Oeikraïne's gaszucht

[Sjaax]

Rusland heeft de gaskraan naar Oekraïne weer dichtgedraaid. Het hoort erbij. Rusland wordt groter en sterker. Eigenlijk is het nog maar een ogenblik geleden dat Rusland onder Jeltsin de vernedering van de aktie Help de Russen de winter door moest ondergaan. Poetin heeft in minder dan een decennium Rusland weer op de been geholpen. Maar nu Rusland rechtop staat, zullen ook de volgende stappen volgen.

Er zijn twee belangrijke wegen waarlangs invloed verkregen kan worden. De eerste is de economische: Rusland heeft zijn sterke gaswapen. De tweede is de ideologische weg. Daar heeft Rusland een probleempje. De democratie in Rusland wordt niet echt als volwassen beschouwd. Er zijn wat problemen met de vrije pers. Er worden partijdige eisen aan de partijen gesteld bij de verkiezingen. De eisen lijken wat meer toegesneden op Poetins partij, Verenigd Rusland, dan op de andere partijen en worden ook wat soepeler gehanteerd ten aanzien van die partij. Het eerste middel, het gas, volstaat misschien al voor Oekraïne. Een percentage korting op de gasprijs bij de keuze van een pro-Russische kandidaat in de verkiezingen helpt alleszins. Het nadeel is dat het een weinig subtiel wapen is. Maar zuerst kommt das Fressen und dann die Moral volgens Bertold Brecht. Das Fressen, het economische voordeel kan voor de Oekraïne heel zwaar wegen. Vooral als in de nasleep van de kredietcrisis in de EU een economische recessie optreedt, zal Oekraïne weinig economische steun van Westelijke kant kunnen verwachten. Maar als gas niet voldoende reden is, dan is er voorts de mogelijke democratische ontwikkeling van Rusland.

De financiële crisis is een belangrijke factor. Het Westerse ‘veelbelovende’ idee van de vrije markt zal aan erosie onderhevig worden. Wanneer banken in het Westen de facto worden genationaliseerd, lijken Poetins nationalisaties van sleutelindustrieën, van de gas- en aardoliesectoren niet eens zo marktvijandig. Het was gewoon noodzakelijk om de Russische economie uit het slop te halen. De oneindig herhaalde Westerse mantra: ‘nood breekt wet’, kan gelijkelijk op de toenmalige Russische situatie van toepassing worden verklaard. Eigenlijk is Poetin minder ‘tsaristisch’ dan velen in het Westen hadden gedacht. Vice versa kan Poetin zich permitteren zich veel liberaler op te stellen. Poetin is populair in Rusland. De knevelarij van de oppositionele politieke partijen heeft hij niet nodig om zijn partij toch de verkiezingen te doen winnen. In dat kader kunnen de experimenten in Grozny met de kracht van soft power worden verstaan door ten overstaan van de armoedige Tsjetsjeense rebellen de stad prachtig te herstellen. Naast zijn al bestaande populariteit kan hij wijzen op zijn economische stabiliserende maatregelen die later werden nagevolgd in het democratisch-liberale Westen.

Maar de mogelijk liberale stappen zijn voorlopig nog prematuur. Harde akties, zoals afsnijden van gas, worden eerst uitgeprobeerd. Daarmee wordt Oekraïne een Oeikraïne. Als ik Oekraïner was, wist ik het wel, dan zou ik mijn kaarten weer op Rusland zetten in plaats van op een Westen dat veel belooft, maar zijn handen de komende tijd vol zal hebben aan zichzelf.

[willem1940NLD]

Nergens lees ik wat het gas daar moet kosten; zo kun je je toch geen beeld vormen?

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Nergens lees ik wat het gas daar moet kosten; zo kun je je toch geen beeld vormen?

Het lijkt er inderdaad op dat het dalen van de wereldmarktprijzen voor olie ook de prijzen voor gas op de helling zet & dat Rusland van zijn monopolie in Oekraïne minstens een héél klein beetje wil profiteren. Grote inspanningen zoals die in Duitsland geleverd zijn ivm met de ontwikkeling van alternatieven (zonne- en windenergie zouden de afhankelijkheid van de EU van het russische gas alreeds wat kunnen doen afnemen en zou de russisiche druk op de gasprijs t.o.v. andere landen zoals Oekraïne kunnen doen afnemen.

& Dan is er nog het geopolitiek-militair probleem van de russische bases aan de boorden van de zwarte zee...

[willem1940NLD]

Nee, dat zijn maar bijgedachten. Zonne- en windenergie vormen een stofje aan de weegschaal. Iets anders is dat het bedrijfsleven zich in de huidige crisis of recessie zwaar beperkt en deels failliet wegvalt, dat vermindert wel de energievraag.

Maar waar het mij om ging: een prijsvergelijking "markt-conform", wat betaalt Nederland daar momenteel voor een normkuub gas en hoeveel de Oekraïne.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Nee, dat zijn maar bijgedachten. Zonne- en windenergie vormen een stofje aan de weegschaal. Iets anders is dat het bedrijfsleven zich in de huidige crisis of recessie zwaar beperkt en deels failliet wegvalt, dat vermindert wel de energievraag.

Maar waar het mij om ging: een prijsvergelijking "markt-conform", wat betaalt Nederland daar momenteel voor een normkuub gas en hoeveel de Oekraïne.

Wat Nederland daar betaalt weet ik niet, maar tot vorig jaar betaalde Oekraïne 179,50 dollar per duizend kuub. Voor dit jaar vroeg Rusland 250 dollar en dat had Oekraïne er niet voor over. Ondertussen vraagt Rusland al 450 dollar per duizend kuub.

En Rusland heeft ondertussen de gastoevoer naar Europa via Oekraïne met tweederde verminderd, de EU zal nu wel iets moeten doen.

[warpozio]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Wat Nederland daar betaalt weet ik niet, maar tot vorig jaar betaalde Oekraïne 179,50 dollar per duizend kuub. Voor dit jaar vroeg Rusland 250 dollar en dat had Oekraïne er niet voor over. Ondertussen vraagt Rusland al 450 dollar per duizend kuub.

En Rusland heeft ondertussen de gastoevoer naar Europa via Oekraïne met tweederde verminderd, de EU zal nu wel iets moeten doen.

Nederland betaalt waarschijnlijk ook ongeveer 450 dollar, want dat is de marktprijs...
Waarom zou Oekraïne de marktprijs niet moeten betalen?
Moet de EU eisen dat Oekraïne korting krijgt?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door warpozio

Nederland betaalt waarschijnlijk ook ongeveer 450 dollar, want dat is de marktprijs...
Waarom zou Oekraïne de marktprijs niet moeten betalen?
Moet de EU eisen dat Oekraïne korting krijgt?

Waar kan je dat vinden, die marktprijs voor gas?
Ik zou wel eens een trend daarvan willen zien van de laatste 10 jaar, maar wat dat betreft is google not my friend blijkbaar.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door warpozio

Nederland betaalt waarschijnlijk ook ongeveer 450 dollar, want dat is de marktprijs...
Waarom zou Oekraïne de marktprijs niet moeten betalen?
Moet de EU eisen dat Oekraïne korting krijgt?

Oekraiene heeft altijd al een voorkeursbehandeling gekregen op dat gebied wegens een aantal redenen : politiek/historisch, economisch en logistiek.
De reden waarom Rusland nu zo resoluut doorzet heeft er m.i. vooral mee te maken dat ze voelen dat ze Yushenko nu kunnen kraken, net zoals ze Sakaashvilli van Georgie hebben gekraakt vorige zomer.

En natuurlijk hebben ze het perfecte moment afgewacht : putje winter én de aflossing van het EU voorzitterschap van Frankrijk door het zwakke Tsjechië.
Ik had eerlijk gezegd niet gedacht dat het zover zou komen en zou de volgende dagen niet graag in de schoenen van Yushenko staan.

[warpozio]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Waar kan je dat vinden, die marktprijs voor gas?

Gehoord tijdens een analyse op Radio 1 ergens op weg naar of van 't werk

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door warpozio

Nederland betaalt waarschijnlijk ook ongeveer 450 dollar, want dat is de marktprijs...
Waarom zou Oekraïne de marktprijs niet moeten betalen?
Moet de EU eisen dat Oekraïne korting krijgt?

Zoiets zat ik al te vermoeden; Oekraïne wil dus "halve prijs" maar daarbij wel het recht houden lelijk te doen over/tegen Rusland? Lijkt mij toch moeilijk te handhaven.

[Rupseflup]

De EU moet eisen dat Oekraine zijn achterstallige rekeningen betaald.
Oekraine genoot omwille van de nauwe contacten met Rusland een fikse korting, die nu, helaas voor hun, weggevallen is. Rusland deed nog een toegeving door 250 dollar te vragen, Oekraine weigerde dat waardoor ze nu de volle pot mogen betalen.

Niet geheel abnormaal dat de kraan dicht gaat als je niet betaald.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Rupseflup

De EU moet eisen dat Oekraine zijn achterstallige rekeningen betaald.
Oekraine genoot omwille van de nauwe contacten met Rusland een fikse korting, die nu, helaas voor hun, weggevallen is. Rusland deed nog een toegeving door 250 dollar te vragen, Oekraine weigerde dat waardoor ze nu de volle pot mogen betalen.

Niet geheel abnormaal dat de kraan dicht gaat als je niet betaald.

Oké. Of de EU betaalt gedeeltelijk de Oekraïense rekening (waarom zouden ze dat doen?), of Oekraïne wordt weer lid van de groot-Russische gemeenschap, of de Oekraïne treedt toe tot de club van derde wereld landen.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Oké. Of de EU betaalt gedeeltelijk de Oekraïense rekening (waarom zouden ze dat doen?), of Oekraïne wordt weer lid van de groot-Russische gemeenschap, of de Oekraïne treedt toe tot de club van derde wereld landen.

Dat moet Oekraine maar zelf beslissen....

Er kan niet geeist worden van Gazprom dat ze voor bank spelen....maar dat is verder niet de zaak van de EU...

Gazprom voldoet zijn levercontracten met de EU niet wegens omstandigheden die buiten de macht van de EU liggen (ie ruzie tussen Gazprom en een andere klant)


Kortom...de EU kan rustig voor verongelijkte klant spelen,en mocht er schade ontstaan door het niet naleven van de aardgascontracten (eventjes aannemende dat er contracten mét clausules bestaan),dan zal Moskou op de een of andere wijze ook betalen.....


Ik zie niet in dat de Europese belastingsbetaler verder moet tussenkomen in een ruzietje tussen Kiev en Moskou,en er zijn ook BETROUWBARE gasleveranciers op deze planeet......


kortom...de EU moet weigeren partij te trekken.....en ze beiden hun vet geven...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Nergens lees ik wat het gas daar moet kosten; zo kun je je toch geen beeld vormen?

Ik weet het ook niet precies, maar Oekraïne betaalt duidelijk minder dan de marktprijs, als GOS-staat. Rusland wil die prijs optrekken naar de marktprijs. Waarom zou hij een vijandig gezind land subsidiëren?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Rusland heeft de gaskraan naar Oekraïne weer dichtgedraaid. Het hoort erbij. Rusland wordt groter en sterker. Eigenlijk is het nog maar een ogenblik geleden dat Rusland onder Jeltsin de vernedering van de aktie Help de Russen de winter door moest ondergaan. Poetin heeft in minder dan een decennium Rusland weer op de been geholpen. Maar nu Rusland rechtop staat, zullen ook de volgende stappen volgen.

Er zijn twee belangrijke wegen waarlangs invloed verkregen kan worden. De eerste is de economische: Rusland heeft zijn sterke gaswapen. De tweede is de ideologische weg. Daar heeft Rusland een probleempje. De democratie in Rusland wordt niet echt als volwassen beschouwd. Er zijn wat problemen met de vrije pers. Er worden partijdige eisen aan de partijen gesteld bij de verkiezingen. De eisen lijken wat meer toegesneden op Poetins partij, Verenigd Rusland, dan op de andere partijen en worden ook wat soepeler gehanteerd ten aanzien van die partij. Het eerste middel, het gas, volstaat misschien al voor Oekraïne. Een percentage korting op de gasprijs bij de keuze van een pro-Russische kandidaat in de verkiezingen helpt alleszins. Het nadeel is dat het een weinig subtiel wapen is. Maar zuerst kommt das Fressen und dann die Moral volgens Bertold Brecht. Das Fressen, het economische voordeel kan voor de Oekraïne heel zwaar wegen. Vooral als in de nasleep van de kredietcrisis in de EU een economische recessie optreedt, zal Oekraïne weinig economische steun van Westelijke kant kunnen verwachten. Maar als gas niet voldoende reden is, dan is er voorts de mogelijke democratische ontwikkeling van Rusland.

De financiële crisis is een belangrijke factor. Het Westerse ‘veelbelovende’ idee van de vrije markt zal aan erosie onderhevig worden. Wanneer banken in het Westen de facto worden genationaliseerd, lijken Poetins nationalisaties van sleutelindustrieën, van de gas- en aardoliesectoren niet eens zo marktvijandig. Het was gewoon noodzakelijk om de Russische economie uit het slop te halen. De oneindig herhaalde Westerse mantra: ‘nood breekt wet’, kan gelijkelijk op de toenmalige Russische situatie van toepassing worden verklaard. Eigenlijk is Poetin minder ‘tsaristisch’ dan velen in het Westen hadden gedacht. Vice versa kan Poetin zich permitteren zich veel liberaler op te stellen. Poetin is populair in Rusland. De knevelarij van de oppositionele politieke partijen heeft hij niet nodig om zijn partij toch de verkiezingen te doen winnen. In dat kader kunnen de experimenten in Grozny met de kracht van soft power worden verstaan door ten overstaan van de armoedige Tsjetsjeense rebellen de stad prachtig te herstellen. Naast zijn al bestaande populariteit kan hij wijzen op zijn economische stabiliserende maatregelen die later werden nagevolgd in het democratisch-liberale Westen.

Maar de mogelijk liberale stappen zijn voorlopig nog prematuur. Harde akties, zoals afsnijden van gas, worden eerst uitgeprobeerd. Daarmee wordt Oekraïne een Oeikraïne. Als ik Oekraïner was, wist ik het wel, dan zou ik mijn kaarten weer op Rusland zetten in plaats van op een Westen dat veel belooft, maar zijn handen de komende tijd vol zal hebben aan zichzelf.

Er spelen ook andere zaken mee natuurlijk. Sommige Oekraïeners willen uit de Russische invloedssfeer, die nog steeds erg sterk is. Uiteindelijk waren Oekraïne en Rusland vele eeuwen een land, en zijn het erg verwante culturen. Noord-West-Oekraïne verschilt cultureel nogal sterk van Rusland, Oost- en Zuid-Oekraïne is sterk gerussificeerd, de Krim is zuiver Russisch. Als Oekraïne terug in de Russische invloedssfeer valt zal de "Sovjetisatie" gewoon verdergaan. West-Oekraïners voelen zich toch ook Europeanen. Wat ook meespeelt is het feit dat Rusland niet alleen geen democratie is (daar liggen de meeste niet van wakker) maar dat het ook een corrupte maffia-staat is waar een kleine oligarchie de hele economie bezit, en ook haar handen wil leggen op Oekraïne en Belarus (vandaar de korte maar krachtige rel tussen Belarus en Rusland 2 jaar geleden). Kazachstan, Armenië, Tajikistan en Kyrgyzstan behoren al grotendeels tot de Russische sfeer.

Anderzijds was Oost-Oekraïne (de economische motor van Oekraïne, het Westen is hoofdzakelijk arm en agrarisch) de kroonjuweel van de Sovjet-Unie, waar de meeste Sovjet-leiders afkomstig van waren, en nog steeds erg Sovjet-gezind is, en behoort eigenlijk samen met Rusland, Kazachstan, Belarus en Noord-Kyrgyzstan tot één en dezelfde cultuur. Zowel cultureel als economisch zijn de banden met Rusland veel sterker dan met Europa, nog afgezien van de afhankelijkheid van Russisch gas en grondstoffen.

Het is dus een dilemma, een moeilijke keuze tussen Europa of Rusland. Ondertussen is er algemeen ongenoegen over de huidige leiders, die helemaal geen Europese normen hebben ingevoerd, en even corrupt blijken als de pro-Russische politici, en bovendien nog oncompetent en twistziek ook. De Oost-Oekraïeners en Krim-bewoners gaan volop voor Rusland en pro-Russische politici, mits enige reserves (zoals Belarus of Kazachstan) maar ook in West-Oerkaïne zijn ze niet tevreden, en steunen eerder de pragmatische Timoshenko die een soort neutrale positie tussen Rusland en Europa ambieert, dan de pro-westerse Iuchtchenko.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het is dus een dilemma, een moeilijke keuze tussen Europa of Rusland.

Misschien is de keuze niet zo lastig.

EUOBSERVER / BRUSSELS - Ex-Communist EU states are again accusing Russia of using energy as a political weapon in the Ukraine gas crisis, despite European Commission efforts to paint the dispute as a purely commercial matter.

"It's big politics from 2004 [when Ukraine broke away from Russia's control in the Orange Revolution]," a senior Lithuanian official told EUobserver on Monday (5 January).

Bron: http://euobserver.com/9/27346

De ex-socialistische staten begrijpen wat er aan de hand is. Het is GROTE politiek. Hoe eerder de EU dat begrijpt, des te beter. Dan kunnen wij ook een aanvraagformulier indienen om lid te worden van de Unie van Russisch-Europese Republieken.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Misschien is de keuze niet zo lastig.
Bron: http://euobserver.com/9/27346

De ex-socialistische staten begrijpen wat er aan de hand is. Het is GROTE politiek. Hoe eerder de EU dat begrijpt, des te beter. Dan kunnen wij ook een aanvraagformulier indienen om lid te worden van de Unie van Russisch-Europese Republieken.

De meeste Oekraïeners willen betere relaties met Rusland, dat in tegenstelling tot russofobe landen als Polen, Litouwen, Estland, Letland of Tsjechië, en Oekraïne zal blijven behoren tot de Russische invloedssfeer. Oekraïne IS een deel van Rusland in meer dan een aspect, net als kazachstan, Belarus en enkele andere ex-Sovjet-landen. Eén volk, één cultuur, één economie. De breuk voelt volkomen onnatuurlijk aan. Iedereen kijkt naar Russische tv, iedereen luistert naar Russische muziek, iedereen heeft familie wonen in een van de andere ex-Sovjet-republieken, bijna iedereen woont in hetzelfde soort appartement en woonwijk, bijna iedereen heeft hetzelfde levenspatroon en dezelfde waarden, dezelfde rijstijl, etc. Dat geldt iets minder voor West-Oekraïne maar zeker voor Zuid- en Oost-Oekraïne, waar alle industrie gevestigd is en de meeste grote steden liggen.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De meeste Oekraïeners willen betere relaties met Rusland, dat in tegenstelling tot russofobe landen als Polen, Litouwen, Estland, Letland of Tsjechië, en Oekraïne zal blijven behoren tot de Russische invloedssfeer. Oekraïne IS een deel van Rusland in meer dan een aspect, net als kazachstan, Belarus en enkele andere ex-Sovjet-landen. Eén volk, één cultuur, één economie. De breuk voelt volkomen onnatuurlijk aan. Iedereen kijkt naar Russische tv, iedereen luistert naar Russische muziek, iedereen heeft familie wonen in een van de andere ex-Sovjet-republieken, bijna iedereen woont in hetzelfde soort appartement en woonwijk, bijna iedereen heeft hetzelfde levenspatroon en dezelfde waarden, dezelfde rijstijl, etc. Dat geldt iets minder voor West-Oekraïne maar zeker voor Zuid- en Oost-Oekraïne, waar alle industrie gevestigd is en de meeste grote steden liggen.

Tja; omstreeks 1946 zou Nederland zoiets ook met Duitsland, hoe taal- en cultuurverwant ook, niet echt hebben zien zitten.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Tja; omstreeks 1946 zou Nederland zoiets ook met Duitsland, hoe taal- en cultuurverwant ook, niet echt hebben zien zitten.

Het is al 20 jaar na de val van de Muur. Het is 18 jaar na de onafhankelijkheidsverklaring van Oekraïne. Dat kan je niet vergelijken met één jaar na het einde van WO-II. Het is misschien beter te vergelijken met de EEG, waar West-Duitsland netjes functioneerde naast Nederland.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

...............
Het is misschien beter te vergelijken met de EEG, waar West-Duitsland netjes functioneerde naast Nederland.

Lijkt mij niet, nee; Rusland heeft/houdt totaal andere opvattingen over "functioneren".