Consumentenvrijheid of milieubehoud?

[Groentje-18]

In deze samenleving kan je, als je geld hebt, alles kopen. Ook al vaart het milieu daar helemaal niet wel bij.
Ik heb het hier niet over bv heel oude wagens waarvan ermee rijden niet meer voor het milieu te verantwoorden is, mensen die een privéheli hebben om hun privé-afspraakjes te kunnen nakomen of mensen die een imperium hebben waardoor ze bijna 1/20e van de wereld bezitten en een dito ecologische voetafdruk hebben.

Maar over iets waar we allemaal dagdagelijks mee te maken krijgen: verpakkingen.
Als consument word je geconfronteerd met een berg verpakkingen die soms van pas komen, maar meestal overbodig zijn. Ze zijn tevens een enorme ballast voor het milieu.
Sommige mensen proberen die verpakkingen wel te vermijden, maar dat gaat niet altijd. Er zijn nu eenmaal niet zoveel mogelijkheden en producten lijken te denken dat we vrolijk worden van heel veel overbodig plastic, aluminium enzovoort.
Er zijn dan ook weer mensen die er totaal geen rekening mee houden, en zonder schroom de supermarkt buitenwandelen met hun kar volgestapeld met kratten blikjes frisdrank, een voorraad voor slechts een week, voor een heel gezin, omdat ze blikjes gewoon prettiger vinden.
Zoiets geeft mij het gevoel dat het noodzakelijk is dat de overheid zou onderzoeken welke de milieuvriendelijkste en beste verpakking is voor een bepaald product en deze dan oplegt aan alle gelijkaardige producten?

[AdrianHealey]

Dat gebeurt al. De producent houdt alle verpakkingen die hij overbodig vindt, tegen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

In deze samenleving kan je, als je geld hebt, alles kopen. Ook al vaart het milieu daar helemaal niet wel bij.
Ik heb het hier niet over bv heel oude wagens waarvan ermee rijden niet meer voor het milieu te verantwoorden is, mensen die een privéheli hebben om hun privé-afspraakjes te kunnen nakomen of mensen die een imperium hebben waardoor ze bijna 1/20e van de wereld bezitten en een dito ecologische voetafdruk hebben.

Het zijn wel die rijken die het voortouw nemen in alternatieve energiewinning. Je moet al rijk zijn om met onze "westerse" levensstandaard milieubewust bezig te zijn. De andere optie is terug naar de natuur en als holbewoners te gaan leven.

Maar over iets waar we allemaal dagdagelijks mee te maken krijgen: verpakkingen.
Als consument word je geconfronteerd met een berg verpakkingen die soms van pas komen, maar meestal overbodig zijn. Ze zijn tevens een enorme ballast voor het milieu.

Klopt, en de helft van die verpakkingen zijn ons opgedrongen door politici en ambtenaren die in een ivoren toren leven.

Sommige mensen proberen die verpakkingen wel te vermijden, maar dat gaat niet altijd. Er zijn nu eenmaal niet zoveel mogelijkheden en producten lijken te denken dat we vrolijk worden van heel veel overbodig plastic, aluminium enzovoort.
Er zijn dan ook weer mensen die er totaal geen rekening mee houden, en zonder schroom de supermarkt buitenwandelen met hun kar volgestapeld met kratten blikjes frisdrank, een voorraad voor slechts een week, voor een heel gezin, omdat ze blikjes gewoon prettiger vinden.

Aluminium/stalen blikjes zijn dan ook beter, milieuvriendelijker en goedkoper te recycleren dan tetrabrik of bepaalde kunststof verpakkingen. Ook, per getransporteerd volume is een stom blikje meer milieubewust dan glas.

Zoiets geeft mij het gevoel dat het noodzakelijk is dat de overheid zou onderzoeken welke de milieuvriendelijkste en beste verpakking is voor een bepaald product en deze dan oplegt aan alle gelijkaardige producten?

U wilt dat een groep leugenaars, een groep geldwolven, grootheidswaanzinnigen, incompetente leiders maar superieure zakkenvullers over zulke belangrijke materie als het milieu laten beslissen?

Snugger.

Maar ik geef U gelijk, bepaalde normeringen (Duitsland heeft die al, per product mag er maar X verpakking zijn) moeten in het leven geroepen worden.

Mijn voorstel, wat ik in het verleden al heb naar voor gebracht.

Een bepaald type verpakkingsmateriaal voor bepaalde toepassing krijgt de voorkeur. Is dat nu blik, glas, karton of een bepaald soort kunststof.
Alle andere types verpakking binnen dat kader mogen dubbel en dik belast worden.
Dit verpakkingsmateriaal moet gekozen zijn op recycleerbaarheid, milieu-impact bij productie, en algemene geschiktheid voor voedings en/of huishoudgebruik.
Opdrukken, reclame of andere versiering op de verpakking moet eveneens voldoen aan een bepaalde norm, direct opgedrukt met milieuvriendelijke inkt die geen problemen opleverd bij de goedkope recyclage methode bijvoorbeeld.

Als we het door willen trekken tot het belachelijke, dan zouden ook de vormen genormaliseerd worden, om zo perfecte recyclage straten kunnen op te zetten.

[Mahalingam]

Als ik mijn boodschappen bekijk dan zie ik weinig verpakkingmateriaal waar ik of het product buiten zou kunnen.
Ten eerste is een hoop verpakking een noodzaak vanwege de regelgeving van de overheid. Ik kan niet met een eigen fles b.v. in een winkel een literje melk tappen uit een vat. Verboden. Dus moet melk verpakt worden.
Plakjes worst moeten besmettingsvrij bewaard worden: dus luchtdidcht plastic.
Losse kroppen sla kan ik in een papieren zak doen.
Drank in blikjes: de blikjes komen hier in de verbrandingsoven en worden met magneten uit de as gehaald. (recycling)
Drank in flessen: de flessen gaan in de glasbak en worden weer nieuwe flessen.
Ik zie niet zoveel overbodige verpakking in aanmerking genomen de regelgeving in deze door de overheid.
En nu moet de overheid zich gaan bemoeien met de aard/techniek van de verpakking? En als er dan iemand komt met een nieuw bedachte nog milieuvriendelijkere verpakking voor iets, dan moet dat voorstel door de hele ambtelijke molen; getoetst worden aan alle regels en voorschriften; de bezwaarschriften procedures (die er ook moeten zijn voor de burgers in casu de milieuclubjes ). En dan is er de politiek die zich er tegenaan zal bemoeien.
Een bijzonder vernieuwingsvijandig voorstel dus in mijn ogen.
Eind van het liedje zal zijn dat slechts door de overheid goedgekeurde verpakkingen (herkenbaar aan een zegel) gebruikt mogen worden. Maar de overheid wil voor deze certificering natuurlijk goed betaald worden.
Was er al niet sprake van speciale verpakkingsbelasting in Nederland die alles een paar procent duurder maakt in de levensmiddelenwinkel?
Er waren briesende en grommende regenten die het geen stijl vonden dat bij de Albert Heijn op de kassabon het postje "bijdrage verpakkingsbelasting" apart werd vermeld? Dat is snel veranderd tot "inclusief verpakkingsbelasting" nadat meneer Heijn door de Volkscommissaris ontboden was

http://www.zibb.nl/10228876/Financie...rberekenen.htm

Albert Heijn gaat vanaf maandag de verpakkingsbelasting die de overheid aan fabrikanten heeft opgelegd, doorberekenen aan de consument. Dat heeft een woordvoerder van de supermarktketen zaterdag gezegd. De consument gaat rond de 1 procent meer betalen.[...]
Dit jaar moeten de fabrikanten van verpakte levensmiddelen in totaal 240 miljoen euro ophoesten aan verpakkingsbelasting. Bijna de helft daarvan gaat naar het Afvalfonds.

En de andere helft gaat natuurlijk naar goede doelen: in de Staatskas.

[FDM]

en gehakt terug in een papiertje ?

[C2C]

Maddox maakt een sterk punt. Milieubewustzijn en groene keuzes in onze maatschappij zijn echt een luxeproduct, voor mensen die het echt wel breed hebben.

De uitvinding van moderne verpakkings- en bewaartechnologieën voor voedsel, heeft een belangrijke rol gespeeld in de democratisering van voedsel, waardoor ook de armen bij ons zich redelijk zijn kunnen gaan voeden.

Ik heb niks tegen klassieke verpakkings- en bewaartechnieken, zoals katoenen winkelzakken of pekelen en gerecycleerd papier, maar die conceptjes worden toch vooral gepromoot in bourgeois-boekskes voor rijke groene mensen. En enkel rijke mensen kunnen zich de meerkost van deze alternatieven permitteren.

Net zoals enkel rijke mensen zich een Prius, een waterstofcel, of een op biomassa- of windenergie rijdende electrische wagen zullen kunnen veroorloven. De armen zullen op ouwe vuile diesel rijden, als ze zich al een autotje kunnen veroorloven. Dit soort voorbeelden is legio.


De vraag moet veel fundamenteler gesteld worden, Groentje. De werkelijke vraag is volgens mij de vraag over eigendomsrecht op ecologische goederen en diensten. De brede waaier aan ecosysteemdiensten die nodig zijn om voedsel te produceren -- de natuur zelve --, is een publiek goed, waar niemand eigendom over zou mogen krijgen. Het kapitalisme, de moderniteit en de consumptiecultuur houden zich echter niet aan die regel en putten de natuur op wereldschaal uit alsof ze een mijn is die ge gewoon kunt leegroven. En dus moeten die systemen veranderen.

De effecten van zo'n verandering ten gronde zouden zijn dat iedereen fundamenteel groen kan worden, niet enkel een klein clubje van rijke kapitalisten uit het Westen. Want een democratisch beheer van ecosysteemdiensten impliceert altijd een eerlijke verdeling van de opbrengsten ervan.

Laten we dus niet wegkwijnen in keuterdiscussies over het wel en wee van plastiekverpakkingen. De vraag moet veel ruimer gekaderd worden. De vraag gaat over de houdbaarheidsdatum van het kapitalisme en de moderniteit. Ik weet wel dat gij dat ook beseft, Groentje, maar ik moet het hier toch effe kwijt tot nut van 't Algemeen.

[Soeverein]

Oorspronkelijk geplaatst door FDM

en gehakt terug in een papiertje ?

Allee, bij de buurtslager koop ik mijn gehakt nog altijd zo.

Een bepaald type verpakkingsmateriaal voor bepaalde toepassing krijgt de voorkeur. Is dat nu blik, glas, karton of een bepaald soort kunststof.
Alle andere types verpakking binnen dat kader mogen dubbel en dik belast worden.
Dit verpakkingsmateriaal moet gekozen zijn op recycleerbaarheid, milieu-impact bij productie, en algemene geschiktheid voor voedings en/of huishoudgebruik.
Opdrukken, reclame of andere versiering op de verpakking moet eveneens voldoen aan een bepaalde norm, direct opgedrukt met milieuvriendelijke inkt die geen problemen opleverd bij de goedkope recyclage methode bijvoorbeeld.

Ik ga akkoord met maddox dat dit anti-vernieuwend werkt. Toch zeker in de Belgische maatschappij.

Als die verpakkingsgeschiktheids scores (gebruikt om de hoogte van de belasting op een verpakking te bepalen) worden opgesteld door een onafhankelijk instituut van wetenschappers zonder enige band met de politiek of de ambtenarij, en on the fly aangepast kunnen worden - dan zie ik zo een systeem wel zitten.

Maar zoiets is te utopisch voor een bureaucratisch land, en zonder die extra voorwaarde zie ik het systeem niet zitten.

Ik heb niks tegen klassieke verpakkings- en bewaartechnieken, zoals katoenen winkelzakken of pekelen en gerecycleerd papier, maar die conceptjes worden toch vooral gepromoot in bourgeois-boekskes voor rijke groene mensen. En enkel rijke mensen kunnen zich de meerkost van deze alternatieven permitteren.

Huh?

Ik zie je punt als je het hebt over de Prius en de waterstofcel en zo. Maar katoenen winkelzakken?

Dat is toch een pak goedkoper dan altijd een plastic zakske te moeten kopen? Zo een katoenen winkelzak kost misschien een halve euro en kun je steeds opnieuw gebruiken. Ik gebruik al 1 jaar dezelfde zak en ik meen het dat die me niet meer dan 50 cent gekost heeft.

[Herfst]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18:
Zoiets geeft mij het gevoel dat het noodzakelijk is dat de overheid zou onderzoeken welke de milieuvriendelijkste en beste verpakking is voor een bepaald product en deze dan oplegt aan alle gelijkaardige producten?

Ik denk dat daarvoor massaal veel overheidsmiddelen zouden moeten worden ingezet (onderzoekers, controleurs, juristen dus personeel en geld). Bovendien kan ik me zelfs niet voorstellen hoe gigantisch lang die wettekst gaat worden die voor elk artikel de "verpakkingsefficientiegrenzen" moet vastleggen. Maar de overdaad aan papiertjes, karton, plastiekjes e.a. prullen die meteen na aankoop in de prullenbak verdwijnen is inderdaad echt storend - en vooral schadelijk - soms.

Persoonlijk lijkt de responsabilisering van de consument (en onrechtstreeks de producent) mij een betere zaak. Als het echt te gortig wordt, kan je altijd een e-mail (geen brief, papierverbruik!) opsturen met daarin de vraag er wat aan te doen. Als genoeg consumenten zich beklagen over de overdaad verpakkingsmateriaal (en indien mogelijk het boycotten), zal een producent hier misschien rekening mee gaan houden, hoewel dit jammer genoeg geen zekerheid is.

De verspreiding van duidelijke eco-labels kunnen daarbij helpen om de consument te informeren. Maar de overheid kan volgens mij niet meer doen dan enkele algemene normen vastleggen.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Herfst

Maar de overheid kan volgens mij niet meer doen dan enkele algemene normen vastleggen.

Inderdaad, de overheid kan het gebruik van plastiekverpakkingen gewoon verbieden, bijvoorbeeld.

In China zijn plastieken winkelzakken al gewoon verboden. In Ierland ook. Gewoon verboden.

Simpel.

Zo kunnen we dat voor zeer veel zaken regelen. Autos? Alle autos met een uitstoot van meer dan 100gCO2 zijn verboden.

De industrie zal dan wel creatief zijn zeker?


Maar de "consument" "keuzes" laten, waarbij de "producent" "vrijwillig" zal "helpen" door wat "eco-labels" op een product te plakken, - dat is uiteraard een totaal zwaktebod. Dat is gewoon nooit voldoende. De effecten van zo'n vrijwillige bewustmakingstechniek zijn marginaal, terwijl het probleem zeer groot is.

We gaan deze eeuw op massieve schaal overal overheidsregels zien opduiken, op mondiale schaal, die het kapitalisme volledig zullen omvormen tot een nieuw soort post-kapitalistisch economisch model waarbij ecologie centraal staat (zie de draad over het UNEP rapport over de economie van de 21ste eeuw).

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Zo kunnen we dat voor zeer veel zaken regelen. Autos? Alle autos met een uitstoot van meer dan 100gCO2 zijn verboden.

De industrie zal dan wel creatief zijn zeker?

De armen ook, waarschijnlijk. Te voet naar 't werk. Simpel.

[Herfst]

In China zijn plastieken winkelzakken al gewoon verboden. In Ierland ook. Gewoon verboden.

Nee hoor. Tot vorige maand woonde en werkte ik in Ierland, en daar kan je die plastic zakjes tegen betaling vragen aan de kassa. Ze zijn zelfs goedkoper dan "echte" herbruikbare zakken.

Maar de "consument" "keuzes" laten, waarbij de "producent" "vrijwillig" zal "helpen" door wat "eco-labels" op een product te plakken, - dat is uiteraard een totaal zwaktebod. Dat is gewoon nooit voldoende. De effecten van zo'n vrijwillige bewustmakingstechniek zijn marginaal, terwijl het probleem zeer groot is.

Het is inderdaad een zwaktebod. Maar het is wel iets dat direct realiseerbaar is. Het omvormen van kapitalistisch systeem tot een sociaal-ecologisch alternatief krijgt mijn volledige steun, maar de huidige resultaten van LDD en co. doen mij vermoeden dat het nog wel eventjes zal duren eer mijn medeburgers daarvan overtuigd zijn. In afwachting dat we zover zijn, kunnen we dan toch al een kleine bijdrage (hoe klein ook) leveren.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Inderdaad, de overheid kan het gebruik van plastiekverpakkingen gewoon verbieden, bijvoorbeeld.

In China zijn plastieken winkelzakken al gewoon verboden. In Ierland ook. Gewoon verboden.

Simpel.

Zo kunnen we dat voor zeer veel zaken regelen. Autos? Alle autos met een uitstoot van meer dan 100gCO2 zijn verboden.

De industrie zal dan wel creatief zijn zeker?


Maar de "consument" "keuzes" laten, waarbij de "producent" "vrijwillig" zal "helpen" door wat "eco-labels" op een product te plakken, - dat is uiteraard een totaal zwaktebod. Dat is gewoon nooit voldoende. De effecten van zo'n vrijwillige bewustmakingstechniek zijn marginaal, terwijl het probleem zeer groot is.

We gaan deze eeuw op massieve schaal overal overheidsregels zien opduiken, op mondiale schaal, die het kapitalisme volledig zullen omvormen tot een nieuw soort post-kapitalistisch economisch model waarbij ecologie centraal staat (zie de draad over het UNEP rapport over de economie van de 21ste eeuw).

helemaal mee eens. Er wordt dikwijls gezegd dat het kapitalisme creatief genoeg is om milieuvriendelijke technologieën uit te vinden. Dat kan wel zo zijn, maar enkel en alleen onder druk van een stevige overheid, die bikkelharde normen en eisen stelt. Bijvoorbeeld, producten die van seconde éen in de productieketen tot in de winkelrekken, compleet vervaardigd zijn met milieuvriendelijke energie en technieken: vrij van eco-taks en dus veel goedkoper -> massaal veel vraag naar -> winstmarges vergroten en bedrijven springen op de kar.

[AdrianHealey]

Doorgaans toont de empirie wel het tegendeel.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Doorgaans toont de empirie wel het tegendeel.

hoezo? vijftien jaar geleden is wereldwijd de CFK norm ingesteld. Het resultaat was verbluffend en de mensheid heeft zichzelf voor een ramp behoed. Zonder regulerende en eisende overheden was dit gewoon niet gebeurd.

[AdrianHealey]

Laat ik me verbeteren tot: 'de empirie toont o.a. het tegendeel'.
Zie, bijvoorbeeld, als tegenbewijs op het cfk-verhaal, de gevolgen van de 'clean air act' in de USA, waar een regulerende overheid gezorgd heeft voor meer luchtvervuiling.

De claim dat het 'anders' niet had gebeurd bij CFK is

Verder heb ik geen weet van een wetenschappelijke studie die aantoont dat overheidsinterventie noodzakelijk was om het CFK probleem op te lossen. (Als je nu gaat afkomen met een natuurwetenschappelijke studie, ga ik even glimlachen.)

Oorspronkelijk geplaatst door Wiki

Later ontwikkelde de industrie alternatieven voor deze stoffen.

<= De vraag is - en dat weet ik niet - waarom heeft de industrie alternatieven ontwikkelt? Overheid? Goedkoper? Wie zal het zeggen?

Zoals ik al zei: ik heb geen weet van een studie daarnaar.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Laat ik me verbeteren tot: 'de empirie toont o.a. het tegendeel'.
Zie, bijvoorbeeld, als tegenbewijs op het cfk-verhaal, de gevolgen van de 'clean air act' in de USA, waar een regulerende overheid gezorgd heeft voor meer luchtvervuiling.

vreemd dat de uitstoot van SO² omslaat net rond 1970 (het jaar van de eerste CAA)

De claim dat het 'anders' niet had gebeurd bij CFK is

als er niet opgetreden was tegen de uitstoot, was het gat groter geworden dan het nu is kunnen worden. D�*�*rover bestaat geen enkele twijfel.

Verder heb ik geen weet van een wetenschappelijke studie die aantoont dat overheidsinterventie noodzakelijk was om het CFK probleem op te lossen. (Als je nu gaat afkomen met een natuurwetenschappelijke studie, ga ik even glimlachen.)

akkoorden die productie en gebruik aan banden leggen waren enkel mogelijk op een overheidsniveau. Zoniet konden individuele producenten hun gang blijven gaan. Als ik me niet vergis, zijn (waren) de traditionele CFK's goedkoper dan alle alternatieven.

<= De vraag is - en dat weet ik niet - waarom heeft de industrie alternatieven ontwikkelt? Overheid? Goedkoper? Wie zal het zeggen?

Montreal akkoord.
Overheid dus.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat gebeurt al. De producent houdt alle verpakkingen die hij overbodig vindt, tegen.

[Jedd]

ik denk niet dat die plastic zakjes hét verschil uitmaken.
De maatregel geen gratis zakjes uit te delen lijkt op milieuvlak eerder symbolisch.
Op economisch vlak lijkt het voor de winkelketens een goede zaak.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

vreemd dat de uitstoot van SO² omslaat net rond 1970 (het jaar van de eerste CAA)
]

Mijn excuses voor de onduidelijkheid: de Amerikaanse 'clean air act' ging niet over CFK's of dergelijke, maar over luchtvervuiling.

als er niet opgetreden was tegen de uitstoot, was het gat groter geworden dan het nu is kunnen worden. D�*�*rover bestaat geen enkele twijfel.

Ja, maar dat betwist ik toch helemaal niet?

akkoorden die productie en gebruik aan banden leggen waren enkel mogelijk op een overheidsniveau. Zoniet konden individuele producenten hun gang blijven gaan. Als ik me niet vergis, zijn (waren) de traditionele CFK's goedkoper dan alle alternatieven.

Dus u weet het niet zeker.

Montreal akkoord.
Overheid dus.

Bron? Het is immers nogal eenvoudig te stellen dat het Montreal akkoord deze ontwikkeling heeft veroorzaakt, maar ik zie niet in waarom ik u als autoriteit zou moeten aanvaarden, he.

Ik herhaa dus mijn eerder opmerkingen: ik heb geen weet van een wetenschappelijk onderzoek die stelt dat de overheid daarin noodzakelijk was.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Mijn excuses voor de onduidelijkheid: de Amerikaanse 'clean air act' ging niet over CFK's of dergelijke, maar over luchtvervuiling.

SO2 = zwaveldioxide.
geen CFK maar de boosdoener die zure regen veroorzaakt
want de zwavel reageert tot zwavelzuur.

Ja, maar dat betwist ik toch helemaal niet?

je claimt dat het onvoorspelbaar is of het anders had kunnen lopen.
Dat klopt maar ieder alternatief had voor een groter gat gezorgd.

Dus u weet het niet zeker.

als ik het wel zeker wist had ik het ander geformuleerd zou ik zo denken.

Bron?

geheugen