaskal" zou mij de moeite niet lonen om te reageren. Maar gezien dat, ondanks uit de tekst "amper mijn standpunt blijkt" je toch enig begripsvermogen blijkt te hebben, neem ik mij toch de moeite om verder te "raaskallen":


Ter verduidelijking: wij zitten dus wel degelijk met een probleem: wegens de vergrijzing en het indertijd verkeerd gekozen systeem van de pensioenen te laten betalen door de bijdragen van de op dat ogenblik bijdragen leverende werkenden, i.p.v. het opsparen en kapitaliseren van de bijdragen om later hun pensioenen te betalen, krijgen wij nu de feitelijkheid dat er de komende decennia steeds meer pensioengerechtigden tegenover steeds minder bijdragen zijn.

Er zijn nu verschillende mogelijkheden om dat probleem "op te lossen":

1- het tekort van de bijdragen bijpassen met andere inkomsten, dus door steeds hogere lasten.
2- de tekorten wegwerken door de pensioenen lineair te verlagen en het zelfsparen aan te moedigen
3- de pensionsleeftijd (en niet alleen de brugpensioenleeftijd) drastisch te verhogen (langer werken)
4-een combinatie van de punten 1-2-3
5- een relatief degelijk zelfde pensioenbedrag voor iedereen, onafhankelijk wat zijn inkomsten zijn geweest.
5- enkel een pensioen voor wie tijdens zijn loopbaan zijn gemiddeld jaarinkomen onder een bepaald bedrag lag. (waar mijn voorstel op neerkomt.)

Punt 1 is wegens zijn uiteindelijke onhaalbaarheid uitgesloten.
Punt 2 is alleen door de modaal- en meerverdieners haalbaar, waardoor de lage-loonverdieners uit de boot vallen en bij pensionnering in de armoede terecht komen.
Punt 3 is in een steeds meer stresserende en prestatiegerichte economie een bedenkelijke optie, welke op termijn door ziekteverzuim en burn-out wellicht het omgekeerde effect zal hebben.
Punt 4 zal wellicht het gevolg zijn van compromissen (zoals bij het vorige generatiepact) en daardoor haar doel voorbijschieten.
Dat bij punt 5 een groot deel van de werkende bevolking bijdragen zal betalen waarvan zij zelf nooit iets zullen terugkrijgen, klinkt inderdaad niet erg rechts, liberaal, en kapitalistisch. Het is gewoonweg een keuze: een (wat laattijdige) herverdeling van de maatschappij- en welvaartvruchten, waardoor iedereen het laatste deel van zijn leven, al dan niet gezond, toch in menswaardige omstandigheden kan doorbrengen. Een betere oplossing met het zelfde effect zal ik dankbaar omarmen.
Voor wie dat beoogde effect niet wenst, heeft een discussie hierover uiteraard geen zin.

[Vette Pois(s)on]

Ach het pensioenstelsel stort vanzelf wel in.

Laat ze nu nog maar uitdelen en beloven, dat is tenminste populair.

Ik leg mijn reserve wel al stillekes zelf aan.

[Mitgard]

ok renaat, beter.
maar er gaan een heleboel mensen nét boven dat gemiddeld jaarinkomen zitten, terwijl pensioen-of-geen pensioen toch een proportioneel groter verschil maakt.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

Ach het pensioenstelsel stort vanzelf wel in.

Laat ze nu nog maar uitdelen en beloven, dat is tenminste populair.

Ik leg mijn reserve wel al stillekes zelf aan.

dat begrijp ik, maar sociale vrede is in het grootste belang van de haves.
een hongerige massa have-nots stort zich uiteidelijk op de haves, met 19de eeuwse geweldpleging, plundering etc.
de haves hebben dat ingezien, dat ze best in vrede meer kunnen hebben dan de have nots, indien die laatste toch genoeg hebben om te leven.
daarom hebben ze toegestaan wat kruimels af te staan voor sociale zekerheid, minimumlonen etc.
uit eigenbelang van de bezittende klasse.
om de proletarische massa kalm te houden.


sociale zekerheid is dus niet, zoals oa de libertarische zwansclub beweert, een uitvinding van de overheid om het volk te pesten en te onderdrukken ofzo. de overheid stond immers altijd aan de kant van de bezittende klasse.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Gelukkig een gematigde en enigszins gecontroleerde vrijemarkteconomie

Met alle problemen die daarmee gepaard gaan, natuurlijk.

Het was (en is) géén principe van de socialisten, en "aan mee doen" is een zo brede term dat je die op veel kunt kleven.

De socialistische elite in de USSR kreeg de voordelen; het volk de nadelen. Privatisering van de winst voor de eigenaars van de productiemiddelen, collectivisering van de verliezen voor de rest van de samenleving.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

dat begrijp ik, maar sociale vrede is in het grootste belang van de haves.
een hongerige massa have-nots stort zich uiteidelijk op de haves, met 19de eeuwse geweldpleging, plundering etc.

Natuurlijk en dat kan perfect in een vrije markt bereikt worden. Het is opmerkelijk dat er voor de new deal - en zeker na het nog eens enorm uitbreiden van de sociale zekerheid na de 2de wereldoorlog - in de USA veel meer sociale vrede was dan erna. Dat is ook logisch; iedereen is gebaat bij meer vrijheid, ondernemerschap en te mogen werken.

In een vrij systeem kan de grote massa van de bevolking een have worden. Alleen als dit verboden wordt - minimumlonen, collectivisering van de productiemiddelen, belastingen - worden de grote massa aan arbeiders complete have-nots.

daarom hebben ze toegestaan wat kruimels af te staan voor sociale zekerheid, minimumlonen etc.

Dat heeft eigenlijk bitter weinig met have en have-nots te maken, maar met pogingen electoraal succes af te dwingen van de kant van de overheid. Maar schijn bedreigt: uiteindelijk zijn het de grote massa aan arbeiders die de tol dragen in termen van gereduceerde welvaart. De grote bulk aan belastingen wordt gedragen door zij die de hoogste lonen verdienen, maar de grote bulk aan sociale uitgaven worden door de werkende massa betaald. Een interne herverdeling bij de 'armen' is dat; en ze hebben al zo weinig! Ik snap toch niet dat socialisten daar voorstander van zijn, hoor.

Of zou hun eigen retoriek hun verblinden van de feiten? Mmm...

sociale zekerheid is dus niet, zoals oa de libertarische zwansclub beweert, een uitvinding van de overheid om het volk te pesten en te onderdrukken ofzo.

Geen enkele libertariër die dat ooit beweert heeft. Zo'n teleologische verklaring zou ook compleet ridicuul zijn, vermits de overheid altijd steunt op de steun van de bevolking in meerdere of mindere mate.

We analyseren gewoon de gevolgen en zien dat die niet overeenkomen met de aangehaalde retoriek om de sociale zekerheid te rechtvaardigen. Meer niet.

de overheid stond immers altijd aan de kant van de bezittende klasse.

Dat klopt. En de bezittende klasse is de grote massa aan arbeiders - zeker in een tijdperk waar er door de vrije markt veel meer welvaart is gekomen bij de arbeiders, waardoor ze al eens investeringen konden doen om bepaalde wetgeving erdoor te krijgen. (Deze wetgeving is echter, logischerwijze, altijd in het voordeel van een bepaalde groep ten nadele van een andere groep. Er is geen enkele interventionistische regel die de grote massa van 'de arbeiders' ten goede zou komen. Dat is retoriek, meer niet.) . Daarvoor was het prisonners dilemma aan de kant van de arbeider te groot - maar door de gestegen welvaart in een vrije markt is dit probleem verkleint.

De grote massa van de arbeiders bezitten daardoor uiteindelijk veel meer relevant kapitaal (als het om politieke macht draait) dan de 'bezittende' klasse met al haar fabrieken. Die gaan hen niet helpen bij het stemmen van wetten, hoor.

De rol van ideëen heeft veel arbeiders zaken doen slikken die tegen hun eigen materiële welvaart inging. Zolang er tweede hands ideëenrecycleerders - zoals de typische sociaal-democraat op dit forum - gaan blijven rondlopen die de arbeider dat gaat blijven wijsmaken, gaat er ook niet echt verandering in komen. Zolang je een slaaf kan blijven wijsmaken dat slavernij goed voor hem is, zal hij zodanig blijven. Ondanks alle bewijzen van het tegendeel.

En laten we - alle retoriek ten spijt - de essentiele feiten niet vergeten: voor dat er ook maar ergens sprake was van een 'sociale zekerheid' - van de USA tot België - waren er stijgende lonen, verbeterende werkomstandigheden, etc. De welvaartsaccumulatie in de USA van 1776 tot 1914 is gigantisch - en dat was zonder 'sociale zekerheid'. Natuurlijk was er enorm veel sociale zekerheid. Maar die wordt door 'links' ontkent, omdat het niet door de staat georganiseerd was, 'dus dat telt niet'. Dat die organisaties betere trackrecords voorleggen dan ons systeem; dat telt al helemaal niet.

[manmetpet]

Oorspronkelijk geplaatst door renaat6

"verwarrend geraaskal" zou mij de moeite niet lonen om te reageren. Maar gezien dat, ondanks uit de tekst "amper mijn standpunt blijkt" je toch enig begripsvermogen blijkt te hebben, neem ik mij toch de moeite om verder te "raaskallen":


Ter verduidelijking: wij zitten dus wel degelijk met een probleem: wegens de vergrijzing en het indertijd verkeerd gekozen systeem van de pensioenen te laten betalen door de bijdragen van de op dat ogenblik bijdragen leverende werkenden, i.p.v. het opsparen en kapitaliseren van de bijdragen om later hun pensioenen te betalen, krijgen wij nu de feitelijkheid dat er de komende decennia steeds meer pensioengerechtigden tegenover steeds minder bijdragen zijn.

Er zijn nu verschillende mogelijkheden om dat probleem "op te lossen":

1- het tekort van de bijdragen bijpassen met andere inkomsten, dus door steeds hogere lasten.
2- de tekorten wegwerken door de pensioenen lineair te verlagen en het zelfsparen aan te moedigen
3- de pensionsleeftijd (en niet alleen de brugpensioenleeftijd) drastisch te verhogen (langer werken)
4-een combinatie van de punten 1-2-3
5- een relatief degelijk zelfde pensioenbedrag voor iedereen, onafhankelijk wat zijn inkomsten zijn geweest.
5- enkel een pensioen voor wie tijdens zijn loopbaan zijn gemiddeld jaarinkomen onder een bepaald bedrag lag. (waar mijn voorstel op neerkomt.)

Punt 1 is wegens zijn uiteindelijke onhaalbaarheid uitgesloten.
Punt 2 is alleen door de modaal- en meerverdieners haalbaar, waardoor de lage-loonverdieners uit de boot vallen en bij pensionnering in de armoede terecht komen.
Punt 3 is in een steeds meer stresserende en prestatiegerichte economie een bedenkelijke optie, welke op termijn door ziekteverzuim en burn-out wellicht het omgekeerde effect zal hebben.
Punt 4 zal wellicht het gevolg zijn van compromissen (zoals bij het vorige generatiepact) en daardoor haar doel voorbijschieten.
Dat bij punt 5 een groot deel van de werkende bevolking bijdragen zal betalen waarvan zij zelf nooit iets zullen terugkrijgen, klinkt inderdaad niet erg rechts, liberaal, en kapitalistisch. Het is gewoonweg een keuze: een (wat laattijdige) herverdeling van de maatschappij- en welvaartvruchten, waardoor iedereen het laatste deel van zijn leven, al dan niet gezond, toch in menswaardige omstandigheden kan doorbrengen. Een betere oplossing met het zelfde effect zal ik dankbaar omarmen.
Voor wie dat beoogde effect niet wenst, heeft een discussie hierover uiteraard geen zin.

De in vroegere tijden opgebouwde pensioenen werden genationaliseerd om de toenmalige tekorten op te vangen.

Toenmalige tekorten die ontstaan waren door een structureel opgebouwde werkloosheid tussen 1972 en 1980.

Een structureel opgebouwde werkloosheid doordat de verhouding tussen belasting op eigen arbeid en belasting op gekochte arbeid werd gewijzigd.

Een verhouding die nadelig geevolueerd is sinds in 1971 er een mogelijke terugvordering van BTW is door een beperkte bevolkingsgroep. Een discriminatie die de verantwoordelijkheid van aankoop van eigen verbruiksgoederen verschuift naar collega's BTW plichtigen en naar niet BTW-plichtigen.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Natuurlijk en dat kan perfect in een vrije markt bereikt worden. Het is opmerkelijk dat er voor de new deal - en zeker na het nog eens enorm uitbreiden van de sociale zekerheid na de 2de wereldoorlog - in de USA veel meer sociale vrede was dan erna. Dat is ook logisch; iedereen is gebaat bij meer vrijheid, ondernemerschap en te mogen werken.

In een vrij systeem kan de grote massa van de bevolking een have worden. Alleen als dit verboden wordt - minimumlonen, collectivisering van de productiemiddelen, belastingen - worden de grote massa aan arbeiders complete have-nots.



Dat heeft eigenlijk bitter weinig met have en have-nots te maken, maar met pogingen electoraal succes af te dwingen van de kant van de overheid. Maar schijn bedreigt: uiteindelijk zijn het de grote massa aan arbeiders die de tol dragen in termen van gereduceerde welvaart. De grote bulk aan belastingen wordt gedragen door zij die de hoogste lonen verdienen, maar de grote bulk aan sociale uitgaven worden door de werkende massa betaald. Een interne herverdeling bij de 'armen' is dat; en ze hebben al zo weinig! Ik snap toch niet dat socialisten daar voorstander van zijn, hoor.

Of zou hun eigen retoriek hun verblinden van de feiten? Mmm...


Geen enkele libertariër die dat ooit beweert heeft. Zo'n teleologische verklaring zou ook compleet ridicuul zijn, vermits de overheid altijd steunt op de steun van de bevolking in meerdere of mindere mate.

We analyseren gewoon de gevolgen en zien dat die niet overeenkomen met de aangehaalde retoriek om de sociale zekerheid te rechtvaardigen. Meer niet.



Dat klopt. En de bezittende klasse is de grote massa aan arbeiders - zeker in een tijdperk waar er door de vrije markt veel meer welvaart is gekomen bij de arbeiders, waardoor ze al eens investeringen konden doen om bepaalde wetgeving erdoor te krijgen. (Deze wetgeving is echter, logischerwijze, altijd in het voordeel van een bepaalde groep ten nadele van een andere groep. Er is geen enkele interventionistische regel die de grote massa van 'de arbeiders' ten goede zou komen. Dat is retoriek, meer niet.) . Daarvoor was het prisonners dilemma aan de kant van de arbeider te groot - maar door de gestegen welvaart in een vrije markt is dit probleem verkleint.

De grote massa van de arbeiders bezitten daardoor uiteindelijk veel meer relevant kapitaal (als het om politieke macht draait) dan de 'bezittende' klasse met al haar fabrieken. Die gaan hen niet helpen bij het stemmen van wetten, hoor.

De rol van ideëen heeft veel arbeiders zaken doen slikken die tegen hun eigen materiële welvaart inging. Zolang er tweede hands ideëenrecycleerders - zoals de typische sociaal-democraat op dit forum - gaan blijven rondlopen die de arbeider dat gaat blijven wijsmaken, gaat er ook niet echt verandering in komen. Zolang je een slaaf kan blijven wijsmaken dat slavernij goed voor hem is, zal hij zodanig blijven. Ondanks alle bewijzen van het tegendeel.

En laten we - alle retoriek ten spijt - de essentiele feiten niet vergeten: voor dat er ook maar ergens sprake was van een 'sociale zekerheid' - van de USA tot België - waren er stijgende lonen, verbeterende werkomstandigheden, etc. De welvaartsaccumulatie in de USA van 1776 tot 1914 is gigantisch - en dat was zonder 'sociale zekerheid'. Natuurlijk was er enorm veel sociale zekerheid. Maar die wordt door 'links' ontkent, omdat het niet door de staat georganiseerd was, 'dus dat telt niet'. Dat die organisaties betere trackrecords voorleggen dan ons systeem; dat telt al helemaal niet.

hey adrian.
die economische new age-religie van je is best eens leuk af en toe, maar als ge iets interessants te zeggen hebt moogt ge dat ook altijd doen hoor.