Ligt discriminatie aan de basis van de democratie ?

[cuboidz]

Ik heb de democratie altijd beschouwd als een systeem waarin de meerderheid dikwijls actief de minderheid discrimineert. Maar nu vraag ik me af of discrimineren nog discrimineren is als de minderheid de keuze heeft gediscrimineerd te worden of niet.

Neem nu het voorbeeld van de rokers. In vele landen zie de je de evolutie dat roken op verschillende plaatsen verboden wordt. Men gaat naar een situatie waar rokers in een speciaal voorziene rokersruimte moeten gaan roken. Eigelijk is dit logisch en democratisch verantwoord. De meerderheid van de mensen rookt namelijk niet dus het is nogal raar dat zij speciale rookvrije ruimtes zouden moeten aanvaarden als de oplossing voor het probleem.

De rokers voelen zich hierdoor uiteraard gediscrimineerd. Maar hebben zij niet de keuze om niet te roken om discriminatie te vermijden ? Als we bewuste keuzes van mensen gaan aanvaarden als zaken die mogelijk aanleiding geven tot dicriminatie gaan we uiteindelijk denken dat discriminatie een basiselement is van ons bestaan.

Daarin bestaat dan weer het gevaar dat we discriminatie op basis van zaken waarvoor niet gekozen is (huidskleur, handicap, geslacht, ...) in hetzelfde hokje gaan gooien als dit soort vermijdbare discriminatie.

Ik concludeer dus dat vermijdbare discriminatie aan de basis ligt van de democratie, maar dat de andere vorm er haaks op staat.

[Tantist]

Volledige consensus is een utopie. Democratie is nog altijd beter dan een dictatuur, waar de minderheid beslist in plaats van de meerderheid.

[cuboidz]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Volledige consensus is een utopie. Democratie is nog altijd beter dan een dictatuur, waar de minderheid beslist in plaats van de meerderheid.

Goed punt. Maar ik heb me niet uitgesproken over de waarde van de democratrie. Ik ben er bewust van dat er nog geen beter systeem bestaat.

[Man Utd]

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Ik heb de democratie altijd beschouwd als een systeem waarin de meerderheid dikwijls actief de minderheid discrimineert. Maar nu vraag ik me af of discrimineren nog discrimineren is als de minderheid de keuze heeft gediscrimineerd te worden of niet.

Neem nu het voorbeeld van de rokers. In vele landen zie de je de evolutie dat roken op verschillende plaatsen verboden wordt. Men gaat naar een situatie waar rokers in een speciaal voorziene rokersruimte moeten gaan roken. Eigelijk is dit logisch en democratisch verantwoord. De meerderheid van de mensen rookt namelijk niet dus het is nogal raar dat zij speciale rookvrije ruimtes zouden moeten aanvaarden als de oplossing voor het probleem.

De rokers voelen zich hierdoor uiteraard gediscrimineerd. Maar hebben zij niet de keuze om niet te roken om discriminatie te vermijden ? Als we bewuste keuzes van mensen gaan aanvaarden als zaken die mogelijk aanleiding geven tot dicriminatie gaan we uiteindelijk denken dat discriminatie een basiselement is van ons bestaan.

Daarin bestaat dan weer het gevaar dat we discriminatie op basis van zaken waarvoor niet gekozen is (huidskleur, handicap, geslacht, ...) in hetzelfde hokje gaan gooien als dit soort vermijdbare discriminatie.

Ik concludeer dus dat vermijdbare discriminatie aan de basis ligt van de democratie, maar dat de andere vorm er haaks op staat.

zeer interresant, had het nog nooit zo bekeken.

Daarom is het belangrijk om de geneeskunde voor iedereen toegankelijk te maken. Maar er volg nog een post waar ik er eens dieper op inkijk

[Herman Allaert]

cuboidz:

Ik sluit mij aan bij "Man Utd"; interessante en originele invalshoek en wat mij betreft een terechte conclusie.

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Daarin bestaat dan weer het gevaar dat we discriminatie op basis van zaken waarvoor niet gekozen is (huidskleur, handicap, geslacht, ...) in hetzelfde hokje gaan gooien als dit soort vermijdbare discriminatie.

Ik concludeer dus dat vermijdbare discriminatie aan de basis ligt van de democratie, maar dat de andere vorm er haaks op staat.

Even advokaat van de duivel spelen:

"Een Marokaan die op basis van huidskleur de toegang tot een dancing wordt ontzegd, had dit kunnen vermijden door in Marokko te blijven ??!!"

Uw statement klopt dus niet helemaal...

[sebby]

Het bijzondere aan een democratie is net dat ook de rechten van een minderheid gewaarborgd zijn, en dat er met hen rekening zal gehouden worden.

Uw rokersvoorbeeld kan je trouwens ook zo bekijken : het roken zal ontmoedigd worden, net om die rokende minderheid gezonder te maken..niet om de meerderheid te ontlasten.

Democratie is niet "mob rule", de grote massa heerst, maar een heel uitgebalanceerd systeem.

[Herman Allaert]

Dilbert: Even advokaat van de duivel spelen:

"Een Marokaan die op basis van huidskleur de toegang tot een dancing wordt ontzegd, had dit kunnen vermijden door in Marokko te blijven ??!!"

Uw statement klopt dus niet helemaal...

Wat als die Marokaan hier geboren is?

Je had mss ook kunnen zeggen dat diezelfde Marokaan de discriminatie had kunnen vermijden door niet naar de dancing te gaan.

De conclusie van cuboidz blijft volgens mij echter gelden want ook in het vb dat je geeft wordt er gediscrimineerd op basis van iets waarvoor je niet gekozen hebt (afkomst, huidskleur).

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

De conclusie van cuboidz blijft volgens mij echter gelden want ook in het vb dat je geeft wordt er gediscrimineerd op basis van iets waarvoor je niet gekozen hebt (afkomst, huidskleur).

Maar die (hypothetische !) Marokaan had het wel kunnen vermijden door thuis te blijven. Hij had dus de keuze, kan de portier zeggen.

Wat valt er trouwens onder "vrije keuze" ? Klederdracht, taal, lichaamsgewicht, religie, politieke voorkeur, ... Als de portier vraagt aan die Marokaan: "zijt gij Moslim" en de Marokaan zegt "ja", dan mag die portier hem dus te toegang tot de dancing ontzeggen. Zelfs het antwoorden op zich is een vrije keuze.

[cuboidz]

Oorspronkelijk geplaatst door sebby

Uw rokersvoorbeeld kan je trouwens ook zo bekijken : het roken zal ontmoedigd worden, net om die rokende minderheid gezonder te maken..niet om de meerderheid te ontlasten.

Ik denk dat dat eerder socialisme is dan democratie ?

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Maar die (hypothetische !) Marokaan had het wel kunnen vermijden door thuis te blijven. Hij had dus de keuze, kan de portier zeggen.

Alles hangt af van het motief van de portier. Een portier die enkel mensen binnenlaat die thuis gebleven zijn gaat vlug zijn job kwijt zijn. Dit is dus duidelijk niet zijn écht motief.

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Wat valt er trouwens onder "vrije keuze" ? Klederdracht, taal, lichaamsgewicht, religie, politieke voorkeur, ... Als de portier vraagt aan die Marokaan: "zijt gij Moslim" en de Marokaan zegt "ja", dan mag die portier hem dus te toegang tot de dancing ontzeggen. Zelfs het antwoorden op zich is een vrije keuze.

Het is inderdaad soms moeilijk om de lijn te trekken tussen bewuste keuzes en zaken waarvoor je niet kiest. Maar als je deze nuance buiten beschouwing laat biedt de democratie geen manier om dit soort situaties te vermijden.

Ik ben dus geen voorstander van democratie als een doel op zich.

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Volledige consensus is een utopie. Democratie is nog altijd beter dan een dictatuur, waar de minderheid beslist in plaats van de meerderheid.

Dus als 49,9 percent van de bevolking de rest onderdrukt is het een dictatuur. Als 50,1 percent van de bevolking dit doet een demokratie? Nogal een fijne lijn...

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door sebby

Het bijzondere aan een democratie is net dat ook de rechten van een minderheid gewaarborgd zijn, en dat er met hen rekening zal gehouden worden.

U moet duidelijk uw definitie van demokratie herzien. Bescherming van een minderheid is TOTAAL ONdemokratisch. Het is een rem op de pure demokratie en maar goed ook. Anders zouden we volledig in de "tirannie van de meerderheid" leven.

[Nr.10]

De directe democratie gaat ervan uit dat beslissingen genomen worden bij meerderheid. Eén en vijftig procent van de stemmen is voldoende om zijn gelijk te halen. In zo een systeem van, volgens sommigen ultieme democratie, waar blijf je met de rechten van de minderheden ? Theoretisch zal elke mogelijke minderheid zijn rechten verliezen in de stembus.

[Guderian]

http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=12664

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Goed punt. Maar ik heb me niet uitgesproken over de waarde van de democratrie. Ik ben er bewust van dat er nog geen beter systeem bestaat.

Ik ben democraat omdat ik vind dat echte democratie niet het beste, maar wel het minst slechte systeem is dat er momenteel bestaat. Ik vind dat je daar nuchter in moet zijn.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door skye

Dus als 49,9 percent van de bevolking de rest onderdrukt is het een dictatuur. Als 50,1 percent van de bevolking dit doet een demokratie? Nogal een fijne lijn...

Een lijn die U trekt, niet ik.

De term dictatuur dichtte ik eerder toe aan militaire junta's, maar u heeft dat helemaal een eigen leven laten leiden. Het zij zo...

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

De directe democratie gaat ervan uit dat beslissingen genomen worden bij meerderheid. Eén en vijftig procent van de stemmen is voldoende om zijn gelijk te halen. In zo een systeem van, volgens sommigen ultieme democratie, waar blijf je met de rechten van de minderheden ? Theoretisch zal elke mogelijke minderheid zijn rechten verliezen in de stembus.

Theoretisch kan die dat ook doen in het parlement. En dat gebeurt, bv. met de antroposofen. Uw argument is dus waardeloos.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Theoretisch kan die dat ook doen in het parlement. En dat gebeurt, bv. met de antroposofen. Uw argument is dus waardeloos.

Zonder te weten wat <antroposofen> zijn, leid ik uit uw tekst af dat het hier een minderheid betreft

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Volledige consensus is een utopie. Democratie is nog altijd beter dan een dictatuur, waar de minderheid beslist in plaats van de meerderheid.

Is België wel zo democratisch?

Ons kiesstelsel ziet er ongeveer als volgt uit. Er zijn vier partijen (coalities) in Vlaanderen. De rode, de blauwe, de gele en de bruinen. (Gelooft er echt nog iemand dat de groenen 5% halen?)

Uiteindelijk beslist de top van elke partij wie waar op de lijst komt te staan. De plaats op de lijst is van doorslaggevend belang voor het verkozen zijn. Hier is dus van democratie geen sprake. Een select clubje bepaalt wie jij mag verkiezen. Wij als kiezers mogen enkel aangeven welke partij meer of minder zetels krijgt. Doordat de partijbonzen bepalen wie verkozen wordt, maak je natuurlijk het politiek personeel afhankelijk van die partijbonzen. Iedereen kent voorbeelden genoeg van oudgedienden of dwarsliggers die een stap moeten terug zetten of van nieuwelingen die sterk gepromoot worden.

Doordat je nu grotere kieskringen hebt, ben je nog meer afhankelijk van je TV optredens. Hoe meer TV verschijningen, hoe beter je kansen zijn in de verkiezingen. In elke partij zijn er voorbeelden van politiekers die via de TV “belangrijk” geworden zijn. Maar zijn ze bekwaam? Het heeft dus niets te maken met een bewezen track record. Ook het systeem van de opvolgers is zo ’n ondemocratische meesterzet. De populaire politieker trekt de stemmen aan en de opvolger gaat effectief zetelen. De Tv-democratie in volle actie. Zou het niet kunnen dat we eigenlijk een partijendictatuur hebben? Een oligopolie op de macht.

Het grote probleem in de politiek is dat de resultaten zo moeilijk meetbaar zijn en dat de beoordelaars, het kiesvee, niet bepaald bekwaam is om te oordelen. Zo kan het dat een gratis bus door de “werkende” klasse als een voordeel beschouwd wordt terwijl net zij er het meeste toe bijdragen via ons onevenwichtig belastingstelsel waar vooral arbeid belast wordt.

Laten we even naar de VSA kijken. Hoe wordt je president? Ten eerste heb je enorme budgetten nodig om de nodige TV tijd te kopen. Daarnaast heb je polls nodig om uit te zoeken hoe de bevolking over bepaalde onderwerpen denkt. In je toespraken schuif je dan op naar links of rechts naargelang de resultaten van de polls. Zo krijgen we Bush als President met de hulp van heel veel oliegeld. Het binnenvallen in Irak heeft dan ook niets te maken met kernwapens en terrorisme maar alles met oliebelangen. Is dit democratie? Willen we dit in België ook?

Misschien moeten onafhankelijke instellingen voor elk beleidsvlak een rapportcijfer geven. De kiezer kan dan zijn eigen afwegingen maken in functie van die beleidsvlakken die hij belangrijk vindt. Dus het meten en objectiveren van de beleidsmaatregelen op lange termijn, op zeer lange termijn.

[Nr.10]

@ Marco

Je vergelijkt twee systemen van democratie met elkaar en je somt de tekortkomingen op van de Belgische vertegenwoordigende particratie, alsook deze van nihilistische presidentsverkiezingen. Vervolgens probeer je een synthese te maken om tot een verbetering van het systeem te komen, zonder te vervallen in de nepargumentatie van de volgelingen van de directe democratie. Goeie denkoefening