Voor een nieuwe economie

eno2 · 1 februari 2006, 15:32

Het Kapitalisme (dat ik graag het Kapotalisme noem) heeft nu wel de totaaloverwinning behaald, maar met de economie is het globaal zo gesteld, dat ze dringend opnieuw moet uitgevonden worden om ook maar een aanzet te kunnen geven tot een begin van oplossing van een trits onoverkomelijke problemen in de huidige triomfantelijke verhoudingen.
Als de overwinning van het Kapotalisme nog lang duurt, zal het rap gedaan zijn...

Proletariër · 1 februari 2006, 17:26

Het kapitalisme heeft de voorwaarden geschept om de mensheid naar haar volgende maatschappelijke stadium te brengen. Tevens zal het kapitalisme steeds haar eigen economie om zeep helpen, om ze vervolgens weer op te bouwen. Dat is inherent aan het kapitalisme.
Zolang de meerderheid van de bevolking niet in politieke actie schiet om de macht over te nemen van de rijken, zal er niet rap een positief einde komen aan het kapitalisme.

eno2 · 1 februari 2006, 17:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

Het kapitalisme heeft de voorwaarden geschept om de mensheid naar haar volgende maatschappelijke stadium te brengen. Tevens zal het kapitalisme steeds haar eigen economie om zeep helpen, om ze vervolgens weer op te bouwen. Dat is inherent aan het kapitalisme.
Zolang de meerderheid van de bevolking niet in politieke actie schiet om de macht over te nemen van de rijken, zal er niet rap een positief einde komen aan het kapitalisme.

Ik wil wel in actie schieten, maar heb de middelen niet. Dus beperk ik mij ertoe tot "faire la cloporte".

Anderszijds interesseert noch macht noch rijkdom. Van macht geen enkel gradatie en van rijkdom niets boven het absolute minimum.

Chipie · 1 februari 2006, 17:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

Het kapitalisme heeft de voorwaarden geschept om de mensheid naar haar volgende maatschappelijke stadium te brengen. Tevens zal het kapitalisme steeds haar eigen economie om zeep helpen, om ze vervolgens weer op te bouwen. Dat is inherent aan het kapitalisme.
Zolang de meerderheid van de bevolking niet in politieke actie schiet om de macht over te nemen van de rijken, zal er niet rap een positief einde komen aan het kapitalisme.

Inderdaad, laat ons naar systemen overschakelen die ons gegarandeerd welvaart en welzijn geven...

En laat ons geen risico's nemen en kiezen voor een systeem dat zijn verdienste al bewezen heeft... Het communisme (sommigen noemen dat kommernisme

, omdat het niets dan kommer en kwel teweegbrengt)...

[SIZE=4]Het kommernisme.... 'Meer dan 100 miljoen doden... dat moet men verdienen'...[/SIZE]

Vlaanderen Boven · 1 februari 2006, 18:41

En hoe mag die 'nieuwe economie' er dan wel uitzien? Concreet, alsjeblief, beperk je niet tot 'kapitalisme is slecht'.

Ettore · 1 februari 2006, 20:07

Voor een deel afstappen van massa productie zou al een begin zijn en een heropwaardering van ambachten en stielen. Of ze ruimer exploreren?
Onbetaalbaar natuurlijk aan uurlonen. Maar moest dat kunnen verwerkt worden zou er toch een deel goeds uit te halen zijn. Niet in het minst oude kennis die bewaart blijft.

nidor · 1 februari 2006, 20:25

geluk boven geld stellen?

eno2 · 2 februari 2006, 17:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

En hoe mag die 'nieuwe economie' er dan wel uitzien? Concreet, alsjeblief, beperk je niet tot 'kapitalisme is slecht'.

Ik ben geen econoom hé, (wel tegen heug en meug veel economische verhandelingen gelezen, om mee te kunnen praten) maar als ik eens héél erg véél tijd heb, zal ik mijn kritiek eens aanvangen op de economen van het libertarisme en van het neo-kapitalisme (wat wel op een beschimping zal uitdraaien), en met nog véél méér tijd, zal ik dan eens een begin van een veelbelovend toekomst -concept formuleren, gesteld dat dan nog iemand zoveel geduld opbrengt om daar kennis van te nemen...

eno2 · 2 februari 2006, 17:42

Maar ik ga er toch mijn landscape maar zéér sporadisch voor verlaten...

Proletariër · 2 februari 2006, 19:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ettore

Voor een deel afstappen van massa productie zou al een begin zijn en een heropwaardering van ambachten en stielen. Of ze ruimer exploreren?
Onbetaalbaar natuurlijk aan uurlonen. Maar moest dat kunnen verwerkt worden zou er toch een deel goeds uit te halen zijn. Niet in het minst oude kennis die bewaart blijft.

Dus volgens jouw moeten we de positieve ontwikkelingen die het kapitalisme heeft meegebracht afschaffen en de mensheid een paar eeuwen terug katapulteren

Daar doe ik niet aan mee hoor! Massaproductie moeten verder ontwikkeld en verfijnd worden. De arbeidstijd die hierdoor vrijkomt moet gebruikt worden om enerzijds nieuwe producten te ontwikkelen, die ons leven aangenamer moeten maken en anderzijds om iedereen meer vrije tijd te geven.
In de huidige (kapitalistische) economie gaat de vrijgekomen arbeidstijd in de eerste plaats naar de heersende klasse (in de vorm van kapitaalaccumulatie). Daar waar de arbeidersklasse voldoende strijd ontwikkeld heeft tegen het feit dat zij niet mee profiteerde van de vooruitgang, heeft ze ook een hele reeks verworvenheden afgedwongen (omwille van het feit dat de werkende klasse in het economisch systeem van het kaptialisme een reële macht vormt).
De werkende bevolking is dan ook de enige economische kracht die in staat is om verder te bouwen op de positieve ontwikkelingen die het kapitalisme heeft voortgebracht en om komaf te maken met de negatieve gevolgen van het huidige systeem.

Ettore · 2 februari 2006, 20:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

Dus volgens jouw moeten we de positieve ontwikkelingen die het kapitalisme heeft meegebracht afschaffen en de mensheid een paar eeuwen terug katapulteren

Daar doe ik niet aan mee hoor! Massaproductie moeten verder ontwikkeld en verfijnd worden. De arbeidstijd die hierdoor vrijkomt moet gebruikt worden om enerzijds nieuwe producten te ontwikkelen, die ons leven aangenamer moeten maken en anderzijds om iedereen meer vrije tijd te geven.
In de huidige (kapitalistische) economie gaat de vrijgekomen arbeidstijd in de eerste plaats naar de heersende klasse (in de vorm van kapitaalaccumulatie). Daar waar de arbeidersklasse voldoende strijd ontwikkeld heeft tegen het feit dat zij niet mee profiteerde van de vooruitgang, heeft ze ook een hele reeks verworvenheden afgedwongen (omwille van het feit dat de werkende klasse in het economisch systeem van het kaptialisme een reële macht vormt).
De werkende bevolking is dan ook de enige economische kracht die in staat is om verder te bouwen op de positieve ontwikkelingen die het kapitalisme heeft voortgebracht en om komaf te maken met de negatieve gevolgen van het huidige systeem.

T' is niet zozeer afschaffen, dat zou te gek zijn. Maar de kleine ambachten van vroeger terug heropwaarderen want die hebben nu hun plaats afgestaan dikwijls en trouwens ook vaak onnodig.
Simpel een schoenhersteller. Weinigen die nog schoenen laten lappen en meteen nieuwe kopen. (meestal import trouwens).
Glas in lood, weinig gevraagd maar mits een nieuwe elan er aan te geven zou het best wel eens weer hip en veel verkocht kunnen worden.
Smid, ze zijn aan het uitsterven en nochtans voor ijzerwerk moet je wel bij de smid terecht kunnen.
Patiserie of ambachtelijke beenhouwerijen dat is ook stilletjes aan het verdwijnen.
Steenbewerkers ook al bijna weg en nochtans wat kost een stukje marmer? Enfin ik kan er niet gauw genoeg opkomen.
Alles heeft zijn tijd en plaats maar soms moet men het een plaats in de tijd ook geven.

Proletariër · 2 februari 2006, 20:21

je noemt een aantal leuke hobby's op om te doen na de positieve omwenteling die de werkende bevolking hopelijk in de komende decennia zal doorvoeren.

Ettore · 2 februari 2006, 21:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

je noemt een aantal leuke hobby's op om te doen na de positieve omwenteling die de werkende bevolking hopelijk in de komende decennia zal doorvoeren.

Vind ik een knap denigrerend antwoord van jou!

We zullen ze dan allemaal maar worsten laten maken zeker?

Weet je wat jou probleem is en vele met u? Dat je de ambiance uit de straat haalt. Alles grijs en monotoon en liefst zwijgend en stuurs kijken tegen een schamel inkomen. Daar voel jij je het best bij!

Percalion · 2 februari 2006, 22:13

Ik heb begrip voor de bezorgdheid, eno2 en anderen, maar al sinds het prille begin van kapitalisme vindt iedereen dat het niet werkt, en dat er 'iets anders' moet komen.

Alle pogingen tot nu toe zijn al jammerlijk gefaald, vaak omdat men de marktwerking wou uitschakelen. De mechanismen van prijs, vraag en aanbod, winst, intrest... worden immers dikwijls als oneerlijk gezien.

Pogingen om dat systeem uit te schakelen en te vervangen mislukken, en zullen blijven mislukken. Het systeem van prijzen is niet zomaar een sadistisch machtsspelletje van kapitalisten; het is een logisch gevolg van interacties tussen mensen. Wie dat probeert uit te schakelen, krijgt schaarste of overschotten, zwarte markten of fraude, wachtrijen aan halflege winkels enzoverder. Marktprijzen zijn noodzakelijk voor de organisatie van de samenleving; het gebrek aan marktprijzen is voor een groot stuk verantwoordelijk voor het falen van pakweg de Sovjetunie.

Kritiek op het kapitalisme, doe gerust - maar draag ook alternatieven aan. En liefst alternatieven die nog niét uitgeprobeerd zijn. Zijn al uitgeprobeerd: protectionisme, communisme, fascisme, interventionisme (keynesianisme), inflationisme, en nog heel wat andere -ismen die ook tot marktfalingen leidden.

Merk ook op: typisch voor alternatieven is dat ze falen; en dat men de schuld tóch op het kapitalisme steekt, waardoor men nog méér alternatieven komt aanslepen.

De vraag is: wat is je alternatief? Zelfs Marx had eigenlijk geen flauw idee over hoe het ware Socialisme er uiteindelijk zou gaan uitzien.

Proletariër · 3 februari 2006, 06:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ettore

Vind ik een knap denigrerend antwoord van jou!

We zullen ze dan allemaal maar worsten laten maken zeker?

Weet je wat jou probleem is en vele met u? Dat je de ambiance uit de straat haalt. Alles grijs en monotoon en liefst zwijgend en stuurs kijken tegen een schamel inkomen. Daar voel jij je het best bij!

[SIZE=1]ik denk niet dat ik hier diegene met een probleem ben

[/SIZE]

pinbag · 3 februari 2006, 06:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

[SIZE=1]ik denk niet dat ik hier diegene met een probleem ben

[/SIZE]

En arbeiden in de vroege morgen

MASSAPRODUCTIE automatiseren en iedereen met 1000euro leefloon 8) yeah

ik ben al zo nen zuinige...ikw ord dan rijk ofzo oeeee

Proletariër · 3 februari 2006, 06:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik heb begrip voor de bezorgdheid, eno2 en anderen, maar al sinds het prille begin van kapitalisme vindt iedereen dat het niet werkt, en dat er 'iets anders' moet komen.

Alle pogingen tot nu toe zijn al jammerlijk gefaald, vaak omdat men de marktwerking wou uitschakelen. De mechanismen van prijs, vraag en aanbod, winst, intrest... worden immers dikwijls als oneerlijk gezien.

Pogingen om dat systeem uit te schakelen en te vervangen mislukken, en zullen blijven mislukken. Het systeem van prijzen is niet zomaar een sadistisch machtsspelletje van kapitalisten; het is een logisch gevolg van interacties tussen mensen. Wie dat probeert uit te schakelen, krijgt schaarste of overschotten, zwarte markten of fraude, wachtrijen aan halflege winkels enzoverder. Marktprijzen zijn noodzakelijk voor de organisatie van de samenleving; het gebrek aan marktprijzen is voor een groot stuk verantwoordelijk voor het falen van pakweg de Sovjetunie.

Kritiek op het kapitalisme, doe gerust - maar draag ook alternatieven aan. En liefst alternatieven die nog niét uitgeprobeerd zijn. Zijn al uitgeprobeerd: protectionisme, communisme, fascisme, interventionisme (keynesianisme), inflationisme, en nog heel wat andere -ismen die ook tot marktfalingen leidden.

Merk ook op: typisch voor alternatieven is dat ze falen; en dat men de schuld tóch op het kapitalisme steekt, waardoor men nog méér alternatieven komt aanslepen.

De vraag is: wat is je alternatief? Zelfs Marx had eigenlijk geen flauw idee over hoe het ware Socialisme er uiteindelijk zou gaan uitzien.

Protectionisme, fascisme, interventionisme (keynesianisme) en inflationisme zijn allemaal onderdeel van het kapitalisme.
Van het communisme waar jij het over hebt, vermoed ik (voormalig oostblok), zij Trotsky in 1936 al dat, indien de werkende bevolking geen politieke omwenteling doorvoerde om de macht van de stalinistische bureaucratie af te nemen, de heersende kaste (de stalinistische bureaucratie dus) zelf de maatschappij terug in de richting van het kapitalisme zou sturen en eventueel zelf de nieuwe bourgeois zouden worden.
De verdienste van Marx is dat hij erin geslaagd is de tegenstellingen die inherent zijn aan een systeem, waarin kapitaalaccumulatie centraal staat, bloot te leggen. Tevens zag hij in dat alleen de werkende klasse (die de kapitaalaccumulatie als het ware produceert) in staat is een alternatief op het kapitalisme te bieden, zonder afbraak te doen van de verdiensten van het kapitalisme.
Massaproductie is wel dé verdienste van het kapitalisme mijn insziens. Deze afschaffen zou de mensheid in één slag terug naar de middeleeuwen brengen. Geen goed idee volgens mij

King of beggars and fleas · 3 februari 2006, 09:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ettore

Vind ik een knap denigrerend antwoord van jou!

We zullen ze dan allemaal maar worsten laten maken zeker?

Weet je wat jou probleem is en vele met u? Dat je de ambiance uit de straat haalt. Alles grijs en monotoon en liefst zwijgend en stuurs kijken tegen een schamel inkomen. Daar voel jij je het best bij!

voor zowel kapitalisten als voor staatskapitalisten ( communisten ) is productie het enige dat telt en de mens is slechts een vervangbaar onderdeel van de productiemachine.

Chipie · 3 februari 2006, 10:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

voor zowel kapitalisten als voor staatskapitalisten ( communisten ) is productie het enige dat telt en de mens is slechts een vervangbaar onderdeel van de productiemachine.

Gezien U onsterfelijk bent, bent U spijtig genoeg niet vervangbaar... Daarom blijft de productiemachine regelmatig haperen...

@lpha · 3 februari 2006, 10:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik heb begrip voor de bezorgdheid, eno2 en anderen, maar al sinds het prille begin van kapitalisme vindt iedereen dat het niet werkt, en dat er 'iets anders' moet komen.

Alle pogingen tot nu toe zijn al jammerlijk gefaald, vaak omdat men de marktwerking wou uitschakelen. De mechanismen van prijs, vraag en aanbod, winst, intrest... worden immers dikwijls als oneerlijk gezien.

Pogingen om dat systeem uit te schakelen en te vervangen mislukken, en zullen blijven mislukken. Het systeem van prijzen is niet zomaar een sadistisch machtsspelletje van kapitalisten; het is een logisch gevolg van interacties tussen mensen. Wie dat probeert uit te schakelen, krijgt schaarste of overschotten, zwarte markten of fraude, wachtrijen aan halflege winkels enzoverder. Marktprijzen zijn noodzakelijk voor de organisatie van de samenleving; het gebrek aan marktprijzen is voor een groot stuk verantwoordelijk voor het falen van pakweg de Sovjetunie.

De vrije markt is idd een natuurlijk systeem dat alleen kan onderdrukt of ontwricht worden door diverse vormen van dictatuur, incl. de sociaal-democratie.

Probleem is echter dat een zuivere vrije markt ook vrije gelijkwaardige deelnemers vereist die een echte vrije keuze hebben uit diverse alternatieven en waar het voortbestaan van één der partijen niet afhankelijk is van de (dictatuur) van de andere.

Ik pleit voor invoering van het georgisme én daaraan gekoppelde onvoorwaardelijke basisinkomen als alternatief voor het huidige uitbuitingskapitalisme
=> een liberale én sociale maatschappij met een gereformeerd kapitalisme in een zuivere vrije markt economie.

1 februari 2006, 15:32	#1
eno2 Banneling Geregistreerd: 4 juni 2004 Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom Berichten: 78.216	Voor een nieuwe economie Het Kapitalisme (dat ik graag het Kapotalisme noem) heeft nu wel de totaaloverwinning behaald, maar met de economie is het globaal zo gesteld, dat ze dringend opnieuw moet uitgevonden worden om ook maar een aanzet te kunnen geven tot een begin van oplossing van een trits onoverkomelijke problemen in de huidige triomfantelijke verhoudingen. Als de overwinning van het Kapotalisme nog lang duurt, zal het rap gedaan zijn... Laatst gewijzigd door eno2 : 1 februari 2006 om 15:33.

2 februari 2006, 22:13	#14
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	Ik heb begrip voor de bezorgdheid, eno2 en anderen, maar al sinds het prille begin van kapitalisme vindt iedereen dat het niet werkt, en dat er 'iets anders' moet komen. Alle pogingen tot nu toe zijn al jammerlijk gefaald, vaak omdat men de marktwerking wou uitschakelen. De mechanismen van prijs, vraag en aanbod, winst, intrest... worden immers dikwijls als oneerlijk gezien. Pogingen om dat systeem uit te schakelen en te vervangen mislukken, en zullen blijven mislukken. Het systeem van prijzen is niet zomaar een sadistisch machtsspelletje van kapitalisten; het is een logisch gevolg van interacties tussen mensen. Wie dat probeert uit te schakelen, krijgt schaarste of overschotten, zwarte markten of fraude, wachtrijen aan halflege winkels enzoverder. Marktprijzen zijn noodzakelijk voor de organisatie van de samenleving; het gebrek aan marktprijzen is voor een groot stuk verantwoordelijk voor het falen van pakweg de Sovjetunie. Kritiek op het kapitalisme, doe gerust - maar draag ook alternatieven aan. En liefst alternatieven die nog niét uitgeprobeerd zijn. Zijn al uitgeprobeerd: protectionisme, communisme, fascisme, interventionisme (keynesianisme), inflationisme, en nog heel wat andere -ismen die ook tot marktfalingen leidden. Merk ook op: typisch voor alternatieven is dat ze falen; en dat men de schuld tóch op het kapitalisme steekt, waardoor men nog méér alternatieven komt aanslepen. De vraag is: wat is je alternatief? Zelfs Marx had eigenlijk geen flauw idee over hoe het ware Socialisme er uiteindelijk zou gaan uitzien. __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.

1 februari 2006, 17:26	#2
Proletariër Minister-President Geregistreerd: 15 december 2005 Berichten: 5.362	Het kapitalisme heeft de voorwaarden geschept om de mensheid naar haar volgende maatschappelijke stadium te brengen. Tevens zal het kapitalisme steeds haar eigen economie om zeep helpen, om ze vervolgens weer op te bouwen. Dat is inherent aan het kapitalisme. Zolang de meerderheid van de bevolking niet in politieke actie schiet om de macht over te nemen van de rijken, zal er niet rap een positief einde komen aan het kapitalisme.

1 februari 2006, 18:41	#5
Vlaanderen Boven Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 8 mei 2003 Locatie: Leuven, Vlaanderen Berichten: 12.745	En hoe mag die 'nieuwe economie' er dan wel uitzien? Concreet, alsjeblief, beperk je niet tot 'kapitalisme is slecht'.

1 februari 2006, 20:07	#6
Ettore Vreemdeling Geregistreerd: 16 januari 2006 Berichten: 58	Voor een deel afstappen van massa productie zou al een begin zijn en een heropwaardering van ambachten en stielen. Of ze ruimer exploreren? Onbetaalbaar natuurlijk aan uurlonen. Maar moest dat kunnen verwerkt worden zou er toch een deel goeds uit te halen zijn. Niet in het minst oude kennis die bewaart blijft.

1 februari 2006, 20:25	#7
nidor Burger Geregistreerd: 26 januari 2006 Berichten: 134	geluk boven geld stellen?

2 februari 2006, 17:42	#9
eno2 Banneling Geregistreerd: 4 juni 2004 Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom Berichten: 78.216	Maar ik ga er toch mijn landscape maar zéér sporadisch voor verlaten...

2 februari 2006, 20:21	#12
Proletariër Minister-President Geregistreerd: 15 december 2005 Berichten: 5.362	je noemt een aantal leuke hobby's op om te doen na de positieve omwenteling die de werkende bevolking hopelijk in de komende decennia zal doorvoeren.