What if...België zonder de euro en ECB?

[The Joker]

Gegroet,

Graag had ik met de economen hier op het forum een denkoefening gemaakt over een volledig different scenario van de huidige economische crisis.

Stel dat België, ook al mede-bezieler van het Europa als we het nu kennen, niet had meegegaan met de invoering van de Euro als eenheidsmunt en de bijhorende regelgeving van de EMU en de volledige dependentie van onze wisselkoers aan de ECB. Vergelijkbaar met onze IJslandse vrienden dus.
Met andere woorden had België zijn Belgische Frank behouden, de monetaire politiek volledig terug op nationaal niveau en was financieel-economische concurrentie binnen Europa perfect mogelijk.

Indien het kleine Belgische schip op de golven van de macro-economie (in de belangrijke veronderstelling van een vaste en strikte wisselkoers van de BEF) bij het begin van de crisis meteen drastische ingrepen genomen had, zoals... de nominale rente enorm verlagen, flexibiliseren van kapitaalmobiliteit en het nationaliseren van de grootste banken...

Zou het dan niet plausibel zijn dat ons land niet alleen beter uit de crisis zou gekomen zijn, maar ook nog eens zijn grootste bank (in de veronderstelling dat een superfusie Fortis/KBC/Dexia, realistische optie ronde de eeuwwisseling) behield en deze enorme voordelen zou kennen?

Ik steun hiervoor op de hypothese dat de versoepeling van het monetair beleid en de daling van de nominale rente een plotse en enorme kapitaalinstroom zou aantrekken, de lage wisselkoers tov € en $ behouden bleef (terwijl ze bij de variabele wisselkoers de hoogte inzou schieten), waardoor onze bedrijven gezien de buitenlandse enorme inflatie (4.5%) profiteerden, onze economie een sterke groei zou kennen tegenover de inkrimpende economieën elders en ook de lopende rekening een sterk overschot zou vertonen.


Volgen jullie ergens de redenering, hoe onwaarschijnlijk ook, en zien jullie in in hoeverre de EU ons overeind hield/benadeelde?

The Joker

[Unie der Provinciën]

Het Kleine Belgische schip zou net zo hard zinken, want de Belgische economie drijft namelijk op haar handel, diensten en industrie met de haar omringende landen. Met haar 10 miljoen inwoners zou ook in dat geval België het tij niet hebben kunnen doen keren. De crisis is wereldwijd en als geen enkele grootmacht die kan stoppen, dan kan een ministaatje als België of Nederland dat zeker niet.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door The Joker

Ik steun hiervoor op de hypothese dat de versoepeling van het monetair beleid en de daling van de nominale rente een plotse en enorme kapitaalinstroom zou aantrekken, de lage wisselkoers tov € en $ behouden bleef (terwijl ze bij de variabele wisselkoers de hoogte inzou schieten), waardoor onze bedrijven gezien de buitenlandse enorme inflatie (4.5%) profiteerden, onze economie een sterke groei zou kennen tegenover de inkrimpende economieën elders en ook de lopende rekening een sterk overschot zou vertonen.

Ik merk hier toch wel een aantal tegenstrijdigheden op:
1) Een daling van de rente zorgt voor een kapitaaluitstroom ipv instroom. Rente is de beloning voor kapitaal, en kapitaal gaat naar het land met de hoogste beloning, dus niet naar het land met de laagste rente.
2) De wisselkoers zou kelderen, maar dit is niet noodzakelijk positief. Exporteren wordt goedkoper, importeren duurder. In een land als België met enorm veel buitenlandse handel, kan dit zeer negatieve gevolgen hebben. Schulden in het buitenland worden ook moeilijker om af te betalen.
3) De inflatie in België zal veel groter zijn dan in het buitenland omdat je een lakser monetair beleid voorstelt dan het buitenland, met alle negatieve gevolgen van dien.
4) België is erg afhankelijk van de buurlanden en zal grote problemen krijgen als deze tegenmaatregelen nemen tegen onze competitieve devaluatie.

Wat je voorstelt is een laks monetair beleid, maar de geldkraan is geen wondermiddel en kan slechts op korte termijn positieve effecten hebben maar veel sterkere negatieve gevolgen op lange termijn. Daarbij stel je voor om onze problemen op de kap van de buurlanden af te schuiven, probeerde men in de grote depressie ook. Het hielp niet.

Over het ECB beleid zelf: de ECB voert een vrij degelijk en begrijpbaar beleid en is zeker niet te strak voor België. We kampen met de hoogste inflatie in de eurozone, dus monetair beleid zou voor belgie eerder wat strakker mogen dan omgekeerd.

[The Joker]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Ik merk hier toch wel een aantal tegenstrijdigheden op:
1) Een daling van de rente zorgt voor een kapitaaluitstroom ipv instroom. Rente is de beloning voor kapitaal, en kapitaal gaat naar het land met de hoogste beloning, dus niet naar het land met de laagste rente.
2) De wisselkoers zou kelderen, maar dit is niet noodzakelijk positief. Exporteren wordt goedkoper, importeren duurder. In een land als België met enorm veel buitenlandse handel, kan dit zeer negatieve gevolgen hebben. Schulden in het buitenland worden ook moeilijker om af te betalen.
3) De inflatie in België zal veel groter zijn dan in het buitenland omdat je een lakser monetair beleid voorstelt dan het buitenland, met alle negatieve gevolgen van dien.
4) België is erg afhankelijk van de buurlanden en zal grote problemen krijgen als deze tegenmaatregelen nemen tegen onze competitieve devaluatie.

Wat je voorstelt is een laks monetair beleid, maar de geldkraan is geen wondermiddel en kan slechts op korte termijn positieve effecten hebben maar veel sterkere negatieve gevolgen op lange termijn. Daarbij stel je voor om onze problemen op de kap van de buurlanden af te schuiven, probeerde men in de grote depressie ook. Het hielp niet.

Over het ECB beleid zelf: de ECB voert een vrij degelijk en begrijpbaar beleid en is zeker niet te strak voor België. We kampen met de hoogste inflatie in de eurozone, dus monetair beleid zou voor belgie eerder wat strakker mogen dan omgekeerd.

Volg je helemaal in de laatste 2 paragrafen, maar die zogenaamde tegenstrijdigheden zijn logische macro-economische deducties en gevolgtrekkingen.

1) Een daling van de rente zorgt voor een massale instroom van de investeringen (evt gekoppeld aan staatsobligaties), hence kapitaalinvoer, helemaal geen uitvoer. De oppotting bij binnenlanders wordt dan ook nog eens helemaal onderuit gehaald. Vooral in tijden van lichte rentedaling door andere monetaire overheden, gekoppeld aan het enorme wantrouwen in vele buitenlandse banken, lijkt me deze rentedaling opportuun. De nominale rentedaling van een klein, onafhankelijk Europees land zou maw een dubbelslag zijn in deze tijden. Hoge rente laat de inflatie net vrij spel in deze tijden!

2) In een systeem van vaste wisselkoersen, zoals gezegd in de beginpost, zou de wisselkoers net een enorme druk naar boven ervaren door de inkomende investeringen en vraag naar Belgische munt. Hier treedt echter de centrale bank op, die dmv het verkopen van overheidspapier de wisselkoers weer in het gareel krijgt en de handelssituatie in se status quo houdt qua intern evenwicht. Extern, echter, treedt er een enorme inflatie op in het buitenland, wat onze handelsbalans ten goede komt.

3) Dat hoeft in tijden van economische crisis geen waarheid te zijn, kijk maar naar de Fed onder Reagan.

4) Helemaal correct, maar dan moet je dat zien als Europa en niet als "buurlanden" onafhankelijk. Maakt dat een verschil? Misschien wel.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door The Joker

1) Een daling van de rente zorgt voor een massale instroom van de investeringen (evt gekoppeld aan staatsobligaties), hence kapitaalinvoer, helemaal geen uitvoer. De oppotting bij binnenlanders wordt dan ook nog eens helemaal onderuit gehaald.

Hoe kom je erbij dat een renteverlaging zorgt voor kapitaalinstroom? Stel de interestvoet in België is 1% en die in Frankrijk is 5%. Waar ga ik mijn geld investeren denk je? In Frankrijk natuurlijk, ik verkies een opbrengst van 5% boven die van 1%. Door de lagere interestvoet in België wordt de oppotting hier onderuit gehaald. Even wiki erbij halen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mundell...ces_from_IS-LM

An increase in money supply will shift the LM curve to the right. This directly reduces the local interest rate and in turn forces the local interest rate lower than the global interest rate. This depreciates the exchange rate of local currency through capital outflow. The depreciation makes local goods cheaper compared to foreign goods and increases export and decreases import. Hence, net export is increased. Increased net export leads to the shifting of the IS curve to the right to the point where the local interest rate will equalize with the global rate. This increases the overall income in the local economy.
A decrease in money supply will cause the exact opposite of the process.

Vooral in tijden van lichte rentedaling door andere monetaire overheden, gekoppeld aan het enorme wantrouwen in vele buitenlandse banken, lijkt me deze rentedaling opportuun. De nominale rentedaling van een klein, onafhankelijk Europees land zou maw een dubbelslag zijn in deze tijden. Hoge rente laat de inflatie net vrij spel in deze tijden!

Tis de relatieve rente dat telt. Als de andere ook hun rente laten dalen, maar wij laten onze rente nog meer dalen, en het is die extra daling die telt. Wantrouwen in buitenlandse banken kan van belang zijn, maar waarom zou België hierin een voordeel hebben? Toch geen reden om aan te nemen dat het vertrouwen in Belgische banken groter zou zijn? Ik zou net zeggen dat het vertrouwen kleiner zal zijn, Belgie is een klein, open bankenland dat als er iets misgaat haar banken onmogelijk alleen kan redden.

2) In een systeem van vaste wisselkoersen, zoals gezegd in de beginpost, zou de wisselkoers net een enorme druk naar boven ervaren door de inkomende investeringen en vraag naar Belgische munt. Hier treedt echter de centrale bank op, die dmv het verkopen van overheidspapier de wisselkoers weer in het gareel krijgt en de handelssituatie in se status quo houdt qua intern evenwicht. Extern, echter, treedt er een enorme inflatie op in het buitenland, wat onze handelsbalans ten goede komt.

In een systeem met vaste wisselkoersen, kan je helemaal geen monetair beleid voeren. Je monetaire beleid staat dan volledig in teken van de wisselkoersstabiliteit. Een renteverlaging zorgt dat je de wisselkoers niet meer vast kan houden, de Belgische munt zal waarde verliezen. Het verkopen van overheidspapier houdt helemaal geen steek, want door overheidspapier te verkopen verminder je de geldhoeveelheid en zal de rente terug stijgen wat je eerder voorgesteld beleid ongedaan maakt. De centrale bank verlaagt immers de rente door overheidspapier te verkopen. Lage rente zorgt voor meer inflatie, niet minder.

3) Dat hoeft in tijden van economische crisis geen waarheid te zijn, kijk maar naar de Fed onder Reagan.

Onder Reagan deed de FED net het omgekeerde van wat je voorstelt. De FED verhoogde de rente om de inflatie uit de jaren '70 aan te pakken.

[/quote]4) Helemaal correct, maar dan moet je dat zien als Europa en niet als "buurlanden" onafhankelijk. Maakt dat een verschil? Misschien wel.[/quote]
Als je FR, DE, NL, VK tegen u krijgt, hebt ge ook Europa tegen u.

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Waar ga ik mijn geld investeren denk je?

Ik vind dat een bizonder merkwaardige interpretatie van 'investeren'. Da's rentenieren wat jij voorstelt.

Een meer korrekte vraag zou zijn : waar ga ik m'n fabriek neerpoten ?
Stel dat m'n markt wereldwijd is en da'k m'n grondstoffen of human grondstoffen lokaal kan vinden ...
Een landje met een zwakke munt lijkt me best een lekker idee dan. En ik kan daar lenen aan 1% ipv 5% ? Super.
Zolang die kermis duurt.

Waar ik nadien m'n winst laat neerstrijken, da's dan weer een andere vraag.

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Onder Reagan deed de FED net het omgekeerde van wat je voorstelt. De FED verhoogde de rente om de inflatie uit de jaren '70 aan te pakken.

Onjuiste bewering voor zover ik kan zien.
Reagan is 1980 tot 1988.

Check deze data :

http://www.federalreserve.gov/releas...5_PRIME_NA.txt

Prime rate daalt en daalt en daalt.

Voor een iets vollediger plaatje, zie :
http://workforall.net/reagan-knap-econoom.html

[Knipp]

Lage rente zorgt voor meer inflatie, niet minder.

Was het maar zó eenvoudig.
Okee, lage rente zorgt onder bepaalde omstandigheden voor kredietexpansie.
Maar dat zegt nog niks. Expansie in uiteindelijk wat ?
Consumptie ? All you can eat ?
Of eerder toenemende investeringen ? Duurzame investeringen ?
Of eerder Iraq Freedom dingen and bridges to nowhere ?
Of niks van dat alles en gewoon expansie van ... verwachtingen ?
Bravehuisvaderverwachtingen ? Opties ? Futures ?
Of ronduit toxisch ?

Tussen consumptie en investeringen kan je nog gaan dansen op een slappe koord.
Op 1 of ander rentedeuntje.
Maar ergens onderweg is het circus met den ezel die kan tellen,
veranderd in Jurassic Park.

[dirk001]

Ja, Belgie kan zonder de ECB, euro en europa.

Maar er zijn 4 zaken die dan moeten gebeuren die op dit moment niet gebeuren :

1) goed bestuur (wat we nu duidelijk niet hebben)
2) actief onze staatsschuld terugbetalen (wat we ook niet doen , het tegendeel is zelfs waar)
3) een kleine overheid met lage belastingen en geen belasting op spaargeld
4) een goed functionerende controle van het financieel systeem (ik zou bijna zeggen dat dit het belangrijkste is, hier kan men geen compromis maken, maar ook dit doet men nu niet en zou dus moeten veranderen)

Daarnaast heb je ook nood aan een goedwerkende nationale bank die via de geldhoeveelheid zowel inflatie als speculatie tegen de munt onder controle moet houden en eventueel moet ingrijpen. Eventueel kan je de munt koppelen aan een korf van een aantal grote munten zodat de wisselkoers niet zomaar kan gaan schommelen en er dus geen risico is ivm speculatie.

Al die zeveraars (ja dat is wat het zijn) die beweren dat men enkel kan voortdoen met meer europa en meer VN en meer WTO en meer IMF dat zijn of onwetende mensen of leugenaars.

[Bill Ayers]

U vergist zich, België heeft absoluut geen centrale bank nodig. Panama doet het geweldig zonder. Natuurlijk is enige inflatie onvermijdelijk. Panamezen leven niet in autarkie ten opzichte van de rest van de wereld. Als de prijs van producten die ze in het buitenland aanschaffen omhoog gaat door geldcreatie die daar plaats vindt, dan kunnen ze daar maar weinig aan veranderen.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

U vergist zich, België heeft absoluut geen centrale bank nodig. Panama doet het geweldig zonder. Natuurlijk is enige inflatie onvermijdelijk. Panamezen leven niet in autarkie ten opzichte van de rest van de wereld. Als de prijs van producten die ze in het buitenland aanschaffen omhoog gaat door geldcreatie die daar plaats vindt, dan kunnen ze daar maar weinig aan veranderen.

wel een eigen munt ... en ja je hebt gelijk ivm de centrale bank, ik ben in principe ook tegen centrale banken(uit gewoonte wellicht schreef ik idd verkeerdelijk dat we een NB of CB nodig hebben), maar de overheid moet dan wel geld uitgeven dat gedekt is (niet zoals we nu doen dat we geld uit het grote niets toveren).

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

wel een eigen munt ... en ja je hebt gelijk ivm de centrale bank, ik ben in principe ook tegen centrale banken(uit gewoonte wellicht schreef ik idd verkeerdelijk dat we een NB of CB nodig hebben), maar de overheid moet dan wel geld uitgeven dat gedekt is (niet zoals we nu doen dat we geld uit het grote niets toveren).

Waarom zouden we in hemelsnaam een nationale munt moeten hebben, vraag ik me af? Uit sentiment? Geld is maar een ruilmiddel hoor.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Waarom zouden we in hemelsnaam een nationale munt moeten hebben, vraag ik me af? Uit sentiment? Geld is maar een ruilmiddel hoor.

Onafhankelijkheid, op dit moment bepaald de ECB onze rente en dat vind ik een probleem en de ECB bepaald de geldhoeveelheid en nog wat andere zaken. Waarom moet een dictator als Trichet zeggen wat hier wel en niet kan ? Die man zit daar en blijft daar maar zitten alhoewel hij verantwoordelijk is voor de grootste crisis van de laatste 70 jaar op zijn minst.