The moral high ground

[Deepeco]

Er is een groot superrijk bedrijf genaamd Electrabel. Dat bedrijf investeert in gevaarlijke kernenergie. Ze liegen met dure reclamecampagnes dat ze groen zijn. Ze maken megawinsten op kap van de consument, omdat de kosten van kerncentrales afgeschreven zijn. Ze hebben hun kerncentrales niet laten verzekeren tegen ongevallen, want dat vinden ze te duur. En ze weigeren te investeren in de veiligheid van de centrales, wegens te duur. Electrabel is dus egoïstisch en brengt andere mensen in gevaar omdat ze eigen winsten laat primeren.
Daarnaast heb je één enkeling die bezorgd is voor de veiligheid en de gezondheid van mensen en de natuur. Ze onderneemt actie zonder iets te beschadigen, zonder leven te bedreigen, zonder geweld. Ze liegt niet en wat ze doet, doet ze niet voor zichzelf, maar voor anderen. Ze is niet superrijk en wil niet nog meer winst maken.
Die enkeling moet nu een boete betalen en een aantal maanden celstraf ondergaan, omwille van haar altruïstische acties.

Er is een waardevol stuk natuur in de buurt van Brugge. Een groot superrijk bedrijf Fabricom wil nog rijker worden door dat waardevol bos te kappen.
Er zijn arme mensen die die waardevolle natuur willen beschermen. Ze doen dat niet voor zichzelf. Ze willen geen geweld gebruiken.
Fabricom wil die arme mensen daar weg en de politie gebruikte daarbij wel geweld. Boven de hoofden van die arme mensen die al niet veel hebben, hangt nu een dwangsom. De supperijke Fabricom wil dus niet alleen nog rijker worden door waardevol leven te vernietigen, maar ook door altruistische arme mensen die die natuur willen beschermen nog armer te maken door die hun weinige geld af te pakken.

En dan is de vraag: wie staat er op de morele hogere grond?
Electrabel of Anja Hermans?
Fabricom of de Lappersfortbos activisten?

[Heftruck]

O, wat zijn we weer objectief.

[maddox]

Ze hebben hun kerncentrales niet laten verzekeren tegen ongevallen

Ze mogen zelfs niet, want de Belgische staat vond het te belangrijk, en heeft hun verplicht de Belgische staat die verzekering te laten regelen.

En ze weigeren te investeren in de veiligheid van de centrales, wegens te duur.

Vooraleer U hierover uitspraken doet, zou U eerst eens moeten leren over wat het eigenlijk gaat.
Maar als U echt twijfels heeft, dan stel ik voor dat U de veiligheidsinspekties mee gaat doen.
Het is een onafhankelijke firma- die verdorie Europese premies krijgt als ze inbreuken of fouten kan vinden- die de veiligheid controleerd.
Ook zijn het gespecialiseerde firma's die de controles uitvoeren, en de "echte" waardes, die wettelijk vastgelegd zijn op zeer strikte eisen, optekenen. Ieder die de moeite doet kan die gegevens inkijken. Greenpeace heeft een vinger aan de pols op die manier.

Electrabel of Anja Hermans?

Anja Hermans, dat zielig kind dat McDonalds fastfood zaken in brand steekt in de hoop de wereld vegitarisch te maken. Dan is mijn manier beter. Ik eet daar niet, en als ieder dat doet, is het snel gedaan met dat belabbeerd smakend ongezond eten.
Maar ondertussen heeft dat arm kind meer metaal in haar gezicht heeft laten hangen dan een doorsnee middeleeuws harnas. Weet ze wel hoeveel energie ze daarmee verspild heeft?

[Dajjal]

Als het van mij afhangt bouwen we nog 5 kerncentrales bij. Al die groene rakkertjes die zagen over kernenergie, maar niet beseffen dat er op dit ogenblik geen andere technologie IS die kan voldoen aan de energievraag zonder miljoenen tonnen CO2 in de atmosfeer te pompen. Het is ook nooit goed voor de groentjes...

[Jedd]

Van dit soort valse dilemma's krijg ik zin om iets in brand te steken.
Liefst een waardevol natuurgebied.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dajjal

Als het van mij afhangt bouwen we nog 5 kerncentrales bij. Al die groene rakkertjes die zagen over kernenergie, maar niet beseffen dat er op dit ogenblik geen andere technologie IS die kan voldoen aan de energievraag zonder miljoenen tonnen CO2 in de atmosfeer te pompen. Het is ook nooit goed voor de groentjes...

Maar er zijn allerlei problemen mee.
1) financieel: kernenergie is enorm duur (Electrabel maakt nu onrechtmatig winsten)
2) economisch:
-concurrentievervalsing (groene stroom kan moeilijk concurreren tegen afbetaalde kerncentrales die men niet zomaar kan afzetten, dus windmolen moet van net ontkoppeld worden om overbelasting te voorkomen)
-werkgelegenheid: kernenergie is kapitaalintensief, groene stroom is arbeidsintensief, dus beter voor jobs
3) ethisch:
-discriminiatie van toekomstige generaties (honderden generaties na ons) die hoge kosten hebben voor het beveiligen, controleren, verwerken van het kernafval, terwijl ze niet konden genieten van de stroom.
-veiligheidrisico's, zeker voor oudere centrales, en niet alleen van onveiligheid door kernrampen, maar ook bij diefstal van radioactief afval door terroristen,...
-wantoestanden bij ontginning van uranium: grootschamlige schending van rechten van inheemse volkeren in Aystralie, Niger, Canada,... (bovengronds radioactief mijnafval, vervuiling drinkwater,...)
4) ecologisch:
-niet duurzaam: slechts uranium voor enkele decennia over, en indien we nog meer kerncentrales bouwen, zal de uranium nog sneller uitgeput zijn. Het vervangen van fossiele brandstoffen in kernenergie is niet haalbaar
-CO2-uitstoot: alles bij elkaar (ontginning uranium, bouw en ontmanteling centrales, verwerking en opslag afval) is er voor 1 kWh kernenergie een CO2 uitstoot die ongeveer 1/3 is van 1 kWh van een moderne STEG centrale.

Volgens verschillende studies zijn er betere alternatieven (groene stroom en energie efficientie). Er zijn energie revolutie scenario's (op internationaal niveau) die zeggen dat het technisch/economisch haalbaar is om onze CO2 uitstoot drastisch te dalen en de wet op uitstap kernenergie te behouden, zonder verlies aan comfort. En verder denk ik dat we nog extra op veilig moeten spelen. Stel dat die rapporten fouten bevatten of die onderzoekers zich vergissen. Die kans blijft bestaan. Vandaar dat ik voorstel om ook drastisch minder electriciteit te verbruiken. Dus geen onnodige verlichting (kerstverlichting, reclameverlichting, lampjes buiten,...), energiesparen, weinig warm water gebruiken, geen droogkas, weinig en zuinige electrische apparaten gebruiken,... Mijn electriciteitsverbruik ligt veeel lager dan de gemiddelde belg, dus als ik dat kan, moet iedereen dat kunnen...

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Maar er zijn allerlei problemen mee.
1) financieel: kernenergie is enorm duur (Electrabel maakt nu onrechtmatig winsten)p

Kernenergie is helemaal niet duur. Het is zowat de goedkoopste energievorm van allemaal. De initiele investeringskost is wel groot maar dat wordt dus ruimschoots gecompenseerd door de operationele werkingskosten en brandstofkosten.

En in welke zin maakt electrabel onrechtmatig winsten?

2) economisch:
-concurrentievervalsing (groene stroom kan moeilijk concurreren tegen afbetaalde kerncentrales die men niet zomaar kan afzetten, dus windmolen moet van net ontkoppeld worden om overbelasting te voorkomen)

Dus er is concurrentievervalsing omdat kernenergie veel goedkoper en een betrouwbaardere leverancier is dan bv wind of zonne-energie? Ferme redenering.

-werkgelegenheid: kernenergie is kapitaalintensief, groene stroom is arbeidsintensief, dus beter voor jobs

Jobs is hier geen relevant criterium, zeker niet omdat er in Belgie nauwelijks een industrie is die actief is in die sector. Waarom zouden wij dan bereid moeten zijn om meer te moeten betalen voor een technologie die minder rendeert? Louter om jobs in andere landen te betalen?

3) ethisch:
-discriminiatie van toekomstige generaties (honderden generaties na ons) die hoge kosten hebben voor het beveiligen, controleren, verwerken van het kernafval, terwijl ze niet konden genieten van de stroom.

Dit zijn tenminste kosten die nu al kunnen worden bepaald en ongeveer vast staan voor in de toekomst. Als we verder massaal steenkool en gas gaan opbranden om kernenergie te vervangen zadelen we onze nakomende generaties minstens met even grote problemen op. En neen, in Belgie kan groene energie voorlopig onmogelijk het verlies aan kernenergie opvangen.

-veiligheidrisico's, zeker voor oudere centrales, en niet alleen van onveiligheid door kernrampen, maar ook bij diefstal van radioactief afval door terroristen,...

Er is in heel de geschiedenis 1 noemenswaardige ramp gebeurd met een kerncentrale. Vergelijk dat eens met alle doden die er gevallen zijn en nog vallen ten gevolge van luchtverontreiniging door het opstoken van steenkool en andere fossiele brandstoffen.
Bovendien zijn de kerncentrales in Belgie niet oud in de zin dat ze gevaarlijker zouden zijn dan nieuwere centrales. Onze centrales worden even goed "nieuw" gehouden door ze met regelmaat te onderhouden. De Amerikanen vliegen ook nog altijd met B52's rond die al zowat 50 jaar meegaan, ze willen die tot 2040 laten vliegen. Zolang je die dingen monitort en onderhoud is dat geen enkel probleem, het zelde gaat op voor kerncentrales.

-wantoestanden bij ontginning van uranium: grootschamlige schending van rechten van inheemse volkeren in Aystralie, Niger, Canada,... (bovengronds radioactief mijnafval, vervuiling drinkwater,...)

Dat is dan een probleem dat men daar moet aanpakken, dit mag geen excuus zijn om tegen kernenergie te zijn. Het moet wel een pleidooi zijn om het daar properder aan te pakken.

4) ecologisch:
-niet duurzaam: slechts uranium voor enkele decennia over, en indien we nog meer kerncentrales bouwen, zal de uranium nog sneller uitgeput zijn. Het vervangen van fossiele brandstoffen in kernenergie is niet haalbaar

Dit is zeker wel mogelijk aangezien men via kweekreactoren nog voor voldoende brandstof kan zorgen voor een aantal eeuwen, tot volgens sommigen decennia.

-CO2-uitstoot: alles bij elkaar (ontginning uranium, bouw en ontmanteling centrales, verwerking en opslag afval) is er voor 1 kWh kernenergie een CO2 uitstoot die ongeveer 1/3 is van 1 kWh van een moderne STEG centrale.

1/3de dus, dat lijkt mij een zeer significant verschil. Gas is trouwens veel eindiger dan de brandstoffen voor kerncentrales dus dit is ook niet de heilige graal.

Volgens verschillende studies zijn er betere alternatieven (groene stroom en energie efficientie). Er zijn energie revolutie scenario's (op internationaal niveau) die zeggen dat het technisch/economisch haalbaar is om onze CO2 uitstoot drastisch te dalen en de wet op uitstap kernenergie te behouden, zonder verlies aan comfort.

Ik zou die bronnen die dat beweren wel eens willen zien. Ik zou met name graag willen weten hoe men dat in Belgie zou moeten realiseren en waarom er dan nog niets is gepland in die richting. Of denkt men dat men op een jaar of 4 even snel de groene capaciteit zet die nodig is om kernenergie te vervangen?

En verder denk ik dat we nog extra op veilig moeten spelen. Stel dat die rapporten fouten bevatten of die onderzoekers zich vergissen. Die kans blijft bestaan. Vandaar dat ik voorstel om ook drastisch minder electriciteit te verbruiken. Dus geen onnodige verlichting (kerstverlichting, reclameverlichting, lampjes buiten,...), energiesparen, weinig warm water gebruiken, geen droogkas, weinig en zuinige electrische apparaten gebruiken,... Mijn electriciteitsverbruik ligt veeel lager dan de gemiddelde belg, dus als ik dat kan, moet iedereen dat kunnen...

OK, het energieverbruik kan misschien wat naar beneden maar dat verandert nog steeds niets aan het fundamenteel probleem waar we mee kampen, hoe gaan we concreet in Belgie het verlies aan kernenergie opvangen. Blijkbaar is men daar politiek niet mee bezig, maar die plannen moeten nu wel gemaakt worden, enfin gisteren eigenlijk al. Het feit dat men dat niet doet doet mij vermoeden dat men de uitstap uit kernenergie sowieso niet ziet zitten.

[Flanelcondoom]

Het zijn dezelfde losers die stuwdammen placeren.

[Deepeco]

[quote=alpina;4014190]

Kernenergie is helemaal niet duur. Het is zowat de goedkoopste energievorm van allemaal. De initiele investeringskost is wel groot maar dat wordt dus ruimschoots gecompenseerd door de operationele werkingskosten en brandstofkosten.

In vergelijking met hernieuwbare energie daarentegen.... Windmolens veel goedkoper

En in welke zin maakt electrabel onrechtmatig winsten?

Vroeger monopolie, daardoor dure prijzen aanrekenen, met als gevolg dat kerncentrales nu afgeschreven zijn. Als je dan de markt gaat liberaliseren, tja, dan noem ik dat concurrentievervalsing.
Zoals Ecopower investeert in groene stroom, zouden die winsten van Electrabel ook moeten gaan naar groene stroom.

Dus er is concurrentievervalsing omdat kernenergie veel goedkoper en een betrouwbaardere leverancier is dan bv wind of zonne-energie? Ferme redenering.

Niet omdat kernenergie goedkoper en betrouwbaarder zou zijn. Heb hierboven uitgelegd.

Jobs is hier geen relevant criterium, zeker niet omdat er in Belgie nauwelijks een industrie is die actief is in die sector. Waarom zouden wij dan bereid moeten zijn om meer te moeten betalen voor een technologie die minder rendeert? Louter om jobs in andere landen te betalen?

Maar windmolens zijn goedkoper, én geven meer werkgelegenheid (arbeidsintensief, maar kapitaalextensief)
Niet voor niets dat windenergie de snelst groeiende sector is, ware niet dat er wat getalmd wordt met vergunningen. En een groter probleem: over enkele jaren dreigen er conflicten te komen tussen de kernenergie en de windmolens. Want zoals ik zei: kernenergie kun je niet zomaar efkes afzetten, dus wat gedaan indien er hard gewaaid en de windmolens veel produceren wordt? Een overbelasting van het net?

Dit zijn tenminste kosten die nu al kunnen worden bepaald en ongeveer vast staan voor in de toekomst. Als we verder massaal steenkool en gas gaan opbranden om kernenergie te vervangen zadelen we onze nakomende generaties minstens met even grote problemen op.

Ik pleit dus ook niet voor fossiele brandstoffen.

En neen, in Belgie kan groene energie voorlopig onmogelijk het verlies aan kernenergie opvangen.

Dat zeggen die studies (van DLR,...) die organisaties als Greenpeace lieten uitvoeren.
-We kunnen veel efficienter omgaan met energie (besparingspotentieel van bijna 50 %)
-Een windmolennetwerk op de noordzee dekt reeds 13% van electriciteit van 7 Noordzeelanden (inclusief GB, Frankrijk en Duitsland).
-Elk land kan inzetten op bronnen die ze goed kunnen leveren, en dan die groene stroom verhandelen. Bv in Spanje veel potentieel voor zonne-energie (thermische zonnekrachtcentrales).
-WKK, biomassa, kleine waterkrachtcentrales,...
En moest dat nog niet overtuigend zijn, dan gewoon minder energie verbruiken. Dat stel ik zelf sowieso voor, omwille van de zekerheid. Dus energie consuminderen, soberder leven. Volgens Greenpeace hoeft het niet, maar volgens mij kunnen we op extra veilig spelen door een verlies aan comfort (lees: luxe). Dus hernieuwbare energie, energie efficientie en energie sufficientie (consuminderen); als het dan nog niet haalbaar is...

Er is in heel de geschiedenis 1 noemenswaardige ramp gebeurd met een kerncentrale. Vergelijk dat eens met alle doden die er gevallen zijn en nog vallen ten gevolge van luchtverontreiniging door het opstoken van steenkool en andere fossiele brandstoffen.

Inderdaad, slechte brandstoffen allemaal. weg ermee!

Bovendien zijn de kerncentrales in Belgie niet oud in de zin dat ze gevaarlijker zouden zijn dan nieuwere centrales. Onze centrales worden even goed "nieuw" gehouden door ze met regelmaat te onderhouden. De Amerikanen vliegen ook nog altijd met B52's rond die al zowat 50 jaar meegaan, ze willen die tot 2040 laten vliegen. Zolang je die dingen monitort en onderhoud is dat geen enkel probleem, het zelde gaat op voor kerncentrales.

Dat kan waar zijn. Ik heb er geen zicht op hoe moeilijk dat monitoren is en hoe duur dat onderhoud is en of de vergelijking met B52's wel opgaat en niet eerder de vergelijking met ons wasmachien dat sneller stuk was dan voorzien... Maar als Electrabel beweert dat er geen probleem is, dan is dat erg onbetrouwbaar, want Electrabel wil waarschijnlijk eigenbelang beschermen, en winst is groter voor hen indien ze erin slagen de centrales langer te laten werken. Greenpeace lijkt me op dat vlak betrouwbaarder, want die hebben geen eigenbelang te verdedigen, die hebben geen aandelen, geen doel op winstmaximalisatie,... Dus voor Greenpeace is er veel minder reden dat ze zouden liegen. Sterker nog: voor greenpeace is het erg belangrijk om prioriteiten goed in te schatten. Greenpeace komt op voor toekomstige generaties en het milieu, en het zou stom zijn mochten ze zeggen dat kernenergie slecht is terwijl het net de ethisch beste oplossing zou zijn voor het klimaatprobleem.

Dat is dan een probleem dat men daar moet aanpakken, dit mag geen excuus zijn om tegen kernenergie te zijn. Het moet wel een pleidooi zijn om het daar properder aan te pakken.

Voor mij zijn die wantoestanden een voldoende reden om kernenergie te boycotten (voor zover mogelijk). Vandaar dat ik overgeschakeld ben op groene stroom. Ik wil geen "bloed uit m'n stopcontact"

Dit is zeker wel mogelijk aangezien men via kweekreactoren nog voor voldoende brandstof kan zorgen voor een aantal eeuwen, tot volgens sommigen decennia.

Goh, ja, maar de problemen met kweekreactoren. Ook veel radioactief afval. Ik ben Shellafield nog niet vergeten.

En ik vergat nog een aantal risico's, zoals nucleaire proliferatie. Plutonium uit kweekreactoren...

1/3de dus, dat lijkt mij een zeer significant verschil.

Het verschil met windenergie is nog relevanter.

Gas is trouwens veel eindiger dan de brandstoffen voor kerncentrales dus dit is ook niet de heilige graal.

Natuurlijk, wereldwijd is er veeel minder gebruik van kernenergie dan gas. Maar als we fossiele brandstoffen willen vervangen door kernenergie, dan gaat dit misschien niet meer op.

Ik zou die bronnen die dat beweren wel eens willen zien. Ik zou met name graag willen weten hoe men dat in Belgie zou moeten realiseren en waarom er dan nog niets is gepland in die richting. Of denkt men dat men op een jaar of 4 even snel de groene capaciteit zet die nodig is om kernenergie te vervangen?

Contacteer Greenpeace eens.
De eerste centrales moeten over 6 jaar dicht. Die capaciteit kunnen we vervangen, maar we mogen niet meer talmen. Door dat getalm zorg je voor meer risico's voor investeerders in hernieuwbare energie. Dus minder investeringen. Zo is het niet moeilijk om achteraf te verkondigen dat er geen alternatieven zijn, als dat getalm die investeringen tegenhoud.
Wat ik niet snap is dit: waarom moeten we nu reeds weten of we kerncentrales na 2015/2025 nog gaan openhouden? Kunnen we de kernuitstapswet niet zo laten? en mocht blijken dat in 2014 (of 2024) er niet genoeg alternatieven zijn, ja, dan kunnen we dan nog terugkomen op die wet.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Mijn electriciteitsverbruik ligt veeel lager dan de gemiddelde belg, dus als ik dat kan, moet iedereen dat kunnen...

Aangezien je in heel de rest van je betoog de bel hebt horen luiden maar de klepel nog niet eens kan vinden zelfs moest je er met je neus voorstaan, doe ik de moeite niet eens om daar nog op te reageren.

Wat betreft dat laatste: ik heb daar geen zin. Jij kan dat in jouw beleving immoreel vinden, maar aangezien niets zo irrelevant is als jouw moraliteit, doet dat er eigenlijk helemaal niet toe.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

In vergelijking met hernieuwbare energie daarentegen.... Windmolens veel goedkoper

Dat is niet zo, windenergie is een stuk duurder dan kernenergie. Alles bij elkaar genomen kost nucleair van 20 tot 30 Euro per MWh terwijl wind van 40 tot 60 kost. Een zeer aanzienlijk verschil dus. Daar komt nog bij dat windenergie niet stuurbaar of betrouwbaar is. Wilt dat zeggen dat ik tegen windenergie ben? Neen, maar je mag die mogelijkheden niet overschatten.

Vroeger monopolie, daardoor dure prijzen aanrekenen, met als gevolg dat kerncentrales nu afgeschreven zijn. Als je dan de markt gaat liberaliseren, tja, dan noem ik dat concurrentievervalsing.
Zoals Ecopower investeert in groene stroom, zouden die winsten van Electrabel ook moeten gaan naar groene stroom.

Men zou kunnen overwegen om electrabel te taxeren op de winsten die ze nu realiseren via capacititeit die ze hebben kunnen opbouwen toen ze een monopolie hadden. Weet dan wel dat dit uiteindelijk doorgerekend wordt naar de consument en we dus waarschijnlijk meer gaan moeten betalen. Ik ben er niet van overtuigd dat dit zo fantastisch is.

Maar windmolens zijn goedkoper, én geven meer werkgelegenheid (arbeidsintensief, maar kapitaalextensief)
Niet voor niets dat windenergie de snelst groeiende sector is, ware niet dat er wat getalmd wordt met vergunningen.

Ik heb al gezegd dat energie uit windmolens alles bij elkaar wel duurder is. Of het meer werkgelegenheid biedt weet ik niet, wat ik wel weet is dat een project zoals dat van de Thorntonbank ook enorm kapitaalintensief is(voor een capaciteit van 300MW meer dan 800miljoen Euro, de nieuwe kerncentrale in Finland zal iets minder dan 2 miljard kosten en heeft een capaciteit van 1000MW en deze levert die energie niet enkel als er wind staat). Het feit is gewoon dat ons land niet geschikt is om massaal windmolens te plaatsen, in het binnenland is het rendement lager en de beschikbare ruimte minimaal, op zee zijn er ook niet veel mogelijkheden en deze zijn dan nog extreem duur. Het project op de Thorntonbank zal trouwens binnenkort stilvallen aangezien de financiering niet rondgeraakt, dit om maar even aan te duiden hoe vanzelfsprekend het is om even alle nucleaire energie door windparken te vervangen.

En een groter probleem: over enkele jaren dreigen er conflicten te komen tussen de kernenergie en de windmolens. Want zoals ik zei: kernenergie kun je niet zomaar efkes afzetten, dus wat gedaan indien er hard gewaaid en de windmolens veel produceren wordt? Een overbelasting van het net?

Het klopt wat je hier stelt, maar dit is geen tekortkoming van kernenergie maar van windenergie. Kernenergie is perfect in staat om betrouwbaar en goedkoop onze basislast te leveren, dit is wat er vandaag gebeurt. Windenergie is daartoe niet in staat en is niet stuurbaar waardoor we daar ook niet kunnen op vertrouwen om de variabele- of piekbelasting te leveren. Windenergie stelt dus inderdaad extra problemen. Hoe je dat oplost is een probleem van windenergie niet van nucleaire energie.

Dat zeggen die studies (van DLR,...) die organisaties als Greenpeace lieten uitvoeren.
-We kunnen veel efficienter omgaan met energie (besparingspotentieel van bijna 50 %)

Ik geloof hier helemaal niets van. De enige manier om energie te sparen is trouwens om de prijs te laten stijgen, je zal zien dat electriciteit een zeer prijsinelastisch iets is en dat het besparingspotentieel dus eerder beperkt is.

-Een windmolennetwerk op de noordzee dekt reeds 13% van electriciteit van 7 Noordzeelanden (inclusief GB, Frankrijk en Duitsland).

Een windmolenpark dekt in essentie helemaal niets. Je kan niet voortgaan op een energieproductie die niet betrouwbaar energie kan leveren. Voor elk windmolenpark dat je neerzet ter vervanging van kernenergie moet je een andere centrale neerpoten die er voor kan zorgen dat er ook energie wordt geleverd als er geen wind staat. Dus dat die windmolenparken een aanzienlijk deel energie leveren is wel plezant maar het brengt ons niet verder om de kernuitstap op te vangen.

-Elk land kan inzetten op bronnen die ze goed kunnen leveren, en dan die groene stroom verhandelen. Bv in Spanje veel potentieel voor zonne-energie (thermische zonnekrachtcentrales).

Dat is correct, maar voorlopig is er eerder een beperkte mogelijkheid om buitenlandse energie in te voeren, in Belgie is dat gelukkig een vrij aanzienlijk aandeel (zo'n 40% van ons verbruik kan maximaal ingevoerd worden) maar in andere Europese landen is dit nog belange niet het geval. Vooraleer men uitgaat van het verhandelen van groene stroom moet men de netten tussen de grenzen dus versterken, pas dan kan je die piste als valabel beschouwen.

-WKK, biomassa, kleine waterkrachtcentrales,...
En moest dat nog niet overtuigend zijn, dan gewoon minder energie verbruiken. Dat stel ik zelf sowieso voor, omwille van de zekerheid. Dus energie consuminderen, soberder leven. Volgens Greenpeace hoeft het niet, maar volgens mij kunnen we op extra veilig spelen door een verlies aan comfort (lees: luxe). Dus hernieuwbare energie, energie efficientie en energie sufficientie (consuminderen); als het dan nog niet haalbaar is...

Jij bent misschien bereid om wat luxe op te geven maar de gemiddelde Europeaan is dat niet en zo beinvloedbaar is die zijn honger naar luxe niet. Ik denk dat het realistischer zou zijn om de energie prijs te verhogen en zo het verbruik te laten dalen, maar dan nog geloof ik niet in een sterke daling.

Inderdaad, slechte brandstoffen allemaal. weg ermee!

Mijn punt is dat dit niet kan als je massaal kernenergie wilt gaan vervangen door windmolens, je hebt een aanzienlijke capaciteit aan fossiele centrales nodig om de energieproductie te kunnen garanderen.

Dat kan waar zijn. Ik heb er geen zicht op hoe moeilijk dat monitoren is en hoe duur dat onderhoud is en of de vergelijking met B52's wel opgaat en niet eerder de vergelijking met ons wasmachien dat sneller stuk was dan voorzien... Maar als Electrabel beweert dat er geen probleem is, dan is dat erg onbetrouwbaar, want Electrabel wil waarschijnlijk eigenbelang beschermen, en winst is groter voor hen indien ze erin slagen de centrales langer te laten werken. Greenpeace lijkt me op dat vlak betrouwbaarder, want die hebben geen eigenbelang te verdedigen, die hebben geen aandelen, geen doel op winstmaximalisatie,... Dus voor Greenpeace is er veel minder reden dat ze zouden liegen. Sterker nog: voor greenpeace is het erg belangrijk om prioriteiten goed in te schatten. Greenpeace komt op voor toekomstige generaties en het milieu, en het zou stom zijn mochten ze zeggen dat kernenergie slecht is terwijl het net de ethisch beste oplossing zou zijn voor het klimaatprobleem.

Als ik mij niet vergis zijn er in het verleden toch al een aantal groene jongens geweest die pleitten voor kernenergie, misschien dat iemand me kan helpen met een naam ik ben niet thuis in die contrijen.

Dat Electrabel niet objectief is over hun kerncentrales dat kan ik best geloven maar Greenpeace praat natuurlijk ook voor hun eigen winkel. Het is niet omdat zij niet uit zijn op winst dat zij daarom de waarheid en niets dan de waarheid declameren. In deze geef ik dus de voorkeur aan de academische wereld en daar stelt men dat onze kerncentrales niet verouderd zijn.

En ik vergat nog een aantal risico's, zoals nucleaire proliferatie. Plutonium uit kweekreactoren...

akkoord, maar wie weet waar we staan wanneer de brandstof voor kerncentrales(nog zo'n 100jaar) is uitgeput. Dit is in alle geval geen probleem dat zich op de korte termijn stelt.

Het verschil met windenergie is nog relevanter.

Absoluut, maar windenergie is niet de heilige graal omwille van allerlei redenen:
-niet stuurbaar en onbetrouwbaar(dus backup(fossiel?) nodig)
-relatief duur
-beperkte mogelijkheden binnen Belgie

Natuurlijk, wereldwijd is er veeel minder gebruik van kernenergie dan gas. Maar als we fossiele brandstoffen willen vervangen door kernenergie, dan gaat dit misschien niet meer op.

Alles vervangen zal waarschijnlijk onmogelijk zijn, transport zorgt namelijk ook voor een aanzienlijk deel van het grondstoffenverbruik en dat zal sowieso niet vervangen worden door kernenergie. Maar het zal de levensduur van kernenergie inderdaad verminderen. Ter illustratie: 15% van de wereldwijde electiciteitsproductie haalt men uit nucleair, 20% uit gas(bron iea).

Contacteer Greenpeace eens.
De eerste centrales moeten over 6 jaar dicht. Die capaciteit kunnen we vervangen, maar we mogen niet meer talmen. Door dat getalm zorg je voor meer risico's voor investeerders in hernieuwbare energie. Dus minder investeringen. Zo is het niet moeilijk om achteraf te verkondigen dat er geen alternatieven zijn, als dat getalm die investeringen tegenhoud.
Wat ik niet snap is dit: waarom moeten we nu reeds weten of we kerncentrales na 2015/2025 nog gaan openhouden? Kunnen we de kernuitstapswet niet zo laten? en mocht blijken dat in 2014 (of 2024) er niet genoeg alternatieven zijn, ja, dan kunnen we dan nog terugkomen op die wet.

Voor mij moeten we dat nu nog niet weten. Maar je moet de mensen geen blaasjes wijsmaken. Met wat er vandaag gepland staat aan nieuwe investeringen (zie bv Thornton en z'n problemen) zullen we de kernuitstap niet kunnen realiseren.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

-werkgelegenheid: kernenergie is kapitaalintensief, groene stroom is arbeidsintensief, dus beter voor jobs

Dingen die nu kapitaalintensief gebeuren weer arbeidsintensief gaan doen is een slechte zaak. Er is een naam voor een een economie waar alles voornamelijk nog arbeidsintensief gebeurt: We noemen dat een ontwikkelingsland.
We zijn zo welvarend geworden als we zijn door juist minder arbeidsintensief te worden.
Er was ooit een tijd dat de mens in Vlaanderen 14 uur per dag letterlijk in de grond wroette, en toch nog voortdurend honger had. Dat was pas arbeidsintensief.
We moeten juist streven naar minder arbeidsintensieve en meer kapitaalsintensieve manieren om energie te produceren. Uiteindelijk is arbeid het meest schaarse goed, en door meer mensen dan nodig voor een bepaalde economische activiteit in te zetten ga je juist arbeid elders weghalen. En daar worden we uiteindelijk allemaal armer van.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Dit is zeker wel mogelijk aangezien men via kweekreactoren nog voor voldoende brandstof kan zorgen voor een aantal eeuwen, tot volgens sommigen decennia.

Enkele duizende millennia zelfs volgens sommigen.
Ik lees net over een nieuw reactor ontwerp dat met gewoon natuurlijk, onverrijkt uranium kan functioneren: De "Traveling Wave Reactor". Dit ontwerp is de eenvoud zelve: Gewoon Uranium uit de bodem halen, in een reactor stoppen. Die reactor kan dan een eeuw of twee draaien zonder dat er brandstof bij hoeft. Aan het einde laat je die nog een eeuw "afkoelen" en dan stop je de overschot weer onder de grond.
heb je geen opwekkingsfabrieken meer nodig. De logistiek wordt doodsimpel. En je kan zonder problemen eeuwen in al je energie behoeften voldoen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Dat zeggen die studies (van DLR,...) die organisaties als Greenpeace lieten uitvoeren.
-We kunnen veel efficienter omgaan met energie (besparingspotentieel van bijna 50 %)
-Een windmolennetwerk op de noordzee dekt reeds 13% van electriciteit van 7 Noordzeelanden (inclusief GB, Frankrijk en Duitsland).
-Elk land kan inzetten op bronnen die ze goed kunnen leveren, en dan die groene stroom verhandelen. Bv in Spanje veel potentieel voor zonne-energie (thermische zonnekrachtcentrales).
-WKK, biomassa, kleine waterkrachtcentrales,...

Men vergeet een paar zaken hier. Electriciteitsproductie is maar een fractie van ons totaal energieverbruik. Een groot deel van ons energieverbruik is transport en verwarming, waarbij fosiele brandstof direct gebruikt wordt.

Als we dus van de fosiele brandstoffen af willen, en we slagen er in, om het (naar mijn inschatting geheel onrealistische) doel van 50% energiebesparing te realiiseren, dan nog moeten we een manier vinden om minstens twee keer zoveel electriciteit te produceren. Straks rijden alle auto's op electriciteit. Waar ga je die vandaan halen?
In Denemarken is na 20 jaar windmolens neerzetten nog niet een conventionele centrale gesloten. En in dat land dat vol staat met windmolens is windenergie toch slechts goed voor een 3% van het totale energieverbruik. Op dit moment slagen alternatieve vormen van electriciteits opwekking er niet eens in om de groei van de vraag bij te houden. Daarom dat er in Duitsland volop kolencentrales gepland worden...

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

-Een windmolennetwerk op de noordzee dekt reeds 13% van electriciteit van 7 Noordzeelanden (inclusief GB, Frankrijk en Duitsland).

Ok, we planten de Noordzee vol windmolens. En waar moeten al die enorme "windjammers" dan gaan varen?
Want uiteindelijk, schepen zoals de Preussen zijn nu terug economisch haalbaar.
Geef dit soort schip een efficiente biodiesel hulpmotor, en je kan met de huidige technologie 70% van de bandstofkost besparen.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

dus wat gedaan indien er hard gewaaid en de windmolens veel produceren wordt? Een overbelasting van het net?

Indien het hard gaat waaien, produceren die molens domweg niet, easy as that. Het is dan ook een idiote fantasie van jouw kant dat molens niet aangesloten worden omdat ze kerncentrales niet af kunnen zetten en omdat het net daardoor dus overbelast zou worden...

Dat zeggen die studies (van DLR,...) die organisaties als Greenpeace lieten uitvoeren.
-We kunnen veel efficienter omgaan met energie (besparingspotentieel van bijna 50 %)

Aangezien je grootverbruikers in de industrie zitten, wil dat zeggen dat zij dus 50% moeten besparen. Ik ben dus heel benieuwd naar concrete voorstellen om dat te realiseren. Nu domweg stellen dat ze dat sowieso kunnen, wil immers zeggen dat ze al jaren aan een stuk 50% teveel verbruiken. In een economie waar kostenbeheersing key is, is dergelijke stelling gewoonweg ridicuul.

-Een windmolennetwerk op de noordzee dekt reeds 13% van electriciteit van 7 Noordzeelanden (inclusief GB, Frankrijk en Duitsland).

Offshoremolens zijn 50% van de tijd nuttig. Wat met de restant van de tijd? Iedereen in het donker?

Voor mij zijn die wantoestanden een voldoende reden om kernenergie te boycotten (voor zover mogelijk). Vandaar dat ik overgeschakeld ben op groene stroom. Ik wil geen "bloed uit m'n stopcontact"

Je verbruikt dus nog steeds kernenergie en je hebt meegewerkt aan het implementeren van nog wat extra steg-capaciteit. Voelt dat goed?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Indien het hard gaat waaien, produceren die molens domweg niet, easy as that. Het is dan ook een idiote fantasie van jouw kant dat molens niet aangesloten worden omdat ze kerncentrales niet af kunnen zetten en omdat het net daardoor dus overbelast zou worden...

Het stomme is dat die kerncentrales dan gewoon een schaarser wordend product (uramium) dan gewoonweg aan het verspillen zijn.

Aangezien je grootverbruikers in de industrie zitten, wil dat zeggen dat zij dus 50% moeten besparen. Ik ben dus heel benieuwd naar concrete voorstellen om dat te realiseren. Nu domweg stellen dat ze dat sowieso kunnen, wil immers zeggen dat ze al jaren aan een stuk 50% teveel verbruiken. In een economie waar kostenbeheersing key is, is dergelijke stelling gewoonweg ridicuul.

Hier verwijs ik naar de studies die greenpeace liet uitvoeren...

Offshoremolens zijn 50% van de tijd nuttig. Wat met de restant van de tijd? Iedereen in het donker?

Simpel: het waait altijd wel ergens op de Noordzee. En bovendien is het voorstel om dat te koppelen aan waterkrachtcentrales in Noorwegen (dus bij heel veel wind water oppompen).

Je verbruikt dus nog steeds kernenergie en je hebt meegewerkt aan het implementeren van nog wat extra steg-capaciteit. Voelt dat goed?

Ik denk beter dan uw situatie. Ik betaal niet alleen enkel aan een volledig groene stroom producent, ik probeer ook heel energiezuinig te leven en ik doe mee met acties voor een energierevolutie.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ok, we planten de Noordzee vol windmolens.

Als ik me herinner, ging het in die studie over ongeveer 1% van oppervlakte van Noordzee. Dat cijfer is dus bewust laag gehouden, omwille van kosten (goede zandbanken), vogeltrekroutes,...

[Deepeco]

Uiteindelijk denk ik dat hier veel zinloze discussie is, omdat het gaat over verschillende studies. Dus iedereen verwijst naar bepaalde studies. De vraag is: hoe gaan we daarmee om?
Ik denk dat de stellingen die Electrabel verkondigd minder betrouwbaar zijn dan die van Greenpeace. De reden is simpel: zowel electrabel als greenpeace verwijzen naar wetenschappelijke studies en cijfertjes, of laten zelf dergelijke studies op vraag uitvoeren. Op dat vlak zijn ze even betrouwbaar, want de kans dat een wetenschapper zich vergist is even groot als de kans dat een wetenschapper zich vergist. Dus ja, het zou kunnen dat die rapporten van greenpeace fout zijn, omdat ze opgemaakt werden door wetenschappers, en zelf wetenschapper zijnde, weet ik dat we ons kunnen vergissen.
Maar het volgende aspect is: wat doen ze met die wetenschappelijke studies enzo? De waarheid zeggen of liegen? Wel, de kans dat electrabel liegt is veel groter dan de kans dat greenpeace liegt (en met liegen bedoelen we ook: het ongewenste deel van de waarheid bewust achterhouden). Waarom Electrabel (en een aantal politici) minder te vertrouwen is? Omdat het een grote multinational is die streeft naar meer winsten (of omdat er belangen gemoeid zijn). Er zijn talrijke voorbeelden van winstzoekende bedrijven die de waarhgeid geweld aandeden (denk maar aan de tabaksproducenten die bewust verzwegen dat tabak schadelijk is). Greenpeace daarentegen heeft niet dergelijk zelfzuchtig motief. Voor GP is het belangrijk om kwetsbaar leven zo goed mogelijk te beschermen. En dus is voor Greenpeace de volledige waarheid belangrijk.
Dus vandaar:
1) we moeten eerder Greenpeace geloven dan bv. Electrabel (of een aantal politici).
2) En we moeten zorgen voor een 'back up' voor het geval de wetenschappers in de GP-studies zich vergisten. Dat back up plan is: drastisch consuminderen. Dat is de enige valabele optie die ik zie, want het back up plan van Electrabel - meer kernenergie ofzo - is niet te vertrouwen, terwijl mijn back up plan wel te vertrouwen is: het is haalbaar (ik kan het) en het werkt zeker (als je minder verbruikt, is het duidelijk dat er bv minder afvalproductie is)

[Pieke]

hi-la-risch, greenpeace "geloven". Feiten zijn niet zo belangrijk

greenpeace is ook een gigantische belangengroep, die net als elke andere mastodont in de eerste plaats zichzelf in stand tracht te houden