Democratie VS mensenrechten

Tantist · 3 april 2004, 12:53

Om te beginnen: ik ben niet 100% zeker of waar ik over ga spreken een federale of een deelstatelijke bevoegdheid is, dus weest u zo vriendelijk mij daar niet op te pakken en te kijken naar de kern van mijn boodschap.

In Texas is de doodstraf zeer populair. In tijden van verkiezingen worden er meer mensen gebakken dan elders, en elke opiniepeiling duidt op een duidelijke voorkeur van de Texanen om die doodstraf te bewaren. Laat het ons cru stellen: ook een referendum zou deze opinie verwoorden.

Hier komen we op een punt waar democratie en mensenrechten in conflict komen. Welke waarde moet op zo'n punt de voorkeur verdienen?

C uit W · 3 april 2004, 14:34

Democratie komt eerst.

Persoonlijk vind ik (soms) de doodstraf geen overtreding van de mensenrechten.
Indien die rechtvaardig zijn, is er helemaal geen botsing tussen die 2 waarden.

Tantist · 3 april 2004, 21:52

De vraag is eigenlijk wat het karakter is van die mensenrechten. Dat van democratische beslissingen is duidelijk: ze drukken de volkswil van dat moment uit en vormen een soort consensus (een soort, want absoluut is het niet) over hoe de maatschappij er uit moet zien.

De rechten van de mens zijn eigenlijk nu op internationaal niveau wat men vroeger toedichtte aan de nationale grondwetten: een onvergankelijk document dat de solide basis vormde van de staat. Voor de mensen van eind 18e eeuw, begin 19e eeuw was de idee van een levende grondwet waanzin, die was untouchable.

Nu meer en meer de democratische beslissing untouchable begint te worden, komen we in conflict met die andere onkreukbare waarheid. Dat ze mooi parallel kunnen lopen is duidelijk mits mensenrechten democratisch gewenst zijn. Is dit niet zo, zoals in Amerika, dan hebben we een probleempje.

Het zal afwachten zijn welk paradigma het dan zal winnen...

Supe®Staaf · 4 april 2004, 08:38

Vragen:

Zijn de mensenrechten op democratische wijze tot stand gekomen?
Betekent het wonen in een staat waar de doodstraf bestaat, dat je je onderwerpt aan de wetten die er (al dan niet democratisch) tot stand gekomen zijn?
Is het recht op leven geen recht dat je kan verliezen, net als andere burgerrechten?

Er zijn in de UVRM ook 'achterpoortjes':

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door UVRM

Artikel 14
Een ieder heeft het recht om in andere landen asiel te zoeken en te genieten tegen vervolging. Op dit recht kan geen beroep gedaan worden ingeval van strafvervolgingen wegens misdrijven van niet-politieke aard of handelingen in strijd met de doeleinden en beginselen van de Verenigde Naties.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door UVRM

Artikel 29
Een ieder heeft plichten jegens de gemeenschap, zonder welke de vrije en volledige ontplooiing van zijn persoonlijkheid niet mogelijk is. In de uitoefening van zijn rechten en vrijheden zal een ieder slechts onderworpen zijn aan die beperkingen, welke bij de wet zijn vastgelegd en wel uitsluitend ter verzekering van de onmisbare erkenning en eerbiediging van de rechten en vrijheden van anderen en om te voldoen aan de gerechtvaardigde eisen van de moraliteit, de openbare orde en het algemeen welzijn in een democratische gemeenschap. Deze rechten en vrijheden mogen in geen geval worden uitgeoefend in strijd met de doeleinden en beginselen van de Verenigde Naties.

Hier wordt niet direct met sanctie of ontzetting uit de rechten gedreigd, doch je kan er niet omheen: er zijn restricties in vervat.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door UVRM

Artikel 30
Geen bepaling in deze Verklaring zal zodanig worden uitgelegd, dat welke Staat, groep of persoon dan ook, daaraan enig recht kan ontlenen om iets te ondernemen of handelingen van welke aard ook te verrichten, die vernietiging van een van de rechten en vrijheden, in deze Verklaring genoemd, ten doel hebben.

Deze laatste is 'grappig'
Dit komt neer op een vorm van betonnering, wat eveneens in strijd is met democratische beginsels. We hebben het recht niet om latere generaties met wetten op te schepen die misschien ooit compleet achterhaald zijn.
Mogelijke democratische optie: een land kan (democratisch) beslissen deze rechten niet aan te nemen, zo een meerderheid deze wetten niet langer genegen is. Dit kan gevolgen hebben die ethisch niet fraai zijn in onze ogen, maar het is op democratische wijze gewild en tot stand gekomen. Dit kan je verwerpelijk vinden, doch het is nog veel verwerpelijker en hypocrieter om zoals de Texanen de UVRM aan te nemen, en desondanks het recht op leven van hun gedetineerde criminelen met voeten treden.

http://www.amnesty.nl/overamnesty_ve...uvrm.shtml#top

Dies · 7 april 2004, 14:58

Volgens mij sluit dit wel aan bij de discussie over 'het natuurrecht': http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=12236

sebby · 7 april 2004, 15:05

Het volk krijgt het soort politici dat het verdient.

Whiskey · 3 mei 2004, 21:33

Spijtig is alleen dat je maar een beperkte keuze hebt.
Dat alle partijen uiteindelijk toch de besparingstbeleid toepassen dmv de salamitactiek (telkens een stukje van de worst van de verworven sociale zekerheden afsnijden verpakt als een progressieve maatregel).
Alle traditionele partijen zijn van hun centrum naar rechts opgeschoven.
De regering houd zich momenteel enorm stil over het Lambermont akkoord maar de "socialist" Vandenbroecke heeft overlaatst reeds aangekondigd dat er na de verkiezingen enkele pijnlijke maatregelen zullen getroffen worden.
Echt linkse partijen worden meteen extreem links geclasseerd enkel maar omdat er een links vacuuüm is dat steeds groter wordt.
De lsp bevoorbeeld wordt extreem links genoemd, hoewel ik moet zeggen dat ze enkel extreme veranderingen in de maatschappij en gelijke verdeling van de welvaart voor ogen hebben.
Ik zou ze eerder radicaal noemen, de wereld en hoe die geregeerd wordt is veel extremer !!!
Uitbuiting, armoede, corruptie, machtsmisbruik, .... .

Ik kan voorbeelden blijven noemen van verschillende tijden ook hedendaags maar ik denk dat iedereen die wel kan duiden.

Persoonlijk kan ik enkel maar vinden dat er meer aandacht moet worden besteed aan preventie dan straffen.
En hoe begin je daarmee ... wel om te beginnen zorg je ervoor dat 52% van de wereldbevolking (onder de armoedegrens) niet tesamen evenveel bezit dan de 500 rijksten van de wereld.
Dit zijn recent uitgekomen cijfers, als ik de bron kan achterhalen zal ik ze meteen posten.

dronyon · 3 mei 2004, 23:26

Democratie gaat eigenlijk om twee zaken: sommigen zien het enkel als een louter formeel instrument om tot beslissingen te komen (zijnde 'de meerderheid heeft gelijk'), terwijl de vlag 'democratie' in feite ook een inhoudelijke lading dekt, zoals tolerantie en respect voor mensenrechten.
Met een inhoudelijk verstaan van het begrip democratie, is iets als de doodstraf dan ook gewoon uitgesloten - zelfs al zou de meerderheid het willen. Soms is democratie iets anders dan 'de helft + 1'.

Whiskey · 4 mei 2004, 18:18

Ja ik ga akkoord met wat je zegt, ik wil er enkel bij toevoegen:

je hebt en zal nooit de controle over een ander mens kunnen hebben, over diens denken en handelen.
Het ligt bijgevolg ook niet in jouw handen, hoewel je er niet akkoord mee kan gaan noch kan begrijpen, is het nog steeds niet jouw recht (ook al heeft die ander dat misschien wel gedaan) om diens leven af te nemen.

Wat je zelf doet is het enige waar je verantwoording voor moet afleggen tegenover anderen en jezelf.
Wat een ander doet gaat buiten jou om en heeft misschien invloed op jou maar waarom zou je zijn of haar verachelijke daad vergelden met een koekje van eigen deeg.

Zoals Ghandi het zei:

Oog om oog maakt de wereld blind.

En daar had hij een zeer goed punt !!

dronyon · 5 mei 2004, 22:08

Daarmee ben ik het op mijn beurt dan weer eens: het is niet aan slachtoffers om zich te wreken, wel aan de gemeenschap (in de vorm van het verkozen systeem) om voor een rechtvaardige sanctie te zorgen - dat is in verhouding tot de begane misdaad en steeds met respect voor de mensenrechten van de dader.

IlluSionS667 · 13 juli 2004, 02:34

Ik ben anti-democratisch en de mensenrechten zoals ze vandaag zijn, ga ik niet mee akkoord. Er mochten trouwens ook wel eens algemeen aanvaarde dierenrechten komen.

Dus mijn antwoord is.... to hell with both of them !

Supe®Staaf · 15 juli 2004, 22:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Ik ben anti-democratisch

Dus wil je niet echt veel constructiefs bijdragen tot het vergroten van het democratisch gehalte van onze bestuursvormen..........

Dr. Bos. Herz. · 18 juli 2004, 17:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Ik ben anti-democratisch en de mensenrechten zoals ze vandaag zijn, ga ik niet mee akkoord. Er mochten trouwens ook wel eens algemeen aanvaarde dierenrechten komen.

Dus mijn antwoord is.... to hell with both of them !

Tof tof tof

Er moestn er meer zijn zoalst uw persoon, kan ik u eenst vlug in elkaar komen kloppen alst die computerpc ier weer eenst vastloopt en u kunt principieel niet van uw zak maken, hihihi.

giserke · 19 juli 2004, 23:30

Democratie eindigt wanneer het individuele rechten als : Recht op bestaan, Recht op een vrije mening en uiting ervan recht op religie en andere levensbeschouwingen ,als menselijke waardigheid worden ontnomen.

driewerf · 23 juli 2004, 22:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

[size=3]Democratie komt eerst.[/size]

Persoonlijk vind ik (soms) de doodstraf geen overtreding van de mensenrechten.
Indien die rechtvaardig zijn, is er helemaal geen botsing tussen die 2 waarden.

zo? Dat is gemakkelijk te zeggen zolang de opgelegde democratische beslissing strookt met wat jezelf aanvaardbaar vindt maar wat als er morgen een meerderheid beslist dat we allen moslim moeten worden?

driewerf

driewerf · 23 juli 2004, 22:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dronyon

Democratie gaat eigenlijk om twee zaken: sommigen zien het enkel als een louter formeel instrument om tot beslissingen te komen (zijnde 'de meerderheid heeft gelijk'), terwijl de vlag 'democratie' in feite ook een inhoudelijke lading dekt, zoals tolerantie en respect voor mensenrechten.
'.

democratie gaat ook veel verder: je moet voor elke stemming ruimte laten om meningen aan bod te laten komen en zich vrijelijk te uiten.

Supe®Staaf · 24 juli 2004, 10:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

zo? Dat is gemakkelijk te zeggen zolang de opgelegde democratische beslissing strookt met wat jezelf aanvaardbaar vindt maar wat als er morgen een meerderheid beslist dat we allen moslim moeten worden?

driewerf

Je bezondigt je heir aan een veelgemaakte denkfout.
Democratie is een systeem voor bestuursvormen, niet om opinies bij meerderheid te verplichten.
Meerderheid telt enkel in bestuurlijke zaken.

De opiniewereld en dus ook de religieuze denkwereld, dient onvoorwaardelijk vrij te zijn. Daar kan het individu zijn gelijk halen ten opzichte van een eventueel dwalende meerderheid: zelfs als 1000 mensen zeggen dat koeien vliegen, dan heeft de enkeling die ermee lacht, gelijk.

3 april 2004, 12:53	#1
Tantist Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 12 januari 2003 Locatie: Derde bol rond de zon Berichten: 18.546	Om te beginnen: ik ben niet 100% zeker of waar ik over ga spreken een federale of een deelstatelijke bevoegdheid is, dus weest u zo vriendelijk mij daar niet op te pakken en te kijken naar de kern van mijn boodschap. In Texas is de doodstraf zeer populair. In tijden van verkiezingen worden er meer mensen gebakken dan elders, en elke opiniepeiling duidt op een duidelijke voorkeur van de Texanen om die doodstraf te bewaren. Laat het ons cru stellen: ook een referendum zou deze opinie verwoorden. Hier komen we op een punt waar democratie en mensenrechten in conflict komen. Welke waarde moet op zo'n punt de voorkeur verdienen? __________________ Ik distantieer me van al wat ik vroeger heb geschreven

3 april 2004, 14:34	#2
C uit W Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 11 januari 2003 Locatie: Vlaanderen Berichten: 12.249	Democratie komt eerst. Persoonlijk vind ik (soms) de doodstraf geen overtreding van de mensenrechten. Indien die rechtvaardig zijn, is er helemaal geen botsing tussen die 2 waarden. __________________ "Denken ist schwer, darum urteilen die meisten."

3 april 2004, 21:52	#3
Tantist Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 12 januari 2003 Locatie: Derde bol rond de zon Berichten: 18.546	De vraag is eigenlijk wat het karakter is van die mensenrechten. Dat van democratische beslissingen is duidelijk: ze drukken de volkswil van dat moment uit en vormen een soort consensus (een soort, want absoluut is het niet) over hoe de maatschappij er uit moet zien. De rechten van de mens zijn eigenlijk nu op internationaal niveau wat men vroeger toedichtte aan de nationale grondwetten: een onvergankelijk document dat de solide basis vormde van de staat. Voor de mensen van eind 18e eeuw, begin 19e eeuw was de idee van een levende grondwet waanzin, die was untouchable. Nu meer en meer de democratische beslissing untouchable begint te worden, komen we in conflict met die andere onkreukbare waarheid. Dat ze mooi parallel kunnen lopen is duidelijk mits mensenrechten democratisch gewenst zijn. Is dit niet zo, zoals in Amerika, dan hebben we een probleempje. Het zal afwachten zijn welk paradigma het dan zal winnen... __________________ Ik distantieer me van al wat ik vroeger heb geschreven

7 april 2004, 14:58	#5
Dies Europees Commissaris Geregistreerd: 17 april 2003 Berichten: 6.621	Volgens mij sluit dit wel aan bij de discussie over 'het natuurrecht': http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=12236 __________________ Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.

7 april 2004, 15:05	#6
sebby Burgemeester Geregistreerd: 25 november 2002 Locatie: Antwerpen Berichten: 549	Het volk krijgt het soort politici dat het verdient. __________________ Global warming is caused by Republicans...Along with loss of jobs, lack of middle class economy and war with just about any country that looks at you wrong..

3 mei 2004, 21:33	#7
Whiskey Vreemdeling Geregistreerd: 17 februari 2004 Berichten: 34	Spijtig is alleen dat je maar een beperkte keuze hebt. Dat alle partijen uiteindelijk toch de besparingstbeleid toepassen dmv de salamitactiek (telkens een stukje van de worst van de verworven sociale zekerheden afsnijden verpakt als een progressieve maatregel). Alle traditionele partijen zijn van hun centrum naar rechts opgeschoven. De regering houd zich momenteel enorm stil over het Lambermont akkoord maar de "socialist" Vandenbroecke heeft overlaatst reeds aangekondigd dat er na de verkiezingen enkele pijnlijke maatregelen zullen getroffen worden. Echt linkse partijen worden meteen extreem links geclasseerd enkel maar omdat er een links vacuuüm is dat steeds groter wordt. De lsp bevoorbeeld wordt extreem links genoemd, hoewel ik moet zeggen dat ze enkel extreme veranderingen in de maatschappij en gelijke verdeling van de welvaart voor ogen hebben. Ik zou ze eerder radicaal noemen, de wereld en hoe die geregeerd wordt is veel extremer !!! Uitbuiting, armoede, corruptie, machtsmisbruik, .... . Ik kan voorbeelden blijven noemen van verschillende tijden ook hedendaags maar ik denk dat iedereen die wel kan duiden. Persoonlijk kan ik enkel maar vinden dat er meer aandacht moet worden besteed aan preventie dan straffen. En hoe begin je daarmee ... wel om te beginnen zorg je ervoor dat 52% van de wereldbevolking (onder de armoedegrens) niet tesamen evenveel bezit dan de 500 rijksten van de wereld. Dit zijn recent uitgekomen cijfers, als ik de bron kan achterhalen zal ik ze meteen posten. __________________ Oog om oog maakt de wereld blind !

3 mei 2004, 23:26	#8
dronyon Lokaal Raadslid Geregistreerd: 23 april 2004 Locatie: Borgerhout Berichten: 376	Democratie gaat eigenlijk om twee zaken: sommigen zien het enkel als een louter formeel instrument om tot beslissingen te komen (zijnde 'de meerderheid heeft gelijk'), terwijl de vlag 'democratie' in feite ook een inhoudelijke lading dekt, zoals tolerantie en respect voor mensenrechten. Met een inhoudelijk verstaan van het begrip democratie, is iets als de doodstraf dan ook gewoon uitgesloten - zelfs al zou de meerderheid het willen. Soms is democratie iets anders dan 'de helft + 1'.

4 mei 2004, 18:18	#9
Whiskey Vreemdeling Geregistreerd: 17 februari 2004 Berichten: 34	Ja ik ga akkoord met wat je zegt, ik wil er enkel bij toevoegen: je hebt en zal nooit de controle over een ander mens kunnen hebben, over diens denken en handelen. Het ligt bijgevolg ook niet in jouw handen, hoewel je er niet akkoord mee kan gaan noch kan begrijpen, is het nog steeds niet jouw recht (ook al heeft die ander dat misschien wel gedaan) om diens leven af te nemen. Wat je zelf doet is het enige waar je verantwoording voor moet afleggen tegenover anderen en jezelf. Wat een ander doet gaat buiten jou om en heeft misschien invloed op jou maar waarom zou je zijn of haar verachelijke daad vergelden met een koekje van eigen deeg. Zoals Ghandi het zei: Oog om oog maakt de wereld blind. En daar had hij een zeer goed punt !! __________________ Oog om oog maakt de wereld blind !

5 mei 2004, 22:08	#10
dronyon Lokaal Raadslid Geregistreerd: 23 april 2004 Locatie: Borgerhout Berichten: 376	Daarmee ben ik het op mijn beurt dan weer eens: het is niet aan slachtoffers om zich te wreken, wel aan de gemeenschap (in de vorm van het verkozen systeem) om voor een rechtvaardige sanctie te zorgen - dat is in verhouding tot de begane misdaad en steeds met respect voor de mensenrechten van de dader.

13 juli 2004, 02:34	#11
IlluSionS667 Banneling Geregistreerd: 15 juni 2004 Berichten: 2.922	Ik ben anti-democratisch en de mensenrechten zoals ze vandaag zijn, ga ik niet mee akkoord. Er mochten trouwens ook wel eens algemeen aanvaarde dierenrechten komen. Dus mijn antwoord is.... to hell with both of them !

19 juli 2004, 23:30	#14
giserke Banneling Geregistreerd: 28 augustus 2003 Berichten: 24.730	Democratie eindigt wanneer het individuele rechten als : Recht op bestaan, Recht op een vrije mening en uiting ervan recht op religie en andere levensbeschouwingen ,als menselijke waardigheid worden ontnomen. Laatst gewijzigd door giserke : 19 juli 2004 om 23:31.