Talenpolitiek in de USSR

[Pelgrim]

Weet er iemand waar ik meer informatie kan vinden over de talenpolitiek in de USSR? In een boek (in Esperanto) uit de jaren tachtig las ik dat de Opperste Sovjet geen officiele voertaal hanteerde, iedereen van de 61 aanwezige nationaliteiten kon zich uitdrukken in de eigen taal en er was simultaanvertaling voorzien. Documenten zouden ook in alle talen van alle republieken vertaald worden.
Meer kan ik er zo direct niet over vinden, en dit ging over de situatie in de jaren tachtig.

[Proletariër]

ik heb een flauw vermoeden dat het er in het huidige rusland al een pak anders aan toe gaat.

[Raccoon]

Ik weet niet of het iets is, maar de grondwet (1977) gaf iedereen het recht om zijn of haar eigen taal aan te leren en te gebruiken in de verschillende instellingen. In het geval van het gerecht staat het er zelfs letterlijk (art. 159).

Als de grondwet consequent werd nageleefd dan moet het inderdaad mogelijk zijn geweest dat in verschillende talen werd gesproken in officiële instellingen; zeker in sovjets (de zogenaamde instellingen van en voor het volk).

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door Raccoon

Als de grondwet consequent werd nageleefd dan moet het inderdaad mogelijk zijn geweest dat in verschillende talen werd gesproken in officiële instellingen; zeker in sovjets (de zogenaamde instellingen van en voor het volk).

Het in het vet aangedrukte gedeelte lijkt me een vrij belangrijke nuance. Een grondwet wordt nu eenmaal niet altijd nageleefd (je moet geen B-H-V-verslaafde zijn om dat te weten ), want tussen wet en daad zitten belangen in de weg en praktische bezwaren, en ook luiheid, die niemand kan bedaren, en die des mensen is, wanneer men werken moet

Ernstiger: het zou nogal naïef zijn om te denken dat de gelijkheid tussen talengemeenschappen louter kan afgedwongen worden door (grond)wettelijke maatregelen, want tussen die talengemeenschappen bestaat niet alleen juridische verhoudingen, maar ook economische (uiteraard), sociale en politieke. Indien het gebruik van een bepaalde taal weliswaar juridisch toegestaan is, maar een teken is van sociale minderwaardigheid of om politieke redenen ongewenst, dan zullen die juridische gelijkwaardigheid en dat formele recht de taal te gebruiken weinig reële relevantie hebben. En ook d�*t, en niet enkel wetteksten, maakt deel uit van de talenpolitiek van een land.

[Bolsjewiek]

Ik weet zo direct geen boeken over dit onderwerp, maar respect voor de verschillende taalgroepen binnen de USSR was een belangrijk goed binnen de Partij.
En inderdaad waren alle talen bij grondwet gelijkwaardig, en hoewel een grondwet nooit volledig consequent wordt nageleefd, is het hoogstwaarschijnlijk dat men toch tenminste het idee nastreefde.

[driewerf]

"Russificatie", iemand?

[Raccoon]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

"Russificatie", iemand?

Daar twijfel ik niet, maar ik vraag me af in welke mate en of er in de Sovjet-Unie toen ook gelijkaardige toestanden ontstonden als in België waar in de 19de eeuw geen enkele Vlaamse boer of arbeider ook maar een woord begreep van de anderstalige heersende klasse.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Weet er iemand waar ik meer informatie kan vinden over de talenpolitiek in de USSR? In een boek (in Esperanto) uit de jaren tachtig las ik dat de Opperste Sovjet geen officiele voertaal hanteerde, iedereen van de 61 aanwezige nationaliteiten kon zich uitdrukken in de eigen taal en er was simultaanvertaling voorzien. Documenten zouden ook in alle talen van alle republieken vertaald worden.
Meer kan ik er zo direct niet over vinden, en dit ging over de situatie in de jaren tachtig.

In alle statelietstaten moest men russisch leren.

[guerin]

over talen,vermenging en verscheidendheid:
Het identitaire proces heeft tot gevolg de verdelingen in de bevolking te hebben, verdelingen die even absurd zijn als noodlottig*1. Om zijn dynamica te begrijpen, moet men het grijpen in zijn band met de crisis die de sociale overweging treft ; crisis die het creëert en die hij, in een soort vicieuze cirkel, helpt onderhouden.

De kritische geest, absoluut noodzakelijk voor elke overweging, kan slechts bloeien indien het individu zich op afstand bevind. De identificatie van het individu aan een willekeurige gemeenschap en de echte fusie die zich dan vaak uitwerkt, zijn een belangrijke hinderpaal. Zij verhindert om de vereiste afstand te nemen.

verder te lezen:http://www.cntaitlille.lautre.net/spip.php?article67

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

over talen,vermenging en verscheidendheid:
Het identitaire proces heeft tot gevolg de verdelingen in de bevolking te hebben, verdelingen die even absurd zijn als noodlottig*1. Om zijn dynamica te begrijpen, moet men het grijpen in zijn band met de crisis die de sociale overweging treft ; crisis die het creëert en die hij, in een soort vicieuze cirkel, helpt onderhouden.

De kritische geest, absoluut noodzakelijk voor elke overweging, kan slechts bloeien indien het individu zich op afstand bevind. De identificatie van het individu aan een willekeurige gemeenschap en de echte fusie die zich dan vaak uitwerkt, zijn een belangrijke hinderpaal. Zij verhindert om de vereiste afstand te nemen.

verder te lezen:http://www.cntaitlille.lautre.net/spip.php?article67

Één van de grootste stukken onzin die ik ooit heb gelezen. Mensen zullen zich altijd achter een identiteit scharen, los van politieke ideologie, en ze zullen dit altijd doen voor ze een politieke ideologie aanhangen. Een politieke ideologie aanhangen is trouwens ook al gedeeltelijk een identiteit aanhangen. Het zorgt er immers voor dat je je in een bepaald denkkader beweegt, de wereld bekijkt vanuit dat kader en dat je een bepaalde woordenschat gebruikt die eigen is aan dat kader.

Identiteit zijn puur natuurlijke, organische, elementen in het menselijk bestaan. Niet uit te roeien dus. Of willen die zotten van CNT echt alles kapot maken gewoon omdat het bestaat? Van een Nieuwe Orde gesproken zeg...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

over talen,vermenging en verscheidendheid:
Het identitaire proces heeft tot gevolg de verdelingen in de bevolking te hebben, verdelingen die even absurd zijn als noodlottig*1. Om zijn dynamica te begrijpen, moet men het grijpen in zijn band met de crisis die de sociale overweging treft ; crisis die het creëert en die hij, in een soort vicieuze cirkel, helpt onderhouden.

De kritische geest, absoluut noodzakelijk voor elke overweging, kan slechts bloeien indien het individu zich op afstand bevind. De identificatie van het individu aan een willekeurige gemeenschap en de echte fusie die zich dan vaak uitwerkt, zijn een belangrijke hinderpaal. Zij verhindert om de vereiste afstand te nemen.

verder te lezen:http://www.cntaitlille.lautre.net/spip.php?article67

Gooi die avatar dan maar weg want jij bent je nu achter een gemeenschap aan het verbinden, namelijk de gemeenschap van zelfverklaarde anarchisten.
Je verraadt je eigen principes door überhaupt tot de anarchisten toe te treden. Fraai staaltje ironie van je.

[guerin]

Wel,zowel metternicht als pelsgrim zitten in mijn negeerlijst!Ik bevind mij dus op afstand van jullie om niet besmet te raken doorjullie opmerkingen,yes!

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Wel,zowel metternicht als pelsgrim zitten in mijn negeerlijst!Ik bevind mij dus op afstand van jullie om niet besmet te raken doorjullie opmerkingen,yes!

"Allemaal ketters, allemaal ketters, niet spreken met tegenstanders, niet spreken met tegenstanders, iedereen buiten wij zijn fout"

[guerin]

Ik merk toch op dat onze beide forummers,M en P op het vlak van identitarisme,zelfs is het éne links en de ander rechts,gelijk gestemd zijn en dit bewijst de stelling die in de texthttp://cntaitlille.lautre.net/spip.php?article67
geponeerd is.
Wat betreft mijn avatar,wel,de CNT-AIT is voor mij een middel tot revolutie en zeker geen middel om mijn identiteit mee te poneren,als er al zoeits bestaat...Ik ben een mmens en dat zegt genoeg,ik hoef er geen adjectief aan toe te voegen!

[Pelgrim]

curieus, stonden wij niet op de negeerlijst?

Hoe weet die dan dat ik over zijn avatar bezig was?

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

"Russificatie", iemand?

We moeten gewoon naar de toestand kijken van de inmiddels onafhankelijk geworden ex Sovjet staten zoals bv.Litouwen, waar inmiddels inderdaad een gedeelte van de bevolking russischtalig is (wat voor WOI niet het geval was)

Overigens is het wijzigen van taalgebieden een algemeen verschijnsel. Neem nu Bialistok : ten tijde van Zamenhof was dit een Russische stad (Polen bestond niet, was opgedeeld tussen Oosteznrijk, Rusland en Pruisen) waar Pools, Russisch, Duits, Jiddisch en mogelijk nog andere talen werdt gesproken. Na 2 wereldoorlogen en het etnisch zuiveren is dit intussen een ééntalig Poolse stad geworden.

Aan gene zijde van het "Ijzeren Gordijn" was de obligate 2de taal in de scholen van alle landen het Russisch. Na de val van de muur werden alle leraars russisch in al deze staten werkloos en moesten omscholen naar.. Engels. Sommige staatshoofden en intellectuelen in die landen hebben het intussen begrepen en zien met lede ogen hoe het engels eigenlijk in de naam van de zogenaamde vrijheide gewoon het russisch vervangt en dat zijn momengeel de beste propagandisten van ons geliefd Esperanto geworden.

In de Ex-SU en het huidige Rusland is de toerstand precies dezelfde als in de EU. Theoretisch zijn alle talen er gelijk - er is er echter één die nogal wat "gelijker" is.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Ik merk toch op dat onze beide forummers,M en P op het vlak van identitarisme,zelfs is het éne links en de ander rechts,gelijk gestemd zijn en dit bewijst de stelling die in de texthttp://cntaitlille.lautre.net/spip.php?article67
geponeerd is.
Wat betreft mijn avatar,wel,de CNT-AIT is voor mij een middel tot revolutie en zeker geen middel om mijn identiteit mee te poneren,als er al zoeits bestaat...Ik ben een mmens en dat zegt genoeg,ik hoef er geen adjectief aan toe te voegen!

Het is zoals met voetbal. Men kan voetbal bedrijven met de nodige fair-play
en met supporters die na een geleden nederlaag op een kameraadschappelijke wijze met die van de tegenpartij kunnen "verbroederen"
of men kan ook als beenbrekers spelen gestut door een bende hooligans die elkaar na de wedstrijd met kettingen en derelijke steekwapens te lijf gaan.

De optie van "niet voetballen" lijkt me verkeerd ik ben eerder van opvatting "vive la différence"

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Het is zoals met voetbal. Men kan voetbal bedrijven met de nodige fair-play
en met supporters die na een geleden nederlaag op een kameraadschappelijke wijze met die van de tegenpartij kunnen "verbroederen"
of men kan ook als beenbrekers spelen gestut door een bende hooligans die elkaar na de wedstrijd met kettingen en derelijke steekwapens te lijf gaan.

De optie van "niet voetballen" lijkt me verkeerd ik ben eerder van opvatting "vive la différence"

Ik ben niet bereid te verbroederen met fascisten noch communisten,het leven is in geen geval een voetbalspel!

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Raccoon

Daar twijfel ik niet, maar ik vraag me af in welke mate en of er in de Sovjet-Unie toen ook gelijkaardige toestanden ontstonden als in België waar in de 19de eeuw geen enkele Vlaamse boer of arbeider ook maar een woord begreep van de anderstalige heersende klasse.

Er is natuurlijk een verschil tussen theorie en realiteit, zeker in de Sovjet-Unie waar de grondwet ondergeschikt was aan de partijbeslissingen.
Maar de Sovjets streefden er aanvankelijk naar om elke taal, zelfs de allerkleinste, een officieel statuut te geven (en alfabet, als dit nog niet bestond), wat een groot verschil was met de russificatiepolitiek van de tsaren. Russisch was de "lingua franca" tussen de verschillende groepen, maar de officiële taal in de niet-Russische republieken was niet het Russisch maar het Oekraïens, Azerbaidjaans, etc . Vanaf midden jaren '30 kwam er dan een kentering, omdat het spook van separatisme en nationalisme de kop opstak, en werd het Russisch weer belangrijker, ook in de lokale administraties. Toch bleven de niet-Russische meerderheidstalen de officiële talen in de niet-Russische republieken. In realiteit echter zag je dat in republieken met een grote Russischtalige bevolking of russificering (die reeds, zoals in Oekraïne, Belarus, Kasakhstan, Kyrgyzstan, onder de tsaren was ingezet) het Russisch de facto de officiële taal was, die gesproken werd in de lokale partijvergaderingen en ook in de steden. In andere minder gerussificeerde republieken (Georgië, Armenië, Azerbaidjan, Tajikistan, de Baltische landen) bleef de lokale taal niet alleen de officiële taal maar ook de meest gehanteerde taal.
Daarnaast natuurlijk hadden de Russische minderheden in elke republiek hun eigen russischtalige scholen, waar ook veel niet-Russen naartoe gingen, en zie je dat een Rus (of gerussificeerde Kyrgies, Oekraïener, etc.) en een niet-Rus bijna altijd met elkaar in het Russisch zullen communiceren, nu nog. (behalve in de Baltische landen uiteraard). Ook zullen 2 niet-Russischtaligen met elkaar in het Russisch communiceren, bvb. Tajieken en Kirgiezen in Tajikistan, nog steeds.
Dat was (en in de meeste gevallen IS nog steeds) de situatie. Ik moet er wel bijzeggen dat dit dikwijls geen bewuste russificeringspolitiek is/was. Soms werd er zelfs, tijdens de Sovjet-tijd, een verbod ingesteld om Russisch te spreken tijdens partijvergaderingen en elke de taal van de republiek. Dat was onder andere het geval in Azerbaidjan. Veel mensen lieten zich bewust russificeren, dat was vooral het geval in Centraal-Azië, Oekraïne, Moldavië en Belarus.
En nog steeds. Probeer in Odessa of Dnyepropetrovsk Oekraïens te spreken, en je wordt verkant uitgelachen, en hoewel Oekraïens nu de enige officiële taal is (behalve op de Krim) zul je in de grote steden (behalve Lviv) zien dat er moeitloos tussen het Russisch en het Oekraïens geswitchd wordt, maar Russische toch de voorkeur wegdraagt. Dat is ook zo in Bishkek (hoofdstad van Kyrgyzstan), een groot deel van Kasakhstan, en natuurlijk in Belarus, waar Russisch ook de officiële taal is.
Je kunt niet ontkennen dat er een russificatie heeft plaatsgevonden, maar nogmaals of dat een bewuste politiek is betwijfel ik. Reeds onder de tsaren waren de steden grotendeels russischtalig in heel het rijk. Het verschil tussen stad en platteland is bijzonder groot in het tsaristische Rusland en tijdens heel de sovjet-periode. (en groeit nu zelfs nog) De Sovjets hebben van Rusland een geurbaniseerde geïndustrialiseerde samenleving gemaakt. Talloze boeren kwamen naar de steden, waar Russisch sinds lang gevestigd was.

Maar ik moet zeggen dat er een gevoel van "leef en laat leven" heerst, heel anders dan in België. Mensen schakelen moeiteloos over van het Russisch of een andere taal en terug, velen zijn drietalig.(bvb. Tajieks, Kirgizizsch en Russisch) Je zie dat ook in andere landen als Kenya waar mensen moeiteloos overschakelen van Swahili over de lokale talen tot Engels. En advertenties op straat zijn in alle mogelijke talen.
















.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

We moeten gewoon naar de toestand kijken van de inmiddels onafhankelijk geworden ex Sovjet staten zoals bv.Litouwen, waar inmiddels inderdaad een gedeelte van de bevolking russischtalig is (wat voor WOI niet het geval was)

Overigens is het wijzigen van taalgebieden een algemeen verschijnsel. Neem nu Bialistok : ten tijde van Zamenhof was dit een Russische stad (Polen bestond niet, was opgedeeld tussen Oosteznrijk, Rusland en Pruisen) waar Pools, Russisch, Duits, Jiddisch en mogelijk nog andere talen werdt gesproken. Na 2 wereldoorlogen en het etnisch zuiveren is dit intussen een ééntalig Poolse stad geworden.

Aan gene zijde van het "Ijzeren Gordijn" was de obligate 2de taal in de scholen van alle landen het Russisch. Na de val van de muur werden alle leraars russisch in al deze staten werkloos en moesten omscholen naar.. Engels. Sommige staatshoofden en intellectuelen in die landen hebben het intussen begrepen en zien met lede ogen hoe het engels eigenlijk in de naam van de zogenaamde vrijheide gewoon het russisch vervangt en dat zijn momengeel de beste propagandisten van ons geliefd Esperanto geworden.

In de Ex-SU en het huidige Rusland is de toerstand precies dezelfde als in de EU. Theoretisch zijn alle talen er gelijk - er is er echter één die nogal wat "gelijker" is.

Ja dat klopt. Toch een duidelijk onderscheid maken tussen de Sovjet-Unie en de rest van het Oostblok. In Roemenië bvb. was Frans de tweede taal, daarna Engels en Duits, Russisch stond niet op het programma. In landen als Bulgarije was Russisch dan weer wel de tweede taal (vooral ook omdat het een erg verwante taal is) maar van enige russificatie was geen sprake, geen enkele Bulgaar spreekt in het Russisch met een andere Bulgaar.
In Polen stond Russisch wel op het schoolprogramma, net als in Cuba en Oost-Duitsland, maar was nooit bijzonder populair. Er zijn weinig Cubanen, Polen of Oost-Duitsers die goed Russisch spreken, behalve degene die in de Sovjet-Unie studeerden.