Waarom heeft Oostenrijk in 1870 niet deelgenomen aan de vorming van Duitsland?

[Turkse Nederlander]

Van Wikipedia:

"Na de Frans-Duitse oorlog van 1870/1871 slaagde de Pruisische kanselier Otto von Bismarck erin de los van elkaar staande staten en koninkrijken van de Noord-Duitse Bond, Beieren, Württemberg, Baden en Hessen-Darmstadt achter zich te verenigen. Op 18 januari 1871 werd in de Spiegelzaal van het Kasteel van Versailles het Duitse Keizerrijk geproclameerd met Wilhelm I als eerste keizer. Het Keizerrijk was een vorstenbond onder Pruisische leiding, waarbij de afzonderlijke staten op cultureel en bestuurlijk gebied een grote mate van soevereiniteit genoten."

Oostenrijkers behoren tot dezelfde etniciteit. Toch hebben ze niet deelgenomen aan de vorming van Duitsland. Wat is de reden hiervan?

[lombas]

Denk eens even aan de Pruisisch-Oostenrijkse zevenweekse oorlog van enkele jaren daarvoor. De breuklijnen werden hier duidelijk.

Op dat moment was Oostenrijk overigens zelf een keizerrijk - met meer etniciteiten onder haar vlag dan goed voor haar was. Er was geen sprake van dat het ooit deel zou kunnen uitmaken van Duitsland zelf.

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Denk eens even aan de Pruisisch-Oostenrijkse zevenweekse oorlog van enkele jaren daarvoor. De breuklijnen werden hier duidelijk.

Op dat moment was Oostenrijk overigens zelf een keizerrijk - met meer etniciteiten onder haar vlag dan goed voor haar was. Er was geen sprake van dat het ooit deel zou kunnen uitmaken van Duitsland zelf.

Interessant. Dank u wel voor uw antwoord.

[LiberaalNL]

De directe aanleiding was de oorlog in 1866 om Sleewijk-Holstein. Daarvoor maakte ook de Duitstalige gebieden van Oostenrijk deel uit van de Duitse bond. Overigens wilden zeer veel Oostenrijkers na de Eerste Wereldoorlog bij Duitsland horen, maar dat werd verboden conform het verdrag van Versailles. Heden ten dage is, ten gevolge van de Tweede Wereldoorlog, slechts 10% van de Oostenrijkers voorstander van een hereniging.

[Turkse Nederlander]

Dank je wel LiberaalNL. Ik ben onder de indruk van jullie kennis over dit onderwerp. Is geschiedenis een hobby van jullie (jij en lombas)?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Dank je wel LiberaalNL. Ik ben onder de indruk van jullie kennis over dit onderwerp. Is geschiedenis een hobby van jullie (jij en lombas)?

Ik heb vorig jaar mijn MA'tje in de geschiedenis behaald. 'k Zou wel vermoeden dat ik er iets van ken. Niet veel, maar iets.

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik heb vorig jaar mijn MA'tje in de geschiedenis behaald. 'k Zou wel vermoeden dat ik er iets van ken. Niet veel, maar iets.

Waar heb je je op gespecialiseerd?

[Turkse Nederlander]

Wikipedia link over deze Pruisisch-Oostenrijkse oorlog die ook wel de Broeder oorlog of Bruderkrieg werd genoemd:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Pruisis...nrijkse_Oorlog

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Waar heb je je op gespecialiseerd?

Goh, moeilijk te zeggen. Internationale politiek in de 19de en 20ste eeuw enerzijds, de culturele wereld en de verzuiling rond 1890-1925 anderzijds.

[kelt]

Ik sluit mij aan bij eerdervermelde bijdrage,het KEIZERRIJK Oostenrijk heeft, nog tot op de slagvelden van Wereldoorlog 1,de pretentie gehad dat het eigenlijk een onafhankelijke supermacht was dat zelf geschiedenis zou schrijven.....
Het merkelijk kleinere berglandschapje dat na WO1 overbleef was maar al te blij zich te kunnen onttrekken aan diezelfde "wereldgeschiedschrijving"

Overigens,ik kan me niet voorstellen dat een gehaaid en praktisch politicus als Bismarck ,in 1870 nog stevig bezig om een Duitsland van semi-onafhankelijke vorstendommetjes tot een eenheid te smeden ,zich met de "taal kwesties" van Oostenrijk wenste bezig te houden(vergeleken daarmee waren deze van Oost-Pruisen,langs de Deense grenzen en ten westen van de Rijn minieme opstootjes...)

Vergeten we ook niet dat de strijd met Frankrijk met succes bekroond was,maar ook met zeer zware verliezen....! Het hertekenen van de landkaart (Frankrijk minus gebieden ten westen van de Rijn) was en is een kostbare zaak,ga er te ver in en machten als Rusland,Groot-Brittanie...eventueel zelfs het Ottomaanse Rijk komen zich bemoeien!

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Ik sluit mij aan bij eerdervermelde bijdrage,het KEIZERRIJK Oostenrijk heeft, nog tot op de slagvelden van Wereldoorlog 1,de pretentie gehad dat het eigenlijk een onafhankelijke supermacht was dat zelf geschiedenis zou schrijven.....
Het merkelijk kleinere berglandschapje dat na WO1 overbleef was maar al te blij zich te kunnen onttrekken aan diezelfde "wereldgeschiedschrijving"

Overigens,ik kan me niet voorstellen dat een gehaaid en praktisch politicus als Bismarck ,in 1870 nog stevig bezig om een Duitsland van semi-onafhankelijke vorstendommetjes tot een eenheid te smeden ,zich met de "taal kwesties" van Oostenrijk wenste bezig te houden(vergeleken daarmee waren deze van Oost-Pruisen,langs de Deense grenzen en ten westen van de Rijn minieme opstootjes...)

Vergeten we ook niet dat de strijd met Frankrijk met succes bekroond was,maar ook met zeer zware verliezen....! Het hertekenen van de landkaart (Frankrijk minus gebieden ten westen van de Rijn) was en is een kostbare zaak,ga er te ver in en machten als Rusland,Groot-Brittanie...eventueel zelfs het Ottomaanse Rijk komen zich bemoeien!

Dus een eenwording van Duitsland en Oostenrijk zouden de andere grootmachten niet geaccepteerd hebben?

Samenvattend kunnen we dus concluderen (???):
- Oostenrijk was groter en machtiger dan de andere Duitse staten (op Pruisen na) en had zijn eigen ambities
- De andere Duitse staten voelden zich te klein om iets te kunnen betekenen en voelden meer voor "eendracht maakt macht"
- De oorlog in 1866 had een kloof gebracht tussen Oostenrijk en de andere Duitse staten (hoewel een aantal Duitse staten Oostenrijk steunden)
- De grootmachten hadden een verdere eenwording van de Duitse staten niet geaccepteerd

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Dus een eenwording van Duitsland en Oostenrijk zouden de andere grootmachten niet geaccepteerd hebben?

Samenvattend kunnen we dus concluderen (???):
- Oostenrijk was groter en machtiger dan de andere Duitse staten (op Pruisen na) en had zijn eigen ambities
- De andere Duitse staten voelden zich te klein om iets te kunnen betekenen en voelden meer voor "eendracht maakt macht"
- De oorlog in 1866 had een kloof gebracht tussen Oostenrijk en de andere Duitse staten (hoewel een aantal Duitse staten Oostenrijk steunden)
- De grootmachten hadden een verdere eenwording van de Duitse staten niet geaccepteerd

U mist de essentie: De éénmaking van Duitsland was een Pruisisch project waar Oostenrijk van uitgesloten werd. De éénmaking van Duitsland gebeurde tegen Oostenrijk.
Verder is het ook zo dat Oostenrijk toen al niet meer bestond maar vervangen was door Oostenrijk-Hongarije, met veel meer macht voor de Hongaren. Toetreden tot Duitsland zou de ontbinding en het uiteenvallen van de Habsburg-dubbelmonarchie betekent hebben.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Dus een eenwording van Duitsland en Oostenrijk zouden de andere grootmachten niet geaccepteerd hebben?

Samenvattend kunnen we dus concluderen (???):
- Oostenrijk was groter en machtiger dan de andere Duitse staten (op Pruisen na) en had zijn eigen ambities
- De andere Duitse staten voelden zich te klein om iets te kunnen betekenen en voelden meer voor "eendracht maakt macht"
- De oorlog in 1866 had een kloof gebracht tussen Oostenrijk en de andere Duitse staten (hoewel een aantal Duitse staten Oostenrijk steunden)
- De grootmachten hadden een verdere eenwording van de Duitse staten niet geaccepteerd

Uw laatste punt,het toevoegen van Oostenrijk aan het verenigd Duitsland zou,onvermijdelijk,problemen gebracht hebben met de Serviers,Hongaren,Slovenen,Polen,Oekrainers,Roemen en,Tjechen,Slovaken,Bulgaren,.......al al die andere volkeren die voorkwamen binnen het emperium,en waar op dat moment al nationalistische gevoelens aan het gisten waren.Het moet echter toegegeven worden dat,(met duidelijke uitzondering jegens de Serviers),de Oostenrijkse Monarchie lange tijd een fijne balans kon bewandelen.Een plotsklapse "verdwijning" van Oostenrijk zou betekend hebben dat alle "buren" in aktie zouden MOETEN komen,het Oostenrijkse Emperium grensde om te beginnen al grotendeels aan dat van de Russen,waar net dezelfde volkeren in voorkwamen,en aan enkele kleine koninkrijkjes die vurig hoopten al hun "volksgenoten" binnen hun grenzen te krijgen


...enfin...ik vertel hier wat uiteindelijk na WO1 gebeurd is toen het Oostenrijkse Rijk en zijn Zuiderbuur ,het Ottomaanse Rijk manu militare verwijderd werd uit de rangen van de "grote" landen.....en verdorie,die hertekening van de kaarten,heeft nog bloed gekost tot ver in de jaren twintig

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Uw laatste punt,het toevoegen van Oostenrijk aan het verenigd Duitsland zou,onvermijdelijk,problemen gebracht hebben met de Serviers,Hongaren,Slovenen,Polen,Oekrainers,Roemen en,Tjechen,Slovaken,Bulgaren,.......al al die andere volkeren die voorkwamen binnen het emperium,en waar op dat moment al nationalistische gevoelens aan het gisten waren.Het moet echter toegegeven worden dat,(met duidelijke uitzondering jegens de Serviers),de Oostenrijkse Monarchie lange tijd een fijne balans kon bewandelen.Een plotsklapse "verdwijning" van Oostenrijk zou betekend hebben dat alle "buren" in aktie zouden MOETEN komen,het Oostenrijkse Emperium grensde om te beginnen al grotendeels aan dat van de Russen,waar net dezelfde volkeren in voorkwamen,en aan enkele kleine koninkrijkjes die vurig hoopten al hun "volksgenoten" binnen hun grenzen te krijgen


...enfin...ik vertel hier wat uiteindelijk na WO1 gebeurd is toen het Oostenrijkse Rijk en zijn Zuiderbuur ,het Ottomaanse Rijk manu militare verwijderd werd uit de rangen van de "grote" landen.....en verdorie,die hertekening van de kaarten,heeft nog bloed gekost tot ver in de jaren twintig

Wat ik rot vind is dat iedereen de schuld van deze doden in de schoenen van Turkije wil schuiven. In de Balkan zijn in die periode miljoenen Turken verdreven of vermoord.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Wat ik rot vind is dat iedereen de schuld van deze doden in de schoenen van Turkije wil schuiven. In de Balkan zijn in die periode miljoenen Turken verdreven of vermoord.

Miljoenen is een beetje een overdrijving. Met het geleidelijk terugdringen van de Turkse bezetting van Zuid-Oost-Europa ussen de 18de eeuw en 1913 werd eigenlijk enkel een kleine bezettingslaag van Turken verdreven. Daar waar er een substantiele Turkse inwijking was geweest (bv. Bulgarije) bleef die aanwezigheid. In Griekenland verliep het na WOI anders, maar het was nu eenmaal de wens van Attaturk om via een wederzijdse etnische zuivering Klein-Aziëvolledig Turks te maken. Zelfs toen ging het "slechts" om een klein half miljoen Turken dat Griekenland moest verlaten (en ongeveer 1,5 miljoen Grieken die Klein-Azië moesten verlaten).

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Miljoenen is een beetje een overdrijving. Met het geleidelijk terugdringen van de Turkse bezetting van Zuid-Oost-Europa ussen de 18de eeuw en 1913 werd eigenlijk enkel een kleine bezettingslaag van Turken verdreven. Daar waar er een substantiele Turkse inwijking was geweest (bv. Bulgarije) bleef die aanwezigheid. In Griekenland verliep het na WOI anders, maar het was nu eenmaal de wens van Attaturk om via een wederzijdse etnische zuivering Klein-Aziëvolledig Turks te maken. Zelfs toen ging het "slechts" om een klein half miljoen Turken dat Griekenland moest verlaten (en ongeveer 1,5 miljoen Grieken die Klein-Azië moesten verlaten).

Klopt helemaal. Eén van de verklaringen voor het hoge aantal moslims in Bosnië is overigens het feit dat het tot de Oostenrijkse bezetting van 1878 een toevlucht was voor Turken en islamitische Slaven die uit de aangrenzende gebieden verdreven waren. Later, tot 1913, droegen deze verdrevenen sterk bij tot het opdrijven van de spanningen in Macedonië -i.e. het historische gebied-, waar ze een erg revanchistische houding innamen, meer nog dan de 'autochtone' moslimbevolking. De turkificering van het huidige Turks Thracië (Adrianopel-Edirne en Constantinopel-Istanbul) is ook grotendeels aan deze bevolking te danken. De huidige Turkse bevolking van bv. Bulgarije voelt er overigens weinig voor om te vertrekken: het merendeel van diegenen die in de nadagen van het communistische regime ('87-'88) vertrokken dan wel verdreven werden, keerden snel daarna terug: in de Bulgaarse maatschappij hadden ze namelijk een sterkere positie dan in de Turkse.

Om het allemaal iets complexer te makken, zou je er ook aan kunnen toevoegen dat Griekenland tijdens de bevolkingsuitwisselingen ook een groot aantal Turken heeft geïmporteerd: ongetwijfeld beïnvloed door het Ottomaanse Millet-systeem, was godsdienst eerder dan taal een criterium om iemand als 'Grieks' dan wel 'Turks' te beschouwen. Als gevolg hiervan werd een groot aantal christelijke Turken, die vaak geen woord Grieks spraken, plots Griek en dus uitgewezen naar Griekenland (voornamelijk het noorden). De huidige premier Kostas Karamanlis is een afstammeling van dergelijke 'Grieken', als ik me niet vergis, net als elke andere Griek wiens naam op '-oglou' eindigt.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Om het allemaal iets complexer te makken, zou je er ook aan kunnen toevoegen dat Griekenland tijdens de bevolkingsuitwisselingen ook een groot aantal Turken heeft geïmporteerd: ongetwijfeld beïnvloed door het Ottomaanse Millet-systeem, was godsdienst eerder dan taal een criterium om iemand als 'Grieks' dan wel 'Turks' te beschouwen. Als gevolg hiervan werd een groot aantal christelijke Turken, die vaak geen woord Grieks spraken, plots Griek en dus uitgewezen naar Griekenland (voornamelijk het noorden). De huidige premier Kostas Karamanlis is een afstammeling van dergelijke 'Grieken', als ik me niet vergis, net als elke andere Griek wiens naam op '-oglou' eindigt.

Wat een fantastische natievormende evolutie! Dat smaakt naar meer (en aangepast naar vandaag uiteraard)

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U mist de essentie: De éénmaking van Duitsland was een Pruisisch project waar Oostenrijk van uitgesloten werd. De éénmaking van Duitsland gebeurde tegen Oostenrijk.
Verder is het ook zo dat Oostenrijk toen al niet meer bestond maar vervangen was door Oostenrijk-Hongarije, met veel meer macht voor de Hongaren. Toetreden tot Duitsland zou de ontbinding en het uiteenvallen van de Habsburg-dubbelmonarchie betekent hebben.

Ja, dat is ongeveer de essentie. Pruisen was daarenboven de grote protestantse Duitse staat, Oostenrijk de katholieke grote. De steun voor Oostenrijk kwam dan ook vaak uit religieuze tendensen.
Het is wel opvallend dat met de komst van de media (na WO I) de steun voor een groot-duits project zeer te smaken viel onder Oostenrijkers.
Persoonlijk vind ik nog steeds dat Oostenrijk een perfect onderdeel kan zijn in de huidige bondsrepubliek, als je vergelijkt met de autonomie binnen de eenheid van (ook katholieke) Beieren bv. De Oostenrijkse grondwet stelt echter zeer specifieke clausules naar de Duitse gescheidenis toe. Enkel Japan had ook een dergelijke clausule (mbt defensie), maar is er van afgestapt.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

De steun voor Oostenrijk kwam dan ook vaak uit religieuze tendensen.
Het is wel opvallend dat met de komst van de media (na WO I) de steun voor een groot-duits project zeer te smaken viel onder Oostenrijkers.

Dat was overigens ook al voor de Eerste Wereldoorlog het geval: als reactie tegen het groeiende nationalisme onder de andere bevolkingsgroepen ontwikkelde zich uiteindelijk ook in het Duitse gedeelte een groeiend 'smal' nationalisme dat zich geleidelijk meer op Duitsland ging richten en naar éénmaking streefde. Hadden zij zich eerder als 'Oostenrijkers' (in de brede zin) geïdentificeerd, dan werden zij van langsom meer 'Duitser'. Zijn naam ben ik even kwijt, maar de populistische (en antisemitische) burgemeester van Wenen was een vertegenwoordiger van die stroming. U mag drie keer raden welke gesjeesde schilder door die man beïnvloed werd...

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Dat was overigens ook al voor de Eerste Wereldoorlog het geval: als reactie tegen het groeiende nationalisme onder de andere bevolkingsgroepen ontwikkelde zich uiteindelijk ook in het Duitse gedeelte een groeiend 'smal' nationalisme dat zich geleidelijk meer op Duitsland ging richten en naar éénmaking streefde. Hadden zij zich eerder als 'Oostenrijkers' (in de brede zin) geïdentificeerd, dan werden zij van langsom meer 'Duitser'. Zijn naam ben ik even kwijt, maar de populistische (en antisemitische) burgemeester van Wenen was een vertegenwoordiger van die stroming. U mag drie keer raden welke gesjeesde schilder door die man beïnvloed werd...

Inderdaad in de eerste hoofdstukken van "Mein Kampf" zeurt hij onophoudelijk over de kwestie. Limburg was overigens ook een deel van de Noordduitse Tolvereniging. Men mag gerust stellen dat het ontstaan van "volkeren" en "talen" evenzeer gebeurde naar aanleiding van puur politieke, feodale gebeurtenissen, akkoorden, vredescompromissen etc.. De voorbeelden hiervan zijn zeer talrijk : ons land is er een fraai voorbeeld van.

Een staat of een volk heeft normaal geen etnische basis - dat is een waanvoorstelling van het interbellum oa. van K.Attatürk en the usual gang of idiots.