Strafpunten

[WVA]

Geachte forum,

toen ik mij net lid maakte van deze site om een vraag te stellen ivm. de Irakoorlog werd ik toch iet of wat verbaasd door het puntensysteem dat gehanteerd wordt om mensen die zich niet aan de regels houden te straffen. Niet het hele puntensysteem staat bij mij ter discussie, enkel een bepaalde regel in jullie voorwaarden deed mij schrikken.

Het zou namelijk zo zijn dat mensen 8 strafpunten kunnen krijgen voor het volgende:
- "revisionisme en negationisme (= het schromelijk minimaliseren of ontkennen van de holocaust) (8 bp)"

Niet dat ik nog maar op enige manier de holocaust zou ontkennen, maar ik stelde mij wel prompt de vraag of ik bv. ook 8 strafpunten zou krijgen bij ontkenning van de genocide in Rwanda (1994 als ik mij niet vergis) of bij een minimalisering van de genocide zoals die zich nu voltrekt in Darfur?

Gezien de aard van dit forum lijkt het mij wenselijk dit op een of andere manier aan te passen om geen tekort te doen aan de slachtoffers van andere genocides. We zijn toch allemaal mensen, niet?

Los van het feit dat de jodenuitroeiing voor mij helemaal niet ter discussie staat, zou ik toch nog (in navolging van mijn voormalige professor Guy van den Berghe) de vraag DURVEN EN WILLEN stellen of we holocaustontkenners niet beter het woord geven om hier via een dialoogcultuur mee af te rekenen. Leidt het marginaliseren van deze categorie mensen niet tot een versterking van hun overtuiging? Voor een meer uitgebreide visie hieromtrent lees misschien het artikel: "Ongec*nsur**rd | De proef op de som voor de vrije meningsuiting" van bovenvermelde man (titel intikken in google en je komt er wel). Ik vond het alleszins zeer interessant...

Alvast bedankt.

[Jedd]

negationisten zijn zo ver heen dat er niet meer mee hoeft gediscussieerd te worden.


daarenboven ontgaat je het gegeven dat het STRAFBAAR is.

[manta]

Oorspronkelijk geplaatst door WVA

Niet dat ik nog maar op enige manier de holocaust zou ontkennen, maar ik stelde mij wel prompt de vraag of ik bv. ook 8 strafpunten zou krijgen bij ontkenning van de genocide in Rwanda (1994 als ik mij niet vergis) of bij een minimalisering van de genocide zoals die zich nu voltrekt in Darfur?

???
Griepepidemie ...
50 Slachtoffers , meer zal't niet zijn ...
.................................................. .....;

Dat soort uitspraken bedoelt u ???

[WVA]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

negationisten zijn zo ver heen dat er niet meer mee hoeft gediscussieerd te worden.


daarenboven ontgaat je het gegeven dat het STRAFBAAR is.

Het misverstand dat ik voor holocaustontkenning zou zijn zie ik al aankomen en wil ik met kracht onderuithalen. Vraag is dan wel, waarom is het ontkennen van andere genocides (de VN heeft het zelf een tijdje gedaan in Darfur) dan niet strafbaar? Of is het dan omdat het "maar" afrikanen zijn dat het minder erg zou zijn of wat wil je nu juist zeggen???

[Pietje]

Oorspronkelijk geplaatst door WVA

Geachte forum,

toen ik mij net lid maakte van deze site om een vraag te stellen ivm. de Irakoorlog werd ik toch iet of wat verbaasd door het puntensysteem dat gehanteerd wordt om mensen die zich niet aan de regels houden te straffen. Niet het hele puntensysteem staat bij mij ter discussie, enkel een bepaalde regel in jullie voorwaarden deed mij schrikken.

Het zou namelijk zo zijn dat mensen 8 strafpunten kunnen krijgen voor het volgende:
- "revisionisme en negationisme (= het schromelijk minimaliseren of ontkennen van de holocaust) (8 bp)"

Niet dat ik nog maar op enige manier de holocaust zou ontkennen, maar ik stelde mij wel prompt de vraag of ik bv. ook 8 strafpunten zou krijgen bij ontkenning van de genocide in Rwanda (1994 als ik mij niet vergis) of bij een minimalisering van de genocide zoals die zich nu voltrekt in Darfur?

Gezien de aard van dit forum lijkt het mij wenselijk dit op een of andere manier aan te passen om geen tekort te doen aan de slachtoffers van andere genocides. We zijn toch allemaal mensen, niet?

Los van het feit dat de jodenuitroeiing voor mij helemaal niet ter discussie staat, zou ik toch nog (in navolging van mijn voormalige professor Guy van den Berghe) de vraag DURVEN EN WILLEN stellen of we holocaustontkenners niet beter het woord geven om hier via een dialoogcultuur mee af te rekenen. Leidt het marginaliseren van deze categorie mensen niet tot een versterking van hun overtuiging? Voor een meer uitgebreide visie hieromtrent lees misschien het artikel: "Ongec*nsur**rd | De proef op de som voor de vrije meningsuiting" van bovenvermelde man (titel intikken in google en je komt er wel). Ik vond het alleszins zeer interessant...

Alvast bedankt.

In het verleden werd de Holocaust onnoemelijk dikwijls ontkend en/of geminimaliseerd, meestal gebeurde dit door oud-Nazicollaborateurs zelf, of diens erfgenamen meestal met de bedoeling het Nazisme en/of diens diennaars in een positiever daglicht te plaatsen, zonder blijkbaar rekening te houden met leed dat nogmaals werd aangedaan aan de nabestaanden van de Holocaustslachtoffers. Dus was er een wet nodig, opdat dit soort laakbare feiten zouden stoppen. Een wet, die "Oh ironie" , mee goedgekeurd werd door het Vlaams Blok/Belang, de partij die oa negationist/revisionist Siegfried Verbeke in verdediging nam, toen hij nog maar eens werd veroordeeld.
Oud-voorzitter Karel Dillen vertaalde ook nog soortegelijke lectuur van Maurice Bardèche, nog een Holocaust-ontkenner/revisionist, en Oud VB-ondervoorzitter Roeland Raes stelde zich openlijk "bepaalde vragen" over de echtheid vd Holocaust op de Nederlandse TV. U merkt dus wel uit welke "hoek" die Holocaust-ontkenners/revisionisten komen.
Die wet op de ontkenning/minimalisering vd Holocaust was dus zeker geen "luxe", maar broodnodig om een "bepaald publiek" te beletten een soort haat-litteratuur op te zetten.

[Pietje]

Oorspronkelijk geplaatst door WVA

Het misverstand dat ik voor holocaustontkenning zou zijn zie ik al aankomen en wil ik met kracht onderuithalen. Vraag is dan wel, waarom is het ontkennen van andere genocides (de VN heeft het zelf een tijdje gedaan in Darfur) dan niet strafbaar? Of is het dan omdat het "maar" afrikanen zijn dat het minder erg zou zijn of wat wil je nu juist zeggen???

Bij mijn weten worden die genocides die u aanhaalt, niet ontkend. Als dat toch zou gebeuren, mag wat mij betreft een soortgelijke wet als de "Holocaust-wet" gestemd worden.
Ib het geval van de Holocaust, was het, vooral in extreemrechtse milieus een nationale sport geworden om de Holocaust op "hun manier" te ridiculiseren.

[WVA]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Bij mijn weten worden die genocides die u aanhaalt, niet ontkend. Als dat toch zou gebeuren, mag wat mij betreft een soortgelijke wet als de "Holocaust-wet" gestemd worden.
Ib het geval van de Holocaust, was het, vooral in extreemrechtse milieus een nationale sport geworden om de Holocaust op "hun manier" te ridiculiseren.

Ik weet wat je bedoelt als je zegt dat er een wet nodig was. Maar waar ik op doel, is de blijkbaar ongelijke behandeling van slachtoffers van een bepaalde genocide. Waarom geen wet: "genocides ontkennen is strafbaar". Bovendien ging het mij om de voorwaarden waaraan hier op dit forum moest voldaan worden en de dus daaropvolgende vraag: "zou ik ook 8 strafpunten krijgen bij bv. de ontkenning van de recente genocide in Darfur." Buiten dan het feit dat dit niet onwettelijk zou zijn en de holocaustontkenning wel, ontstaat bij mij de vraag is het dan minder erg om deze genocide in Darfur te ontkennen? Zou het dan niet beter zijn om in de voorwaarden van dit forum het punt op te nemen dat alle ontkenningen van eender welke genocide 8 strafpunten oplevert?

Om toch even duidelijk te maken dat er nog steeds discussie bestaat over een aantal voorvallen: De armeense genocide wordt door de meeste Turken niet erkend en zoals reeds gezegd is het ook lang de vraag geweest of de toestand in Darfur nu als genocide gezien kon worden (deze vraag speelde zich dan nota bene nog binnen VN kringen af).

Wat ik wil duidelijk maken is niet dat men holocaustontkenners moet aanmoedigen ofzo, maar wel dat men met hetzelfde respect moet handelen naar slachtoffers van andere genocides. Waarom overal ter wereld holocaustmusea plaatsen en bij mijn weten nergens een over de genocide in Rwande en talrijke andere voorvallen die vaak doodgezwegen worden? Ongetwijfeld zullen hier ook wel musea over bestaan maar in aantal toch beduidend minder dan holocaustmusea. Is het slecht dat er zoveel holocaustmusea zijn? Absoluut niet. Maar is het slecht om andere genocides als "minder erg" te beschouwen? In mijn ogen wel. Respect naar deze slachtoffers toe ontbreekt in mijn ogen te vaak en staat in fel contrast met het respect dat wij hebben voor slachtoffers van de endlösung...Dit is dus geen pleidooi voor minder medeleven met de joden, wel een voor meer medeleven met andere slachtoffers...
Lijkt mij rechtvaardig!?

[Jedd]

dit forum volgt de Belgische wetten.
niks meer niks minder.

Als jij een museum wil oprichten voor de slachtoffers van Darfur, dan is er niemand die je tegenhoudt.

[De_Laatste_Belg]

toen ik mij net lid maakte van deze site om een vraag te stellen ivm. de Irakoorlog werd ik toch iet of wat verbaasd door het puntensysteem dat gehanteerd wordt om mensen die zich niet aan de regels houden te straffen. Niet het hele puntensysteem staat bij mij ter discussie, enkel een bepaalde regel in jullie voorwaarden deed mij schrikken.

Waarom schrikken ? Ik kan mij niet inbeelden dat je met die regel in aanvaring gaat komen. Althans, ik mag 't hopen.

Het zou namelijk zo zijn dat mensen 8 strafpunten kunnen krijgen voor het volgende:
- "revisionisme en negationisme (= het schromelijk minimaliseren of ontkennen van de holocaust) (8 bp)"

De eigenaars van het forum zijn verantwoordelijk voor wat jij schrijft. Revisionisme en negationisme zijn verboden bij wet. Dus met het reglement doen de eigenaars een poging om het forum binnen wat wettelijk is toegelaten te houden.

Niet dat ik nog maar op enige manier de holocaust zou ontkennen, maar ik stelde mij wel prompt de vraag of ik bv. ook 8 strafpunten zou krijgen bij ontkenning van de genocide in Rwanda (1994 als ik mij niet vergis) of bij een minimalisering van de genocide zoals die zich nu voltrekt in Darfur?

Neen, vermits dat niet verboden is bij wet. De eigenaar van het forum schrijft regelmatig hoeveel belang hij hecht aan 'vrije meningsuiting'. Het reglement legt daarom het minimum aan 't beperken van de 'vrije meningsuiting' op. Dus neen het ontkennen van elke andere genocide gaat je geen strafpunten kosten. En ik hoop dat dit forum dit soort beperkingen ook niet gaat inbouwen. En zeker niet bestraffen. Vrije meningsuiting moet kunnen, zelfs indien de geuite mening verwerpelijk is.

In het geval van revisionisme en negationisme kan men niet anders. Het is bij wet verboden.

Gezien de aard van dit forum lijkt het mij wenselijk dit op een of andere manier aan te passen om geen tekort te doen aan de slachtoffers van andere genocides. We zijn toch allemaal mensen, niet?

Neen dat is niet wenselijk. Dat is een beknotting van de 'vrije meningsuiting'. Net zoals het niet wenselijk is dat jij strafpunten krijgt als jouw bericht gewraakt wordt door het CGKR. Denk daar maar eens over na.

Los van het feit dat de jodenuitroeiing voor mij helemaal niet ter discussie staat, zou ik toch nog (in navolging van mijn voormalige professor Guy van den Berghe) de vraag DURVEN EN WILLEN stellen of we holocaustontkenners niet beter het woord geven om hier via een dialoogcultuur mee af te rekenen.

Je kan geen 'beleivers' iets anders doen inzien. Je kan zelfs niet met wetenschap de aanhangers van Creationisme op andere gedachten brengen. Aanhangers van revisionisme en negationisme kan je niet met argumenten op andere gedachten brengen. En uiteindelijk loop je steeds in het zelfde cirkeltje rond.

Leidt het marginaliseren van deze categorie mensen niet tot een versterking van hun overtuiging? Voor een meer uitgebreide visie hieromtrent lees misschien het artikel: "Ongec*nsur**rd | De proef op de som voor de vrije meningsuiting" van bovenvermelde man (titel intikken in google en je komt er wel). Ik vond het alleszins zeer interessant...

Je zegt van jezelf dat je niet in aanraking gaat komen met dat reglement. Ik ga niet googlen op deze aanwijzingen. Maar, gaat dit mij brengen naar een site met revisionisme of negationisme ?

Revisionisme en negationisme.

Hun overtuiging is gemaakt. Deze mensen zoeken niet naar de waarheid. Zij hebben hun waarheid reeds vastgelegd.

Zelf ben ik een gepassioneerd voorstander voor 'vrije meningsuiting'. De wet die revisionisme en negationisme verbied gaat daar tegenin. Er zijn echter uitzonderingen in alles. De uitzondering van deze wet is perfect te verantwoorden.

Ontken de holocaust en het nazi regime krijgt hetzelfde statuut als bijvoorbeeld Caesar. Veel van de historische figuren waar wij mee opscheppen waren oorlogsmachines. De wreedheid van het nazi regime echter was, zo dichtbij in de 20ste eeuw, van ondenkbare proporties. Het in gedachten houden van de holocaust is een garantie op een juiste inschatting van het nazi regime en het gevaar dat 't kan terugkomen.

Het staat je vrij om te argumenteren dat die wet kan uitgebreid worden. Ik ben daar echter totaal TEGEN. Beknotting van 'vrije meningsuiting' moet ten alle tijde vermeden worden. En zeker bij wet.

Dat heeft niks met slachtoffers van genocide te maken. Dat is om te voorkomen dat u en ik slachtoffer worden van ingeslopen totalitair regime.

Ik ben er zeker van dat, mocht de wet veranderen, het forum reglement zal volgen.

Ik ben er ook zeker van dat het forum de uitbreiding van die wet zwaar zal bekampen.

Ik denk daarbij ook geantwoord te hebben op jouw tweede bericht.

[bentje]

Ik vind hem ergens wel een punt hebben.
Eigenlijk wordt er verboden iets in vraag te stellen.
En dat kan eigenlijk in een vrije samenleving niet.
Nu goed, de wet is de wet, en die moet het forum ook volgen.
Maar als je het eigenlijk oppervlakkig gaat bekijken klopt dat niet.
En inderdaad, degene die geloven dat de holocaust nooit heeft plaatsgevonden zullen door een verbod op hun vrije meningsuiting vast wel nog meer denken dat er blijkbaar een reden is om dat in vraag te stellen anders zouden ze het niet verbieden.
En als we dan één gebeuren uit het verleden moeten verbieden om in vraag te stellen, dan kan je zowel er nog een hele resem bij nemen.

Een goed punt, WVA

[WVA]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Waarom schrikken ? Ik kan mij niet inbeelden dat je met die regel in aanvaring gaat komen. Althans, ik mag 't hopen.



De eigenaars van het forum zijn verantwoordelijk voor wat jij schrijft. Revisionisme en negationisme zijn verboden bij wet. Dus met het reglement doen de eigenaars een poging om het forum binnen wat wettelijk is toegelaten te houden.



Neen, vermits dat niet verboden is bij wet. De eigenaar van het forum schrijft regelmatig hoeveel belang hij hecht aan 'vrije meningsuiting'. Het reglement legt daarom het minimum aan 't beperken van de 'vrije meningsuiting' op. Dus neen het ontkennen van elke andere genocide gaat je geen strafpunten kosten. En ik hoop dat dit forum dit soort beperkingen ook niet gaat inbouwen. En zeker niet bestraffen. Vrije meningsuiting moet kunnen, zelfs indien de geuite mening verwerpelijk is.

In het geval van revisionisme en negationisme kan men niet anders. Het is bij wet verboden.



Neen dat is niet wenselijk. Dat is een beknotting van de 'vrije meningsuiting'. Net zoals het niet wenselijk is dat jij strafpunten krijgt als jouw bericht gewraakt wordt door het CGKR. Denk daar maar eens over na.




Je kan geen 'beleivers' iets anders doen inzien. Je kan zelfs niet met wetenschap de aanhangers van Creationisme op andere gedachten brengen. Aanhangers van revisionisme en negationisme kan je niet met argumenten op andere gedachten brengen. En uiteindelijk loop je steeds in het zelfde cirkeltje rond.



Je zegt van jezelf dat je niet in aanraking gaat komen met dat reglement. Ik ga niet googlen op deze aanwijzingen. Maar, gaat dit mij brengen naar een site met revisionisme of negationisme ?

Revisionisme en negationisme.

Hun overtuiging is gemaakt. Deze mensen zoeken niet naar de waarheid. Zij hebben hun waarheid reeds vastgelegd.

Zelf ben ik een gepassioneerd voorstander voor 'vrije meningsuiting'. De wet die revisionisme en negationisme verbied gaat daar tegenin. Er zijn echter uitzonderingen in alles. De uitzondering van deze wet is perfect te verantwoorden.

Ontken de holocaust en het nazi regime krijgt hetzelfde statuut als bijvoorbeeld Caesar. Veel van de historische figuren waar wij mee opscheppen waren oorlogsmachines. De wreedheid van het nazi regime echter was, zo dichtbij in de 20ste eeuw, van ondenkbare proporties. Het in gedachten houden van de holocaust is een garantie op een juiste inschatting van het nazi regime en het gevaar dat 't kan terugkomen.

Het staat je vrij om te argumenteren dat die wet kan uitgebreid worden. Ik ben daar echter totaal TEGEN. Beknotting van 'vrije meningsuiting' moet ten alle tijde vermeden worden. En zeker bij wet.

Dat heeft niks met slachtoffers van genocide te maken. Dat is om te voorkomen dat u en ik slachtoffer worden van ingeslopen totalitair regime.

Ik ben er zeker van dat, mocht de wet veranderen, het forum reglement zal volgen.

Ik ben er ook zeker van dat het forum de uitbreiding van die wet zwaar zal bekampen.

Ik denk daarbij ook geantwoord te hebben op jouw tweede bericht.

-------------------------------------------------

Blij met uw antwoord. Het artikel waarnaar ik verwijs leidt absoluut niet naar een negationistische site, al denken sommigen al snel dat dat wel het geval zou moeten zijn wanneer men nog maar iets zegt over de holocaust dat niet mainstream is. Vanuit uw betoog kan ik afleiden dat u de visie in dit artikel zou onderschrijven en ik raad u dan ook echt aan om het eens een keer te lezen (het is niet al te lang).

De reden waarom negationisme wel strafbaar is hier op de site en dit niet het geval is voor ontkenning van andere genocides, heb je mij inderdaad duidelijk gemaakt, waarvoor dank. Het is gewoon een poging om dit forum binnen de lijnen van de wet te laten lopen en dat is niet meer dan logisch.

Ik vond het vooral interessant dat je begon over vrije meningsuiting en de wettelijke begrenzing hiervan. Als ik je goed begrijp ben je tegen een uitbreiding van de wet die het ontkennen van de holocaust strafbaar maakt, naar bv. het strafbaar maken van het ontkennen van alle genocides. Ergens volg ik je daar wel in. Het zou inderdaad indruisen tegen de vrije meningsuiting en dat is voor mij een hoog goed.
Het punt is dat ik een gelijke behandeling zou verwachten van alle slachtoffers van genocides. Ik vind niet dat men kan zeggen dat het voor een slachtoffer in Darfur minder erg is wanneer er een aantal gekken zouden rondlopen die deze gebeurtenissen ontkennen, dan dat voor joden het geval is. Voor mij is er gelijkheid tussen mensen en dat vereist ook een gelijke behandeling. Dit is in mijn ogen nu niet echt het geval gezien het feit dat de ene ontkenning strafbaar is en de andere niet.
Zou er dan toch geen aanpassing nodig zijn in de wet om dit onevenwicht te herstellen? Dit kan volgens mij op twee manieren. Ofwel (1) op basis van het recht op vrije meningsuiting en dus een afschaffing van de wettelijke strafbaarheid van de ontkenning van de holocaust (net zoals dit bij andere genocides het geval is). OF (2) het ontkennen van eender welke genocide strafbaar maken. Op een van deze twee manieren wordt er aan alle slachtoffers recht gedaan. Wie niet akkoord is met deze gelijkschakeling van alle genocides ter wereld, zou mij toch nog eens moeten uitleggen waarom dat onrechtvaardig zou zijn...

Wat mij vooral opvalt aan deze hele discussie, is hoe snel mensen geneigd zijn om iemand in een hokje te plaatsen. Waarschijnlijk plaatst de meerderheid onder jullie mij ergens in de extreem rechtse hoek, iets waar ik absoluut van huiver. Ik ben een socialist, die het goed voorheeft met de mensheid in zijn geheel, ik heb geen voorkeur voor zwart, blank, geel etc...Ik ben atheïst en heb dus ook geen enkel vooroordeel over het jodendom, de islam, het christendom en alle andere religies op zich...Ik heb wel mijn bedenkingen bij religie in het algemeen, maar dat is voor ieder persoonlijk. Wat ik wil duidelijk maken is dat ik deze discussie niet opzet om tegen een of ander heilig huisje te stampen, om de joden te beledigen of wat dan ook. Ik doe dit enkel omdat ik streef naar gelijkheid en rechtvaardigheid voor alle mensen en het mij opviel dat dit blijkbaar niet altijd even evident is.

Een laatste punt. Je zegt ergens het volgende:

"Je kan geen 'beleivers' iets anders doen inzien. Je kan zelfs niet met wetenschap de aanhangers van Creationisme op andere gedachten brengen. Aanhangers van revisionisme en negationisme kan je niet met argumenten op andere gedachten brengen. En uiteindelijk loop je steeds in het zelfde cirkeltje rond.

Revisionisme en negationisme.

Hun overtuiging is gemaakt. Deze mensen zoeken niet naar de waarheid. Zij hebben hun waarheid reeds vastgelegd."

Het is inderdaad zo dat sommige mensen niet zoeken naar waarheid of hun waarheid reeds lang geleden hebben vastgelegd. Dit is in mijn ogen bijvoorbeeld zo voor al diegenen die fanatiek geloven in laat ons zeggen het christendom. Dit heeft bv. tot gevolg dat mensen, zoals u zegt, het creationisme gaan aanhangen. Nu, wat is er beter? (1) Deze mensen recht geven op hun mening en proberen deze gedachte te ontkrachten met grondige wetenschappelijke argumenten. OF (2) Deze mening verbieden.
Bij optie (1) blijft het inderdaad de vraag of dit wel nut heeft. Maar dat is nu eenmaal zo vaak het geval bij discussies. Mensen die vertrekken vanuit twee totaal verschillende uitgangspunten zullen zelden overtuigd worden door de ander. Optie (2) lijkt dan inderdaad een betere manier om te vermijden dat er bijvoorbeeld massaal veel creationisten zouden gaan rondlopen. Nu indien men die redenering volgt (als we ze niet kunnen overtuigen met argumenten dan zullen we hun mening maar strafbaar maken), dan zijn er nog tal van facetten aan het leven die in een wettekst zouden moeten worden opgenomen. Ik kies dus voor optie (1).
Ik voel de kritiek al komen dat creationisme iets heel anders is dan holocaustontkenning. ABSOLUUT waar! De reden waarom ik die vergelijking (die evengoed over iets anders kon gaan dan het creationisme want er zijn zoveel niet gefundeerde overtuigingen waarvan men niet wil afwijken) aanhaal, is omdat ik het argument dat als we ze niet kunnen overtuigen dan maken we het strafbaar niet steun. Natuurlijk kan holocaustontkenning leiden tot aanzetten tot haat, racisme etc...(voor de duidelijkheid: iets waar ik tegen ben). Maar ik denk ook wel een kleine inschatting te kunnen maken over hoe mensen uit EXTREEM rechtse hoek vaak in het leven staan. (Ik wil hier wel een onderscheid maken tussen iemand die op het VB stemt en iemand die de holocaust ontkent, want het ene heeft het andere niet als gevolg). Volgens mij voelen deze extremen zich vaak slachtoffer van een complot, voelen zich uitgesloten en geïsoleerd, heel de wereld is tegen hun en het establishment smeedt allerlei complotten om aan de macht te blijven. Nu is het feit dat deze holocaustontkenners er vaak vanuit gaan dat de jodenuitroeiïng draait om een complot, voor mij net een argument om deze discussie openlijk te voeren in plaats van ze te marginaliseren. Ik kan mij voorstellen dat het strafbaar maken van zulke (zotte) meningen hen juist het gevoel geeft op een kern van waarheid te stoten. Zie je wel, ze zijn tegen ons, ze willen niet dat de waarheid aan het licht komt...

Tenslotte denk ik ook niet dat het wettelijk verbieden van de ontkenning van de holocaust veel mensen tegenhoudt om alsnog te radicaliseren. Om te radicaliseren heb je helemaal niemand nodig die je uitlegt dat de holocaust nooit heeft plaatsgevonden. Daar zijn andere manieren voor en het gebeurt elke dag. Het toelaten van zulke aberante meningen heeft volgens mij weinig impact. Want, is er al iemand geen racist geworden omdat het wettelijk verboden is? Dat een algemene verwerping van racisme in de samenleving mensen laat nadenken is waar. Maar ik heb geen wet nodig om overtuigd te zijn van mijn anti-racistisch gedachtegoed, ik vind dat maar evident...Onderwijs en educatie op alle vlakken, zijn volgens mij de beste wegen om radicalisering in te dammen...

Om positief af te sluiten...Je ben helemaal niet de laatste Belg (ik eis dat het verderbestaan van mijn land) en hoe zalig waren de Rode Duivels gisteren tegen Spanje!? Echt genoten.

[De_Laatste_Belg]

De reden waarom negationisme wel strafbaar is hier op de site en dit niet het geval is voor ontkenning van andere genocides, heb je mij inderdaad duidelijk gemaakt, waarvoor dank. Het is gewoon een poging om dit forum binnen de lijnen van de wet te laten lopen en dat is niet meer dan logisch.

Bwah strafbaar. Je krijgt er strafpunten voor. 'k Zou dat niet echt 'strafbaar' noemen. De moderators zijn ook geen 'rechters'. De regels aangaande negationisme zijn gewoon logisch.

Het punt is dat ik een gelijke behandeling zou verwachten van alle slachtoffers van genocides. Ik vind niet dat men kan zeggen dat het voor een slachtoffer in Darfur minder erg is wanneer er een aantal gekken zouden rondlopen die deze gebeurtenissen ontkennen, dan dat voor joden het geval is.

Mijn punt is dat de wet helemaal niet rond de slachtoffers draait. Als slachtoffer van de holocaust kan je dat zo ervaren. Toch, de wet is niet in voegen gegaan voor hen. De wet pakt niet de slachtoffers maar de 'ontkenners' aan.

Voor mij is er gelijkheid tussen mensen en dat vereist ook een gelijke behandeling. Dit is in mijn ogen nu niet echt het geval gezien het feit dat de ene ontkenning strafbaar is en de andere niet.

De wet heeft geen invloed op de manier waarop slachtoffers van de holocaust behandeld worden. Ook niet voor andere slachtoffers. De wet maakt, om het cru te stellen, de slachtoffers niet strafbaar.

Zou er dan toch geen aanpassing nodig zijn in de wet om dit onevenwicht te herstellen? Dit kan volgens mij op twee manieren.

De wet is niet discriminerend voor slachtoffers. Er is geen sprake van een onevenwicht. Toch niet in die zin. De wet spreekt over genocide. Dat klopt. De wet is een beetje onhandig uitgedrukt. De wet spreekt over één welomschreven, precies afgebakend geval:

Met gevangenisstraf van acht dagen tot een jaar en met geldboete van zesentwintig frank tot vijfduizend frank wordt gestraft, hij die onder één der omstandigheden bepaald bij artikel 444 van het Strafwetboek, de genocide die tijdens de tweede wereldoorlog door het Duitse nationaal-socialistische regime is gepleegd, ontkent, schromelijk minimaliseert, poogt te rechtvaardigen of goedkeurt.

"de genocide die tijdens de tweede wereldoorlog door het Duitse nationaal-socialistische regime is gepleegd" moet je lezen als "de holocaust". De wet spreekt niet over andere genociden. De Wet is enkel en alleen van toepassing op die éne.

Ik denk niet dat er werkelijk één zinnig mens rondloopt die de holocaust ontkent, schromelijk minimaliseert, poogt te rechtvaardigen of goedkeurt. De vele getuigenissen, de vele lijken, de kampen, de beelden, de verhalen van overlevenden, .... Het is gebeurd. Daar kan geen redelijke twijfel over bestaan.

Deze hele specifieke wet is daarom zo goed als OBJECTIEF en daarom verantwoord.

Ofwel (1) op basis van het recht op vrije meningsuiting en dus een afschaffing van de wettelijke strafbaarheid van de ontkenning van de holocaust (net zoals dit bij andere genocides het geval is).

Ja de wet is, wanneer letterlijk genomen, een aanfluiting op de 'vrije meningsuiting'. Maar tegelijk is de wet, doordat ze zeer specifiek is en gaat over een erkende waarheid, ook objectief. En daarom te verantwoorden.

De wet is zo danig objectief dat je ze kan vergelijken met een gevulgariseerde natuurwet als: Als jij naakt van een flatgebouw springt, dan wordt je door de zwaartekracht gestraft met de dood.

De kans dat ik in aanraking kom met deze wet is natuurlijk onbestaand. De wet beperkt niet mijn 'vrije meningsuiting'. Nooit en te nimmer. Als ze jouw vrije meningsuiting in de weg staat dan durf ik spreken van: Jij hebt een probleem.

OF (2) het ontkennen van eender welke genocide strafbaar maken. Op een van deze twee manieren wordt er aan alle slachtoffers recht gedaan. Wie niet akkoord is met deze gelijkschakeling van alle genocides ter wereld, zou mij toch nog eens moeten uitleggen waarom dat onrechtvaardig zou zijn...

Het strafbaar maken van het ontkennen van eender welke genocide stuit op minstens twee zware problemen.

1/ Deze wet beperkt de 'vrije meningsuiting' doordat ze ...
2/ ... NIET objectief kan zijn.

Jij spreekt nu over Darfoer. Maar wat met de genocide in Georgïë ? Genocide wordt omschreven als:

'elk van de volgende handelingen met als opzet het vernietigen, geheel dan wel gedeeltelijk, van een nationale, etnische, raciale of religieuze groepering als zodanig: 'Het vermoorden van leden van de groep; Het toebrengen van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep; Het welbewust aan de groep opleggen van levensomstandigheden, die bedoeld zijn om de groep geheel dan wel gedeeltelijk fysiek te vernietigen; Het opleggen van maatregelen om geboortes binnen de groep te verhinderen; En het met dwang overbrengen van kinderen uit de groep naar een andere groep'

Het is onmogelijk om daar een objectieve wet rond te bouwen. Want het ontkennen van een genocide houd ook, en zelfs voornamelijk, een aftoetsen aan deze bepaling in.

zijn om iemand in een hokje te plaatsen. Waarschijnlijk plaatst de meerderheid onder jullie mij ergens in de extreem rechtse hoek, iets waar ik absoluut van huiver. Ik ben een socialist, die het goed voorheeft met de mensheid in zijn geheel, ik heb geen voorkeur voor zwart, blank, geel etc...Ik ben atheïst en heb dus ook geen enkel vooroordeel over het jodendom, de islam, het christendom en alle andere religies op zich...Ik heb wel mijn bedenkingen bij religie in het algemeen, maar dat is voor ieder persoonlijk. Wat ik wil duidelijk maken is dat ik deze discussie niet opzet om tegen een of ander heilig huisje te stampen, om de joden te beledigen of wat dan ook.

Ik doe dit enkel omdat ik streef naar gelijkheid en rechtvaardigheid voor alle mensen en het mij opviel dat dit blijkbaar niet altijd even evident is.

Neen dat is niet evident. En het is veelal 'schipperen'. Als de nazi's ons één ding hebben duidelijk gemaakt. Dan is het dat ook een democratie een monster kan baren. Of anders gezegd: een democratie kan ten onder gaan aan haar eigen verdraagzaamheid. Als je geloofd in democratie, dan moet je ergens aanvaarden dat 'de democratie' zich verdedigd tegen een mogelijk 'opheffen' van haar zelve.

De wet is daar een aanvaardbaar voorbeeld van.

Het is inderdaad zo dat sommige mensen niet zoeken naar waarheid of hun waarheid reeds lang geleden hebben vastgelegd. Dit is in mijn ogen bijvoorbeeld zo voor al diegenen die fanatiek geloven in laat ons zeggen het christendom. Dit heeft bv. tot gevolg dat mensen, zoals u zegt, het creationisme gaan aanhangen.

Ik gebruikte de term 'creationisme' gewoon om de term 'geloven' te zetten. En om te illustreren dat 'een geloof' niet kan onderuit gehaald worden met 'objectieve feiten'. Ik extraheerde geen conclusies uit het voorbeeld.

Nu, wat is er beter? (1) Deze mensen recht geven op hun mening en proberen deze gedachte te ontkrachten met grondige wetenschappelijke argumenten.

Neen. In zoverre het iets is wat iemand 'geloofd', dan moet je daar met je 'fikken' van af blijven. Een geloof is een vrije meningsuiting. Dat geloof proberen te ontkrachten met grondige wetenschappelijke argumenten is gewoon onbeschoft. En eigenlijk ook een aanslag op de vrije meningsuiting. Zelfs de drang om deze mensen hun geloof (en hoop) af te pakken is onbeschoft. Ikzelf ben 'niet gelovig'. Maar als je dat 'niet gelovig' zijn gaat analyseren dan moet ik toch besluiten dat er zeer veel dingen zijn die ik 'aanneem'. En dat doe jij ook. Aannemen is zo goed als 't zelfde als geloven.

Anders wordt het wanneer de creationist 'wetenschap' gaat (mis)(ge)bruiken om van zijn geloof een standpunt te maken. Tsja. Standpunten zijn de bouwstenen van een debat.

Anders is ook wanneer 'gelovigen' de 'godsdienst wetenschap' gaan (mis)(ge)bruiken om bijbelsgewijs een stand punt t.o.v mekaar in te nemen. Standpunten zijn de bouwstenen van een debat.

OF (2) Deze mening verbieden.

Nooit !

Bij optie (1) blijft het inderdaad de vraag of dit wel nut heeft. Maar dat is nu eenmaal zo vaak het geval bij discussies. Mensen die vertrekken vanuit twee totaal verschillende uitgangspunten zullen zelden overtuigd worden door de ander.

Iets wat men 'gelooft' is geen standpunt. Een standpunt is inherent iets dat je te grabbel gooit. Iets dat je aanbied om over te debatteren. Een geloofspunt is dat niet. Het is zeer persoonlijk en soeverein.

Ik kies dus voor optie (1).

Waarom ? Kan je deze mensen ook niet gewoon met rust laten? Het is voor mij volstrekt aanvaardbaar dat men creationisme (aan)leert in een Christelijk geïnspireerde school.

Zolang deze school ook het door de STAAT opgelegde onderwijsprogramma in zijn volledigheid en onverkort aanleert. t' Zelfde voor moslim geïnspireerde scholen in België.

Ik voel de kritiek al komen dat creationisme iets heel anders is dan ....

Ahh maar dat is een beetje je eigen fout. Je maakt conclusies uit een voorbeeld. En ik reageer op de specifieke conclusies die je trekt. Nooit in dat valleke lopen.

Natuurlijk kan holocaustontkenning leiden tot aanzetten tot haat, racisme etc...(voor de duidelijkheid: iets waar ik tegen ben). Maar ik denk ook wel een kleine inschatting te kunnen maken over hoe mensen uit EXTREEM rechtse hoek vaak in het leven staan. (Ik wil hier wel een onderscheid maken tussen iemand die op het VB stemt en iemand die de holocaust ontkent, want het ene heeft het andere niet als gevolg).

Negationisme komt niet enkel in rechtse middens voor. Het is één van de vele uitingen van extremisme. Links en Rechts.

Ook op het Nazisme kan je niet het etiket 'Links' of 'Rechts' plakken. Het Nazisme was gewoon ultra extreem.

Volgens mij voelen deze extremen zich vaak slachtoffer van een complot, voelen zich uitgesloten en geïsoleerd, heel de wereld is tegen hun en het establishment smeedt allerlei complotten om aan de macht te blijven.

Ja en ? Zij (rechts) kunnen hun mening daarover vrijelijk verkondigen. Ze kunnen vrijelijk vergaderen en politieke partijen oprichten. Het establishment smeedt allerlei complotten om aan de macht te blijven ? Ja, en dat heet democratie. Als het aan rechts lag, dan trekken ze morgen 't parlement in en maken hun wetten. Dat kan NATUURLIJK niet. Hoe kan je nu aanvoeren dat rechts zich daardoor geïsoleerd of beperkt voelt ?

En nu je 't toch zolang reeds over genocide hebt. Wil je eens ze vriendelijk zijn om het programma van het VB te vergelijken met de bepaling van 'genocide' door de de Verenigde Naties? En laat mij eens weten of je echt geen overeenkomsten ziet ?

Nu is het feit dat deze holocaustontkenners er vaak vanuit gaan dat de jodenuitroeiïng draait om een complot, voor mij net een argument om deze discussie openlijk te voeren in plaats van ze te marginaliseren.

Die discussie is gevoerd en afgesloten. Er is daar een objectief standpunt over. En die objectiviteit is vastgelegd in een wet.

Dat je dat koppelt aan 'rechts' is zeer raar. Je doet het voorkomen alsof het al dan niet ontkennen van de Holocaust rechts in haar politieke rechten hindert. Alsof 't rechts in haar vrije meningsuiting hindert.

Man. Dat beloofd voor de toekomst.

Ik kan mij voorstellen dat het strafbaar maken van zulke (zotte) meningen hen juist het gevoel geeft op een kern van waarheid te stoten. Zie je wel, ze zijn tegen ons, ze willen niet dat de waarheid aan het licht komt...

Uhhh. Er zijn zelfs complottheorieën over Haider's dood. Over 9/11. Over Kennedy. Over de kip en het ei. Zullen alle complottheorieën verdwijnen als je de Holocaust bespreekbaar maakt ? Dat raakt geen kant.

En waarom zou deze ene specifieke wet rechts het gevoel geven van "Zie je wel, ze zijn tegen ons, ze willen niet dat de waarheid aan het licht komt..." ?

Net deze éné zeer afgebakende specifieke wet ? Omdat 't met nazisme te maken heeft ? En rechts ontkent banden met 't nazisme. Toch ?

Ik begrijp totaal niet hoe deze éné wet de vrije meningsuiting van rechts kan beknotten.
Ik begrijp totaal niet hoe deze éné wet rechts stoort in haar politieke ontplooing.
Dat moet je mij toch eens duidelijk maken. Aub.

Tenslotte denk ik ook niet dat het wettelijk verbieden van de ontkenning van de holocaust veel mensen tegenhoudt om alsnog te radicaliseren.

Radicaliseren in wat ? Dit is een zwart-wit stelling. Het is gebeurd. Of niet. Er is geen weg tussen. Er is geen ruimte tot radicaliseren.

Want, is er al iemand geen racist geworden omdat het wettelijk verboden is?

Racisme is niet wettelijk verboden. Net zomin als een 'racist zijn'. Racisme is een 'vrije meningsuiting'. Hoe walgelijk en onaanvaardbaar ook. Hoe erg en ergerlijk de stereotypen die racisten gebruiken en tentoonstellen ook. Het onnozele van het laten ontaarden van stereotypen in complottheorieën.

Racisme viseert groepen en pleegt daarmee in gedachte genocide. Moet volgens jouw ook die genocide strafbaar zijn dan ?

Wat wel bij wet verboden is ... is : Discriminatie !!!!!!

Nu, discriminatie is veelal ingegeven door racisme.

§ 1. Er is sprake van directe discriminatie indien een verschil in behandeling dat niet objectief en redelijkerwijze wordt gerechtvaardigd, rechtstreeks gebaseerd is op het geslacht, een zogenaamd ras, de huidskleur, de afkomst, de nationale of etnische afstamming, seksuele geaardheid, de burgerlijke staat, de geboorte, het fortuin, de leeftijd, het geloof of de levensbeschouwing, de huidige of toekomstige gezondheidstoestand, een handicap of een fysieke eigenschap.
§ 2. Er is sprake van indirecte discriminatie wanneer een ogenschijnlijk neutrale bepaling, maatstaf of handelwijze als dusdanig een schadelijke weerslag heeft op personen op wie een van de in § 1 genoemde discriminatiegronden van toepassing is, tenzij die bepaling, maatstaf of handelwijze objectief en redelijker-wijze wordt gerechtvaardigd.

Ook verboden is het aanzetten tot strafbare feiten. En ook dat is geen mening. En ook dat is zeer verwerpelijk. Dit verbod raakt totaal niet aan het recht op 'vrije meningsuiting'.

Onderwijs en educatie op alle vlakken, zijn volgens mij de beste wegen om radicalisering in te dammen...

: ) Veel onderwijzers op dit forum zijn rechts. Toch.

[Depth of Field]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Waarom schrikken ? Ik kan mij niet inbeelden dat je met die regel in aanvaring gaat komen. Althans, ik mag 't hopen.

Ik denk dat we het eerder moeten gaan zoeken in de richting dat Wivina een probleem heeft met de "voorkeursbehandeling" van Joden.

[De_Laatste_Belg]

Ik denk dat we het eerder moeten gaan zoeken in de richting dat Wivina een probleem heeft met de "voorkeursbehandeling" van Joden.

Dat is niet wat de wet doet. Je moet de wet zien als:

Er was een discussie. Er zijn 2 mogelijke standpunten. Of 't is gebeurd. Of 't is niet gebeurd.
Die discussie is beslecht. En de uitkomst is vastgelegd in die éne wet.

De wet zegt helemaal niet dat de Joden zich kunnen beroepen op het door hun aangedane onrecht om hun eigen wreedheden van vandaag te verantwoorden.

Ga aub je gang. Als je harde feiten hebt over Joden die zich misdragen, dan breng het naar voren. Bevecht ze. Geef je mening.

De manier waarop Israël omgaat met Palestina komt inderdaad verdacht dicht bij het begrip 'genocide'.
En dat beste, is mijn eerlijke mening.
Het is helaas ook onmogelijk om standpunt te nemen pro-Palestina. Ook zij hebben bloed aan hun handen.

Gelukkig zijn vredesbemiddelingen ook in deze mogelijk zonder een standpunt pro de ene of de andere in te nemen.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Ik denk niet dat er werkelijk één zinnig mens rondloopt die de holocaust ontkent, schromelijk minimaliseert, poogt te rechtvaardigen of goedkeurt. De vele getuigenissen, de vele lijken, de kampen, de beelden, de verhalen van overlevenden, .... Het is gebeurd. Daar kan geen redelijke twijfel over bestaan.

Deze hele specifieke wet is daarom zo goed als OBJECTIEF en daarom verantwoord.



Ja de wet is, wanneer letterlijk genomen, een aanfluiting op de 'vrije meningsuiting'. Maar tegelijk is de wet, doordat ze zeer specifiek is en gaat over een erkende waarheid, ook objectief. En daarom te verantwoorden.

De wet is zo danig objectief dat je ze kan vergelijken met een gevulgariseerde natuurwet als: Als jij naakt van een flatgebouw springt, dan wordt je door de zwaartekracht gestraft met de dood.

De kans dat ik in aanraking kom met deze wet is natuurlijk onbestaand. De wet beperkt niet mijn 'vrije meningsuiting'. Nooit en te nimmer. Als ze jouw vrije meningsuiting in de weg staat dan durf ik spreken van: Jij hebt een probleem.



Het strafbaar maken van het ontkennen van eender welke genocide stuit op minstens twee zware problemen.

1/ Deze wet beperkt de 'vrije meningsuiting' doordat ze ...
2/ ... NIET objectief kan zijn.

Met mijn excuses voor het binnenvallen in het midden van de discussie, maar hier heb ik dus grote moeite mee.

De wet stelt 4 mogelijke handelingen strafbaar:
1) ontkenning,
2) schromelijk minimaliseren,
3) poging tot rechtvaardiging,
4) goedkeuring.

Dat is geen objectief te maken onderscheid in wat er precies gezegd wordt, noch staat in die wet ergens 'een objectieve waarheid'. Integendeel, ze is zo subjectief als wat. Vanaf hoeveel % 'onderdrijving' ben ik schromelijk aan het minimaliseren? Als ik Hitler niet afschilder als een monster, ben ik dan een poging tot rechtvaardiging aan het ondernemen? Die vragen zijn niet geheel onnozel, omdat sowieso al veel mensen het verschil niet (willen) kennen tussen revisionisme en negationisme (ik heb ook de opiniebijdragen van Vandenberghe gelezen in DS en sommige reacties hierop, de lijn tussen historisch onderzoek en revisionisme is dus zeer nauw voor sommigen).

Zeg mij eens, waarom het schromelijk overdrijven van deze gebeurtenis dan niet verboden is. Ik mag rustig stellen dat de nazi's 2 miljard mensen hebben vermoord en bijgevolg dan weer wel bijdragen aan de devaluatie van de correcte, objectieve weergave van een historische gebeurtenis.

En dat objectieve waarheid al helemaal moeilijk wordt als we het gaan hebben over genocides in het algemeen, besef je zelf. Maar toch durf je dat inzicht niet toepassen op diezelfde negationismewet, omdat je al min of meer gevormd werd door het idee dat achter die wet steekt: distantieer je ten alle tijde van de nazi's, of we associëren je met hen. Voor de rest: dweep met Attila de Hun, Stalin, Mao, Mobutu of Leopold II, van wie ik zelfs heb moeten leren wat een groot man hij toch was. We vinden dat wel niet leuk, maar hier hebben we geen probleem om met je in discussie te gaan of je gewoon te negeren.

Ik hab dan nog veel liever dat men het veld toch vrijlaat aan dat soort fantasten en gekken en dat mensen uit oprechte morele verontwaardiging ertegen opkomen, dan dat iedereen zit te wachten op de bescherming van de wet, of juist enkel handelt omdat er een wet is. Negationisme is een techniek die niet enkel op de holocaust van toepassing is. Het is een zeer specifieke techniek die speelt met feiten en waar beter zoveel mogelijk mensen vertrouwd mee worden gemaakt om ze in staat te stellen ze te doorzien. Dat doe je door hun te tonen waar de zwakke punten zitten, niet door te stellen 'dit is de waarheid en al de rest is fout'. Want dit 'waarheidsmonopolie' is juist het sterkste argument contra van negationisten. Door het af te schilderen als een officiële versie van het 'establishment', door de overheid in een wet gegoten, verbind je die objectieve waarheid die de wet geacht wordt te beschermen grotendeels met de geloofwaardigheid van diezelfde overheid. Dat is uiterst gevaarlijk in tijden waarin die geloofwaardigheid onder druk komt te staan. Tijden die misschien vandaag niet zo ver af meer zijn.

Dat is wat mij ergert aan die hele discussie rond negationisme. Jarenlang hebben we ze niet nodig gehad, vandaag nog niet denk ik, maar nu opeens is ze zelfs noodzakelijk. Ik heb op school niets anders te horen gekregen dat nazi's het absolute kwaad waren. In de jaren '60/'70 werd ook veel openlijker gedaan rond negationisme dan vandaag. Maar blijkbaar zijn mensen vandaag opeens niet meer te vertrouwen van zodra zo de eerste de beste klojo feiten in vraag begint te stellen.

[WVA]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Met mijn excuses voor het binnenvallen in het midden van de discussie, maar hier heb ik dus grote moeite mee.

De wet stelt 4 mogelijke handelingen strafbaar:
1) ontkenning,
2) schromelijk minimaliseren,
3) poging tot rechtvaardiging,
4) goedkeuring.

Dat is geen objectief te maken onderscheid in wat er precies gezegd wordt, noch staat in die wet ergens 'een objectieve waarheid'. Integendeel, ze is zo subjectief als wat. Vanaf hoeveel % 'onderdrijving' ben ik schromelijk aan het minimaliseren? Als ik Hitler niet afschilder als een monster, ben ik dan een poging tot rechtvaardiging aan het ondernemen? Die vragen zijn niet geheel onnozel, omdat sowieso al veel mensen het verschil niet (willen) kennen tussen revisionisme en negationisme (ik heb ook de opiniebijdragen van Vandenberghe gelezen in DS en sommige reacties hierop, de lijn tussen historisch onderzoek en revisionisme is dus zeer nauw voor sommigen).

Zeg mij eens, waarom het schromelijk overdrijven van deze gebeurtenis dan niet verboden is. Ik mag rustig stellen dat de nazi's 2 miljard mensen hebben vermoord en bijgevolg dan weer wel bijdragen aan de devaluatie van de correcte, objectieve weergave van een historische gebeurtenis.

En dat objectieve waarheid al helemaal moeilijk wordt als we het gaan hebben over genocides in het algemeen, besef je zelf. Maar toch durf je dat inzicht niet toepassen op diezelfde negationismewet, omdat je al min of meer gevormd werd door het idee dat achter die wet steekt: distantieer je ten alle tijde van de nazi's, of we associëren je met hen. Voor de rest: dweep met Attila de Hun, Stalin, Mao, Mobutu of Leopold II, van wie ik zelfs heb moeten leren wat een groot man hij toch was. We vinden dat wel niet leuk, maar hier hebben we geen probleem om met je in discussie te gaan of je gewoon te negeren.

Ik hab dan nog veel liever dat men het veld toch vrijlaat aan dat soort fantasten en gekken en dat mensen uit oprechte morele verontwaardiging ertegen opkomen, dan dat iedereen zit te wachten op de bescherming van de wet, of juist enkel handelt omdat er een wet is. Negationisme is een techniek die niet enkel op de holocaust van toepassing is. Het is een zeer specifieke techniek die speelt met feiten en waar beter zoveel mogelijk mensen vertrouwd mee worden gemaakt om ze in staat te stellen ze te doorzien. Dat doe je door hun te tonen waar de zwakke punten zitten, niet door te stellen 'dit is de waarheid en al de rest is fout'. Want dit 'waarheidsmonopolie' is juist het sterkste argument contra van negationisten. Door het af te schilderen als een officiële versie van het 'establishment', door de overheid in een wet gegoten, verbind je die objectieve waarheid die de wet geacht wordt te beschermen grotendeels met de geloofwaardigheid van diezelfde overheid. Dat is uiterst gevaarlijk in tijden waarin die geloofwaardigheid onder druk komt te staan. Tijden die misschien vandaag niet zo ver af meer zijn.

Dat is wat mij ergert aan die hele discussie rond negationisme. Jarenlang hebben we ze niet nodig gehad, vandaag nog niet denk ik, maar nu opeens is ze zelfs noodzakelijk. Ik heb op school niets anders te horen gekregen dat nazi's het absolute kwaad waren. In de jaren '60/'70 werd ook veel openlijker gedaan rond negationisme dan vandaag. Maar blijkbaar zijn mensen vandaag opeens niet meer te vertrouwen van zodra zo de eerste de beste klojo feiten in vraag begint te stellen.

Morduk, bedankt voor de reactie want ik persoonlijk had helemaal geen zin meer om te reageren op "DE_laatste_Belg" die heel mijn "betoog" uiteen gereten heeft om op die manier op zoveel mogelijk punten gelijk te halen. Ik discussieer niet graag op die manier Laatste Belg. Het gaat mij om de boodschap die ik naar voren wil schuiven en waarvan ik het nodig vind om met zen allen eens goed over na te denken en te debatteren. Het laatste wat ik dan nodig heb zijn mensen die alle mini-inconsistenties uit mijn relaas naar voren halen om het dan te bekritiseren en zo hun slag thuis te halen. Je rukt zaken volledig uit de context en haalt bewust andere zinnen niet aan om op die manier toch je gelijk te halen.

Ik dek mij nu al in door te zeggen dat dat waarschijnlijk ook het doel van een discussie kan zijn. Proberen de andere te ontwapenen etc...Maar de discussie over wat een discussie nu net is, wil ik hier en nu niet voeren. Ik heb geen zin om mij bij elke zin af te vragen of ik mij wel voldoende heb ingedekt tegen mensen die enkel en alleen reageren vanuit een buikgevoel en volgens mij zelfs nog geen seconde de tijd nemen om even te laten doordringen wat er gezegd wordt. Het lijkt mij alsof je geprovoceerd werd door wat ik zei en hierdoor ineens zoveel zin had om dat eens snel de kop in te drukken.

Ik denk dat de discussie helemaal niet zo complex hoeft te zijn als dat jij ze maakt, ik merk gewoon dat joden blijkbaar een ander slachtofferstatuut krijgen toegekend...En het feit dat jij mij persé wil blijven zien (of op zijn minst de suggestie opwekken) als jodenhater enzovoorts,....daaruit blijkt alleen maar dat jij je waarheid over mij en de hele Tweede Wereldoorlog al lang hebt vastgelegd zonder het nog eens een keer anders te willen zien.
Ofwel hebben we een wet nodig, maar dan moet die voor iedereen gelden. En als die niet voor iedereen geldig is, dan laten we het voor mijn part maar...En dan kan men nog zeggen dat de wet niet gemaakt is voor de slachtoffers (zou kunnen, dat weet ik niet), maar om de waarheid vast te leggen...Zoals Morduk al zei is het allesbehalve een zwart-wit verhaal (zoals jij het wel voorstelt). Bovendien zie ik niet in waarom we wetten moeten maken om te bepalen wat nu de juiste opvatting is over iets. Dan kan men ook wetten gaan maken om (zoals je zelf aanhaalde) de waarheid rond 11 september vast te leggen, om (in mijn ogen althans) het atheïsme als enig toelaatbare instelling toe te laten, etc...
Ik zou zeggen laatste Belg, denk nog eens goed naar waarom je nu net niet akkoord bent met bovenstaande visie. Over het punt van het forum heb je gelijk. Dat moet binnen de lijnen van de wet lopen...

Ik besef dat deze reactie niet is wat het moet zijn, maar ik heb nog andere dingen te doen vandaag....

Groeten.

[Vorenus]

Ik heb gisteren 8 strafpunten gekregen wegens revisionisme en negationisme. Enkel omdat ik een bepaalde strafkamp geen concentratiekamp wilde noemen.

Triestig.

[De_Laatste_Belg]

Het laatste wat ik dan nodig heb zijn mensen die alle mini-inconsistenties uit mijn relaas naar voren halen om het dan te bekritiseren en zo hun slag thuis te halen. Je rukt zaken volledig uit de context en haalt bewust andere zinnen niet aan om op die manier toch je gelijk te halen.

Oh ok.

Het lijkt mij alsof je geprovoceerd werd door wat ik zei en hierdoor ineens zoveel zin had om dat eens snel de kop in te drukken.

Ach zo.

En het feit dat jij mij persé wil blijven zien (of op zijn minst de suggestie opwekken) als jodenhater enzovoorts,....daaruit blijkt alleen maar dat jij je waarheid over mij en de hele Tweede Wereldoorlog al lang hebt vastgelegd zonder het nog eens een keer anders te willen zien.

Ik heb dat nergens beweert, noch gesuggereerd.

Mag ik je een draad over lange tenen voorstellen:
http://forum.politics.be/showthread.php?t=113385

Of.
De ultieme oplossing hier:
http://forum.politics.be/subscriptio...n=ucp&t=113437

Have a nice day.

[WVA]

De tweede link die je mijn stuurde leidt tot een pagina die zegt: "je hebt geen abonnement op deze discussie" en verder weet ik ook niet hoe ik die discussie dan wel kan openen.

Om toch een aantal voorbeelden aan te halen waar het voor jou precies nog niet duidelijk genoeg was wat mijn visie (na hier toch herhaaldelijk op gewezen te hebben) was over de jodenuitroeiiing:

"Waarom schrikken ? Ik kan mij niet inbeelden dat je met die regel in aanvaring gaat komen. Althans, ik mag 't hopen."


"Je zegt van jezelf dat je niet in aanraking gaat komen met dat reglement. Ik ga niet googlen op deze aanwijzingen. Maar, gaat dit mij brengen naar een site met revisionisme of negationisme?"


"De kans dat ik in aanraking kom met deze wet is natuurlijk onbestaand. De wet beperkt niet mijn 'vrije meningsuiting'. Nooit en te nimmer. Als ze jouw vrije meningsuiting in de weg staat dan durf ik spreken van: Jij hebt een probleem."

Het zijn inderdaad geen regelrechte beschuldigingen, maar ze suggeren toch meer dan nodig zou ik denken...Soit tot zover dit punt.

Tenslotte schrijf je nog dit:

"Neen. In zoverre het iets is wat iemand 'geloofd', dan moet je daar met je 'fikken' van af blijven. Een geloof is een vrije meningsuiting. Dat geloof proberen te ontkrachten met grondige wetenschappelijke argumenten is gewoon onbeschoft. En eigenlijk ook een aanslag op de vrije meningsuiting. Zelfs de drang om deze mensen hun geloof (en hoop) af te pakken is onbeschoft. Ikzelf ben 'niet gelovig'. Maar als je dat 'niet gelovig' zijn gaat analyseren dan moet ik toch besluiten dat er zeer veel dingen zijn die ik 'aanneem'. En dat doe jij ook. Aannemen is zo goed als 't zelfde als geloven."

Inderdaad, ik neem ook allerlei zaken aan in mijn leven. Ik ga uit van bepaalde axioma's omdat het gewoon onmogelijk is om op alle vlakken eerst te onderzoeken of je veronderstelling klopt. Uiteindelijk heb ik geen zeker kennis omtrent het feit dat een café binnenstappen via de deur veiliger is dan gewoon binnenspringen via het raam. Het is een waarschijnlijkheid dat dit het geval is, maar echt zeker kan ik daar niet van zijn.

Het is helemaal mijn bedoeling niet om mensen hun geloofsovertuiging af te nemen. Dat heb ik ook ergens gezegd dus geen idee waarom jij blijkt te denken van wel...
Het is voor mij echter wel een doelstelling om mijn recht op vrije meningsuiting te verdedigen en streven naar gelijkheid tussen mensen. Zelfs na ondertussen al een aantal A4'tjes te hebben volgeschreven heb je in mijn ogen nog steeds niet duidelijk geantwoord op de vraag waarom er zulke wetten in het leven worden geroepen ivm. de holocaust en niet ivm. tal van andere genocides en waarom het onrechtvaardig zou zijn om deze verschillende groepen van slachtoffers een gelijke status te geven door ofwel elke ontkenning te verbieden of gewoon alle visies over elke gebeurtenis toe te laten...

Dan over het punt van de vrije meningsuiting: je zegt dat je vrije meningsuiting niet beperkt wordt door deze wet. De mijne ook niet, maar het gaat er dan ook niet om of MIJN mening hierdoor beperkt wordt. Stel dat er geen vrije keuze was ivm. religie, of dat het religie gewoon verboden werd, dan zou dit ook niets afdoen aan mijn eigen overtuigingen. Punt is dat vrije meningsuiting voor mij een heel hoog goed is en relatief onbeperkt moet zijn, eender wat voor onzinnige overtuigingen sommige mensen ook aanhangen. Toch vind ik de discussie omtrent de vrije meningsuiting een heel moeilijke discussie. Er zijn zoveel nuances dat het bijna onmogelijk wordt om deze vast te leggen in een wet. Zaken als laster en aanzetten tot haat kunnen waarschijnlijk best strafbaar zijn. Maar waar trek je de grens tussen het hebben van een bepaalde mening en het aanzetten tot haat? En wat als ik nu een haatcampagne zou opzetten tegen een of ander tiranniek staatshoofd? Jij maakt de hele discussie over de vrije meningsuiting precies zo evident, dat is het voor mij in elk geval niet. Hoe absoluut mag en kan een recht zijn? Wat met de mohammedcartoons? Ik kan mij voorstellen dat dit voor overtuigde gelovigen erg kwetsend of oneerbeedig moet geweest zijn, anderzijds is er natuurlijk wel het recht om zulke zaken te creëren en te publiceren. Moeilijk toch om deze twee waarden (vrije meningsuiting en respect voor andermans geloofsovertuiging) te verenigen?

Een wet om DE waarheid vast te leggen zeg je??? Waarom dan enkel en alleen op dat punt.Waarom dan niet (zoals ik al eens gevraagd heb) voor 1 september, het koloniale verleden van een aantal Europese landen etc..? De visie dat wat de Europese landen in alle uithoeken van de wereld gedaan hebben niet proper is (om het zacht uit te drukken), is ook iets dat nog maar een jaar of 20 echt erkend wordt . Zou daar dan geen wet rond moeten komen om "DE WAARHEID VAST TE LEGGEN" en op die manier zulke uitwassen te voorkomen? Dus nogmaals, in de hoop dat je deze keer wel antwoord op mijn vragen ipv. kritiek te geven op mijn relaas, waarom dat ene voorval wel wettelijk regelen en duizenden andere gebeurtenissen over te laten aan de goodwill van de geschiedschrijver??

[De_Laatste_Belg]

Je beschuldigd mij van het voeren van een 'vuile discussie'. 't Doet er niet meer toe wat ik schrijf.

Mag ik aub vragen om het debat hier verder te zetten:
http://forum.politics.be/profile.php...ignore&u=13068

En vooral in deze draad over Raes.
http://forum.politics.be/showthread.php?t=113611

Daar vind je een antwoord, en vooral allemaal 'gelijkgezinden'. Als je 't gevoel had dat ik in mijn eentje een meute tegen jouw vormde, dan heb je daar de kans om met iedereen een meute tegen mij te vormen.