Seculariseert de islam?

[Sjaax]

In hoeverre passen moslims zich aan aan de moderniteit. Volgens Gliette:

Oorspronkelijk geplaatst door Gilette

We kunnen alleen maar vaststellen dat de islam niet evolueert.
(…)
Een seculariseringsgolf in de islam bestaat niet, ondanks het feit dat dat proces ettelijke keren sneller zou moeten verlopen in de moslimwereld(dankzij onderwijs en communicatie, internet, tv) dan het tempo waarop het Westen verlicht werd.

De kritiek op moslims zou zich imho moeten richten op het seculariseringsproces. Het maakt in eerste instantie niet uit of die kritiek van rechts of van links komt. Daarbij is het van belang dat alle religies onder dezelfde voorwaarden aan het maatschappelijk proces kunnen deelnemen.

[abou Anis]

Er is een grote seculariseringsbeweging geweest in de vorige eeuw. Dat die tegelijkertijd ook inging tegen de belangen van het Amerikaanse en Europese grootkapitaal heeft ervoor gezorgd dat de ultrareligieuze tegenbewegingen her en der op miljoenen steun konden rekenen.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Er is een grote seculariseringsbeweging geweest in de vorige eeuw. Dat die tegelijkertijd ook inging tegen de belangen van het Amerikaanse en Europese grootkapitaal heeft ervoor gezorgd dat de ultrareligieuze tegenbewegingen her en der op miljoenen steun konden rekenen.

Een vriend van mijn ouders, die veel tijd in Klein-Azie had doorgebracht, vertelde over de verhalen die daar rondcirkuleerden over mensen met lange baarden en tulband, sommige met een opmerkelijk blanke huid, die daar ten tijde van de Afghaanoorlog rondzworven.

Hij vertelde eens hoe een dorpeling een gesprek had samengevat met een van die mensen.

Onbekende baardman: wie bent u, denk je?

Dorpeling: ik? Ik ben een Oezbek.

O.B: nee vriend, je bent een Moslim. En alle Moslims op aarde zijn je broeders. Je vijand, dat is diegene die je geloof probeert af te pakken.



Uiteraard zijn het slechts verhalen. Maar in elk verhaal zit een kern van waarheid.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Een vriend van mijn ouders, die veel tijd in Klein-Azie had doorgebracht, vertelde over de verhalen die daar rondcirkuleerden over mensen met lange baarden en tulband, sommige met een opmerkelijk blanke huid, die daar ten tijde van de Afghaanoorlog rondzworven.

Hij vertelde eens hoe een dorpeling een gesprek had samengevat met een van die mensen.

Onbekende baardman: wie bent u, denk je?

Dorpeling: ik? Ik ben een Oezbek.

O.B: nee vriend, je bent een Moslim. En alle Moslims op aarde zijn je broeders. Je vijand, dat is diegene die je geloof probeert af te pakken.



Uiteraard zijn het slechts verhalen. Maar in elk verhaal zit een kern van waarheid.

'Mooi' verhaal. De vraag blijft waarom je het vertelt.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

'Mooi' verhaal. De vraag blijft waarom je het vertelt.

Sluit toch aan bij wat je zei, niet?

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Sluit toch aan bij wat je zei, niet?

Zo had ik het nog niet bekeken, maar inderdaad.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Zo had ik het nog niet bekeken, maar inderdaad.

Het is een bijna uitsluitend door de VS (en bondgenoten) veroorzaakt probleem, die moslimradicalen.

Ook eentje dat voor niks nodig was. De VS (en Israel) waren bang voor het Pan-Arabisme, maar ondanks de pogingen van Kaddhafi zouden de Arabieren nooit een blok vormen. Hun tribalistische ingesteldheid heeft altijd voor problemen gezorgd.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

In hoeverre passen moslims zich aan aan de moderniteit. Volgens Gliette:

De kritiek op moslims zou zich imho moeten richten op het seculariseringsproces. Het maakt in eerste instantie niet uit of die kritiek van rechts of van links komt. Daarbij is het van belang dat alle religies onder dezelfde voorwaarden aan het maatschappelijk proces kunnen deelnemen.

Overal ter wereld zien we het omgekeerde gebeuren. Seculiere staten met een moslimmeerderheid (zoals Turkije) Islamiseren in plaats van seculariseren, en landen zonder moslimmeerderheid (zoals in West-Europa) geven massaal toe aan Sharia-wetgeving. Betwiste gebieden (zoals Afghanistan en Palestina) geven meer en meer toe aan fanatieke groepen die als doel hebben de volledige Sharia in te voeren.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Het is een bijna uitsluitend door de VS (en bondgenoten) veroorzaakt probleem, die moslimradicalen.

Ook eentje dat voor niks nodig was. De VS (en Israel) waren bang voor het Pan-Arabisme, maar ondanks de pogingen van Kaddhafi zouden de Arabieren nooit een blok vormen. Hun tribalistische ingesteldheid heeft altijd voor problemen gezorgd.

Islamitische veroveringsdrang was er ook al voor het ontstaan van de VS. Vooral vlak na het ontstaan van Islam o.l.v. Mohammed, de tweede golf kwam tijdens het Turkse Rijk. Het is de taak van elke moslim om de ongelovigen in de strijd te ontmoeten en ze:
1) Uit te nodigen de Islam te accepteren
2) Een tweederangs status te accepteren
3) Een oorlog te voeren

Het is juist dankzij het vergrootte alfabetisme dat de Islam uit de handen van de geleerden is geraakt en in handen is gekomen van het 'volk'. Dat volk interpreteert het zoals het er staat en de zogenaamde gematigde moslims hebben in ieder geval wat de Koran betreft geen poot om op te staan.

[Veerle]

Sjaax
Hier iets interessant voor u, Moskee en Staat: een moeilijke verhouding? http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert24.htm

Ik geloof dat de islam seculier is, in de islam was er altijd een scheiding tussen geloof en staat. Ik ga een symbool uit de geschiedenis van de moslims halen, als je deze symbool niet kent, dan weet je gewoon niets over de geschiedenis van moderne Europa, de verlichting en renaissance. Hij is Ibn Rushd (Averroes)

In particular, early secular ideas involving the separation of philosophy and religion can be traced back to Ibn Rushd (Averroes) and the Averroism school of philosophy.[6][7] http://en.wikipedia.org/wiki/Secularism

Maar de islam is zeker geen seculiere liberalisme.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Veerle

Sjaax
Hier iets interessant voor u, Moskee en Staat: een moeilijke verhouding? http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert24.htm

Ik geloof dat de islam seculier is, in de islam was er altijd een scheiding tussen geloof en staat. Ik ga een symbool uit de geschiedenis van de moslims halen, als je deze symbool niet kent, dan weet je gewoon niets over de geschiedenis van moderne Europa, de verlichting en renaissance. Hij is Ibn Rushd (Averroes)


Maar de islam is zeker geen seculiere liberalisme.

Is er ook een zulke scheiding in Iran?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Is er ook een zulke scheiding in Iran?

In Iran is er inderdaad een scheiding tussen het religieuze gezag (o.l.v. Ali Khamenei) en het politieke gezag (o.l.v. Mahmud Ahmadinejad). Deze complexiteit van de Iraanse instellingen is tegelijkertijd hun grote sterkte, vooral in internationale onderhandelingen.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

In Iran is er inderdaad een scheiding tussen het religieuze gezag (o.l.v. Ali Khamenei) en het politieke gezag (o.l.v. Mahmud Ahmadinejad). Deze complexiteit van de Iraanse instellingen is tegelijkertijd hun grote sterkte, vooral in internationale onderhandelingen.

Juridisch gezien.

Maar in feite is het religieus gezag niks meer dan een staatsstructuur daar.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Het is juist dankzij het vergrootte alfabetisme dat de Islam uit de handen van de geleerden is geraakt en in handen is gekomen van het 'volk'. Dat volk interpreteert het zoals het er staat en de zogenaamde gematigde moslims hebben in ieder geval wat de Koran betreft geen poot om op te staan.

In veel moslimlanden evolueerde de zaken rustig verder, net zoals ze hier ook evolueerden.

Het is echt met de komst van de politieke Islam dat alles omklapte. Ook in bijvoorbeeld Tsjetsjenie was dit het geval. De basmachi van de burgeroorlog na 1917 waren niet Islamitisch geinspireerd.

De VS bracht twee dingen naar die kontrijen: de Stinger, en de politieke Islam.

[Jozef Ostyn]

Vraagstelling is veel te algemeen. Het is moeilijk om de vele diverse trends die zich manifesteren in de zeer diverse moslim-wereld onder één noemer te vangen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Vraagstelling is veel te algemeen. Het is moeilijk om de vele diverse trends die zich manifesteren in de zeer diverse moslim-wereld onder één noemer te vangen.

Natuurlijk zijn er vele diverse trends in de islam. Net zoals bij het christendom. Toch meen ik te mogen stellen dat het christendom in de loop der eeuwen meer seculier is geworden.
Maar misschien vind je dat er een polarisatie aan de gang is? Dat er door de maatschappelijke ontwikkeling, door de alfabetisering, het volk meer zelf zijn mening gaat vormen. Dat er daardoor enerzijds meer fundamentalisme optreedt, omdat teksten van de koran letterlijk worden geïnterpreteerd. Maar dat er anderzijds, vooral door een intellectuele bovenlaag en een middenklasse, meer seculier wordt gedacht.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Veerle

Sjaax
Hier iets interessant voor u, Moskee en Staat: een moeilijke verhouding? http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert24.htm

Ik geloof dat de islam seculier is, in de islam was er altijd een scheiding tussen geloof en staat. Ik ga een symbool uit de geschiedenis van de moslims halen, als je deze symbool niet kent, dan weet je gewoon niets over de geschiedenis van moderne Europa, de verlichting en renaissance. Hij is Ibn Rushd (Averroes)


Maar de islam is zeker geen seculiere liberalisme.

De vraag is niet naar een exegese, maar naar uitwerking in de praktijk van het gedachtegoed van de moslims.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Het is een bijna uitsluitend door de VS (en bondgenoten) veroorzaakt probleem, die moslimradicalen.

Ook eentje dat voor niks nodig was. De VS (en Israel) waren bang voor het Pan-Arabisme, maar ondanks de pogingen van Kaddhafi zouden de Arabieren nooit een blok vormen. Hun tribalistische ingesteldheid heeft altijd voor problemen gezorgd.

Ik denk dat ze destijds banger waren van Nasser dan van Kaddhafi hoor.

[Visjnu]

In het westen lijkt het me duidelijk van wel. Over de mogelijke parallelle groei van radicalisme en bijhorende problemen doe ik geen uitspraak, maar de meerderheid seculariseert geleidelijk.

Ik heb echter voor "geen mening" gekozen omdat het overgrote deel van de Moslims uiteraard in Moslimlanden woont. Veel van deze landen zijn (ook seculiere!) dictaturen, waar je voor het openbaar bespreken van politiek in serieuze problemen kan geraken. Om die reden is het voor een buitenstaander vrijwel onmogelijk om te achterhalen wat de man in de straat juist denkt.

Ook de media kan ons daarbij niet helpen, niet alleen kampen deze met hetzelfde probleem, maar ook de aard van nieuwsberichtgeving laat dit niet toe. Iets komt pas in de media als het nieuws is, iets is pas nieuws als het uitzonderlijk is, ergo we krijgen voor het grootste gedeelte slechts uitzonderingen te zien in de media. Op die manier blijft er bij ons slechts een karikatuur hangen.

[Veerle]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ik heb echter voor "geen mening" gekozen omdat het overgrote deel van de Moslims uiteraard in Moslimlanden woont. Veel van deze landen zijn (ook seculiere!) dictaturen, waar je voor het openbaar bespreken van politiek in serieuze problemen kan geraken. Om die reden is het voor een buitenstaander vrijwel onmogelijk om te achterhalen wat de man in de straat juist denkt.

Je hebt volkomen gelijk Visjnu
De islam is seculier en altijd seculier geweest maar geen niet religieuze secularisme, dat is het verschil met seculiere liberalisme. In de islam was er altijd een scheiding tussen het geloof en de staat en hier een bewijs uit de koran zeg: "o, ongelovigen. ik aanbid niet wat jullie aanbidden en jullie aanbidden niet wat ik aanbid. ik zal nooit aanbidden wat jullie aanbidden en jullie aanbidden niet wat ik aanbid. daarom: voor jullie jullie godsdienst en voor mij de mijne."

Het verschil tussen secularisme en islam is zoals het verschil tussen democratie en secularisme, in de democratie heeft men algemene grenzen die niet veranderen en als ze toch veranderen dan is de democratie geen democratie niet meer, in de islam is het niet anders.

Maar misschien bedoelt Sjaax met secularisme de democratie? In dit geval zullen we een paar vragen moeten stellen.

Waarom wil je dat de islam gedemocratiseerd wordt? Heb je de moslims lief? wil jij iets goed voor de moslims? Wil je dat ze vooruitgaan of puntje puntje puntje?

En welke democratie dan?

Oorspronkelijk geplaatst door Onderschrift van Distel

Meeeuuuuh!

De grootste vijanden van idealisme zijn macht en politiek.
De geschiedenis herhaalt zich enkel wanneer het sommigen goed uitkomt.
Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij de politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie.

Het volk heerst? dan gaan de meeste landen socialistisch en islamitisch worden

Het laatste woord bij de politici ? dan zijn bijna alle moslimlanden democratisch (behalve Saudi-Arabië denk ik want die hebben geen parlement of verkiezingen), veel van deze democratische landen zijn (ook seculiere!) dictaturen zoals Visjnu heeft gemerkt.

Echte democratie voor de islamwereld willen ze niet, omdat het de onafhankelijkheid van die landen betekent, en onafhankelijkheid wil zeggen dat die mensen gaan vooruitgaan, hun landen bevrijden en die gaan ook produceren ipv alleen consumeren.

En de islam willen ze zeker niet, want dit betekent naast onafhankelijkheid ook een concurrentie, dus "gedomineerd zijn" wordt "gaan domineren". Kun je mij volgen?

En hier komt mijn laatste uitdagende vragen: Is de industriële vooruitgang te danken aan democratie los van het kolonialisme ?

Is de wetenschappelijke vooruitgang te danken aan de scheiding van kerk en staat? Ja een beetje, maar kon dat gebeuren zoals het is gebeurd zonder kruistochten en dus de confrontatie met de moslims, en zonder aanwezigheid van de islam in Andalusië? Absoluut niet.

De scheiding van kerk en staat heeft inderdaad een betekenis gehad voor de wetenschappelijke vooruitgang in westerse Europa, maar (en let hierop) in de islamwereld is het tegenovergestelde gebeurd want kalifaat est fini betekende wetenschap finito.
Linda Bogaert: "In het Westen heeft geloof de wetenschappelijke vooruitgang ook lange tijd in de weg gestaan. Wie hier in de Middeleeuwen durfde opperen dat de aarde misschien wel rond was, riskeerde als ketter op de brandstapel te eindigen. Op datzelfde tijdstip, beleefde de muslimwereld echter hoogdagen van de wetenschap, niet gehinderd door geloof, maar er juist door aangemoedigd. Er bestaat geen inherente tegenstelling tussen wetenschap en geloof in het Koranische model. Islam wordt beschouwd als een volledige manier van leven, en wetenschap bedrijven, onderzoek doen, kennis verwerven, zijn essentiële onderdelen van deze manier van leven." http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert5.htm