Poll: hoe ver gaat het manifest van de gravensteengroep?

Steben · 29 mei 2008, 11:02

Hier staat het zinnetje dat ikeruit zag springen:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gravensteenmanifest

Daarnaast vormt reële tweetaligheid in Brussel, als hoofdstedelijk gewest, de laatste kans voor België om als confederale staat te overleven.

Zwartengeel · 29 mei 2008, 11:10

Wat bedoelt men met reële tweetaligheid? Ziet men dat als de fameuze 'individuele tweetaligheid' waarmee de Belgicisten zo graag schermen of wil men enkel dat de taalwetten correct toegepast worden?

Steben · 29 mei 2008, 15:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Wat bedoelt men met reële tweetaligheid? Ziet men dat als de fameuze 'individuele tweetaligheid' waarmee de Belgicisten zo graag schermen of wil men enkel dat de taalwetten correct toegepast worden?

Indien correcte uitvoering taalwetten -> optie 1 voor mij, ik geloof daar niet (meer!) in.
Indien "indivduele" ... -> optie 3: ach, men zegt zoveel...

Den Dietsch · 29 mei 2008, 20:31

Volgens mij wordt hier de eerste optie bedoeld.

groene flamingant · 29 mei 2008, 21:33

Ik denk dat het citaat uit het Gravensteenmanifest toch vrij duidelijk is: Er is momenteel geen feitelijke tweetaligheid in Brussel en anderzijds is een correcte toepassing van die tweetaligheid de enige mogelijkheid voor België om te overleven.

Geen van de drie mogelijkheden in de peiling dus.

Steben · 30 mei 2008, 08:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Ik denk dat het citaat uit het Gravensteenmanifest toch vrij duidelijk is: Er is momenteel geen feitelijke tweetaligheid in Brussel en anderzijds is een correcte toepassing van die tweetaligheid de enige mogelijkheid voor België om te overleven.

Geen van de drie mogelijkheden in de peiling dus.

Fout. Wie (zoals onder andere ik) overtuigd is dat die correcte toepassing onmogelijk is, kan uit de gravensteen-quote enkel afleiden dat de enige mogelijkheid tot overleven ook niet bestaat.
Het manifest zegt dat dus zonder zich ervan bewust te zijn.

groene flamingant · 30 mei 2008, 16:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Fout. Wie (zoals onder andere ik) overtuigd is dat die correcte toepassing onmogelijk is, kan uit de gravensteen-quote enkel afleiden dat de enige mogelijkheid tot overleven ook niet bestaat.
Het manifest zegt dat dus zonder zich ervan bewust te zijn.

Fout? Nee. Afgaande op de standpunten van de Franstalige partijen, nu en in het verleden, is het twijfelachtig dat de tweetaligheid ooit correct wordt toegepast maar dat ontken ik dan ook niet. Idem voor het Gravensteenmanifest. Daarom dat het Gravensteenmanifest ook duidelijk spreekt over "de laatste kans voor België om als confederale staat te overleven."

Steben · 4 juni 2008, 09:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Fout? Nee. Afgaande op de standpunten van de Franstalige partijen, nu en in het verleden, is het twijfelachtig dat de tweetaligheid ooit correct wordt toegepast maar dat ontken ik dan ook niet. Idem voor het Gravensteenmanifest. Daarom dat het Gravensteenmanifest ook duidelijk spreekt over "de laatste kans voor België om als confederale staat te overleven."

Lijkt me zeer naïef en wishful thinking.
De laatste kans om laatste kansen uit te roepen is al lang vervlogen me dunkt. Aldus mijn cynische toon.

groene flamingant · 4 juni 2008, 14:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Lijkt me zeer naïef en wishful thinking.
De laatste kans om laatste kansen uit te roepen is al lang vervlogen me dunkt. Aldus mijn cynische toon.

Begrijpend lezen is ook niet uw sterkste kant zeker? Het gaat er niet om dat ik geloof dat die taalwetgeving ooit correct zal worden toegepast. Het gaat hier louter om een theoretische vaststelling dat het mogelijk is.

Steben · 4 juni 2008, 15:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Begrijpend lezen is ook niet uw sterkste kant zeker? Het gaat er niet om dat ik geloof dat die taalwetgeving ooit correct zal worden toegepast.

Dan begrijpt u de originele opzet van mijn stelling niet, vrees ik.
Ik heb nergens beweerd dat de Gravensteengroep in concreto, expliciet mijn stelling onderbouwt; Ik sprak over "in feite", de facto, impliciet. Ik heb zelfs "onbewust" vermeld.

We weten allemaal dat in theorie belgië een prachtig land zou kunnen zijn, niet waar?...

Donar · 4 juni 2008, 16:19

in theorie werkt alles in de praktijk, in de praktijk werkt theorie niet

liberalist_NL · 4 juni 2008, 16:31

Is dit die commissie ''Der Wijzen''?

groene flamingant · 12 juni 2008, 18:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Dan begrijpt u de originele opzet van mijn stelling niet, vrees ik.
Ik heb nergens beweerd dat de Gravensteengroep in concreto, expliciet mijn stelling onderbouwt; Ik sprak over "in feite", de facto, impliciet. Ik heb zelfs "onbewust" vermeld.

We weten allemaal dat in theorie belgië een prachtig land zou kunnen zijn, niet waar?...

Dat was inderdaad niet wat ik uit jouw stelling meende af te kunnen leiden. Bovenstaande is alleszins een hele verduidelijking.

Verder zal ik de laatste zijn om je tegen te spreken dat een normale, correcte naleving van de taalwetgeving in de huidige Belgische context weinig realistisch is, maar ik denk dat je in het Gravensteenmanifest niet te veel verborgen, 'onbewust vermelde' of soortgelijke standpunten moet zoeken. Als ik het Gravensteenmanifest lees, lees ik daar vooral één duidelijke boodschap in en dat is "Zonder een correcte naleving van de taalwetgeving heeft België geen toekomst". Niet meer of niet minder. Als jij twijfelt aan mijn interpretatie van het Gravensteenmanifest, staat het je natuurlijk altijd vrij om toelichting te vragen bij de schrijvers van het manifest.

groene flamingant · 12 juni 2008, 18:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Is dit die commissie ''Der Wijzen''?

Verre van. Ik denk niet dat iemand hier de pretentie heeft om de volledige wijsheid in pacht te hebben.

FDM · 23 oktober 2008, 15:51

maar ik juich groepen als Gravensteen alleen maar toe

Goe weere · 23 oktober 2008, 16:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FDM

maar ik juich groepen als Gravensteen alleen maar toe

Geef mij maar de VOORUITGROEP en laat Gravensteen maar zakken!

Pelgrim · 24 oktober 2008, 00:04

Vooruitgroep is een bende schijnheilige bedriegers.

Hier een paar citaten van de échte Vooruit:

"De kerels die in vroeger eeuwen het vreemde juk dat op hen woeg, verbraken als ontwaakte leeuwen, als't vreselijk uur der wrake sloeg [...]en waarom zou met 't zelfde bloed, de zelfde vlaamsche leeuwenmoed, niet stromen door ons spannend adren?"

"Wij zijn van't ras der vlaamsche heldenschaar die slechts door bloed haar rechten kon doen staven"

over 1830: "een noodlottig kwaad, een grote hinderpaal aan de verbroedering van twee kinderen van dezelfden stam" (Anseele in 'de omwenteling van 1830')1882

"De vlaamschen strijd is een hoofddeel van onzen dagelijksen kamp"

"alsin de slag der gulden sporen een Vlaamschen strijder viel, sprongen er tien in de plaats"

"Wanneer de belgische vlag zich vertoonde ging er een oorverdovend geroep en geschuifel op, dat door het mager handgeklap der personen der eerste plaats niet kon onderdrukt worden. Wanneer de bestuurder kwam vragen of de pantomime niet beviel, werd er geroepen dat het niet voor de pantomime was, maar voor de brabançonne en voor de belgische vlag en het geroep en geschuifel herbegon".

"Welaan o fiere vlaamsche zonen, het uur van strijden is nabij"

"o wijdgeduchte vlaamsche leeuw gij waart zo groot in vroeger eeuw"

over de wereldtentoonstelling van 1910: "Men moet waarlijk op kunstgebied te dom zijn om voor den duivel te dansen om die tentoonstelling "belgische" kunst te noemen. Of wilde het ministerie van schone kunsten Rubens, Van Dyck, Jordaens en al die andere reuzen der Vlaamsche kunst der XVIIe eeuw belachelijk maken?"

De bron van deze citaten: Vooruit, tussen 1885 en 1910.

Zeker 'Het Rode Vaderland' van Van Ginderachter eens lezen.

Goe weere · 24 oktober 2008, 02:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De bron van deze citaten: Vooruit, tussen 1885 en 1910.

Inderdaad: tussen 1885 en 1910; er is al veel water door de Leie gevloeid ondertussen...

Schelden kan trouwens iedereen. Woorden gebruiken zoals schijnheilige bedriegers en geen enkel argument aanvoeren, getuigt niet precies van grote intellectuele eerlijkheid. Sterker nog: het lijkt op schijnheilig bedrog.

vlijmscherp · 24 oktober 2008, 07:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Goe weere

Inderdaad: tussen 1885 en 1910; er is al veel water door de Leie gevloeid ondertussen...

Schelden kan trouwens iedereen. Woorden gebruiken zoals schijnheilige bedriegers en geen enkel argument aanvoeren, getuigt niet precies van grote intellectuele eerlijkheid. Sterker nog: het lijkt op schijnheilig bedrog.

jep, maar sommige zaken zullen nooit veranderen. zo zal het Nederlands voor vele Franstalige Belgen nooit aanvaard worden als evenwaardige taal. dat is te betreuren, maar we weten het en we moeten er rekening mee houden.

Goe weere · 24 oktober 2008, 09:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

jep, maar sommige zaken zullen nooit veranderen. zo zal het Nederlands voor vele Franstalige Belgen nooit aanvaard worden als evenwaardige taal. dat is te betreuren, maar we weten het en we moeten er rekening mee houden.

Daar ben ik nog zo zeker niet van. Er zijn vele voorbeelden van verhoudingen tussen dominante talen en gedomineerde talen die na verloop van tijd zijn gewijzigd, soms zelfs - bijv. door gewijzigde geopolitieke omstandigheden - in korte tijd.

Wat ik wel weet is dat het huidige klimaat van polarisatie (op de spits drijven van tegenstellingen en belangenconflicten) gekoppeld aan neigingen tot verkramping (aan beide zijden) de zaak van het Nederlands in Franstalig België (en van het Frans in Nederlandstalig België) geen goed doet. Met azijn en met azijnpissers vangt men nu eenmaal geen vliegen.

Dat is geen pleidooi voor slapheid, wel voor redelijkheid. In het huidige klimaat wordt iedereen die een beetje redelijk wil zijn en zich ook maar een beetje compromisbereid toont, meteen als slapjanus weggemaaid.

Terwijl er juist vele tekenen van een kentering waren, vooral in Wallonië in eigenlijke zin.

Bekijk resultaten enquête: Zegt de gravensteengroep in feite dat zelfs een confederaal België onmogelijk is?
Ja, reële tweetaligheid in Brussel zal er in de praktijk nooit komen	19	65,52%
Neen, men moet gewoonweg werken aan tweetaligheid	2	6,90%
ach, men zegt zoveel ...	8	27,59%
Aantal stemmers: 29. Je mag niet stemmen in deze enquête

29 mei 2008, 20:31	#4
Den Dietsch Vreemdeling Geregistreerd: 11 april 2008 Locatie: Halle Berichten: 42	Volgens mij wordt hier de eerste optie bedoeld. __________________ Diets tot in den Dood!

29 mei 2008, 11:10	#2
Zwartengeel Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 22 juli 2005 Berichten: 34.995	Wat bedoelt men met reële tweetaligheid? Ziet men dat als de fameuze 'individuele tweetaligheid' waarmee de Belgicisten zo graag schermen of wil men enkel dat de taalwetten correct toegepast worden?

29 mei 2008, 21:33	#5
groene flamingant Banneling Geregistreerd: 22 november 2004 Locatie: Vlaanderen Berichten: 5.725	Ik denk dat het citaat uit het Gravensteenmanifest toch vrij duidelijk is: Er is momenteel geen feitelijke tweetaligheid in Brussel en anderzijds is een correcte toepassing van die tweetaligheid de enige mogelijkheid voor België om te overleven. Geen van de drie mogelijkheden in de peiling dus.

4 juni 2008, 16:19	#11
Donar Provinciaal Statenlid Geregistreerd: 17 mei 2007 Berichten: 718	in theorie werkt alles in de praktijk, in de praktijk werkt theorie niet

4 juni 2008, 16:31	#12
liberalist_NL Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 16 januari 2006 Berichten: 28.141	Is dit die commissie ''Der Wijzen''?

23 oktober 2008, 15:51	#15
FDM Banneling Geregistreerd: 27 maart 2008 Locatie: NEEE Berichten: 4.466	maar ik juich groepen als Gravensteen alleen maar toe

24 oktober 2008, 00:04	#17
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Vooruitgroep is een bende schijnheilige bedriegers. Hier een paar citaten van de échte Vooruit: "De kerels die in vroeger eeuwen het vreemde juk dat op hen woeg, verbraken als ontwaakte leeuwen, als't vreselijk uur der wrake sloeg [...]en waarom zou met 't zelfde bloed, de zelfde vlaamsche leeuwenmoed, niet stromen door ons spannend adren?" "Wij zijn van't ras der vlaamsche heldenschaar die slechts door bloed haar rechten kon doen staven" over 1830: "een noodlottig kwaad, een grote hinderpaal aan de verbroedering van twee kinderen van dezelfden stam" (Anseele in 'de omwenteling van 1830')1882 "De vlaamschen strijd is een hoofddeel van onzen dagelijksen kamp" "alsin de slag der gulden sporen een Vlaamschen strijder viel, sprongen er tien in de plaats" "Wanneer de belgische vlag zich vertoonde ging er een oorverdovend geroep en geschuifel op, dat door het mager handgeklap der personen der eerste plaats niet kon onderdrukt worden. Wanneer de bestuurder kwam vragen of de pantomime niet beviel, werd er geroepen dat het niet voor de pantomime was, maar voor de brabançonne en voor de belgische vlag en het geroep en geschuifel herbegon". "Welaan o fiere vlaamsche zonen, het uur van strijden is nabij" "o wijdgeduchte vlaamsche leeuw gij waart zo groot in vroeger eeuw" over de wereldtentoonstelling van 1910: "Men moet waarlijk op kunstgebied te dom zijn om voor den duivel te dansen om die tentoonstelling "belgische" kunst te noemen. Of wilde het ministerie van schone kunsten Rubens, Van Dyck, Jordaens en al die andere reuzen der Vlaamsche kunst der XVIIe eeuw belachelijk maken?" De bron van deze citaten: Vooruit, tussen 1885 en 1910. Zeker 'Het Rode Vaderland' van Van Ginderachter eens lezen.