een leefbaar onvoorwaardelijk basisinkomen

stefaan c · 2 april 2009, 11:23

Ergens heb je al gemeld dat je tegen basisinkomen bent, maar zonder uitleg. Daar zou ik graag wat meer uitleg over krijgen.

Ik weet dat een basisinkomen een idee is van een politieke concurrent Vivant. Maar dat op zich kan geen goede reden genoemd worden om er tegen te zijn.

Zelf heb ik een heleboel argumenten pro Leefbaar Onvoorwaardelijk BasisInkomen (LOBI), maar besef dat er ook een utopisch kantje aan zit en dat is nog het minste wat je er kan van zeggen. En toch...

Als je het over een LOBI heb, dan gaat dat niet over een inkomen waar je ook een jaarlijks reisje mee kunt financieren, een (sjieke) auto, de nieuwste snufjes, luxe kledij, enz. Het moet gewoon in de basisbehoeften voorzien. Als een mens meer wil (in 99% vd gevallen wellicht zo) moet ie ervoor gaan werken. Het gaat over een bestaansminimum. Uiteraard is er veel discussie mogelijk over hoe je dat berekent, in de vele verschillende situaties (het zou uiteraard niet voor iedereen hetzelfde kunnen zijn en een ingewikkelde formule vergen).

Een mooie uiteenzetting over een LOBIvind je hier: een interview met Michiel van Hasselt over basisinkomen (2006)

1. Zijn we geboren om te werken? Leven we om te werken?

2. Is de huidige maatschappij in staat om in een LOBI te voorzien?

3. Staat een beschaving die voorziet in een LOBI op een hoger niveau dan een beschaving die dat niet doet?

4. Zou een LOBI geen maatschappij opleveren met rustiger mensen?

5. Zou een LOBI geen sterke vereenvoudiging betekenen?

Zo kan je nog een tijdje doorgaan met vragen stellen, maar op die laatste wil ik even doorgaan.
Ik zie de mensen hier over en weer discusseren, argumenteren, soms bijna met getrokken messen, over dingen die ik details zou durven noemen. Ttz in een bepaalde context bekeken. Die context vind je hier: http://www.newscientist.com/article/...le.html?page=1
(Engelstalig artikel: Waarom de neergang van de beschaving onvermijdelijk zou kunnen zijn)
De neergang van onze beschaving (vermijden) staat wellicht ver boven allerlei onderwerpen die hier aan bod komen, is een stuk gewichtiger, of niet?

Eén van de redenen voor een neergang die men opnoemt is complexiteit. We zoeken voortdurend oplossingen voor problemen die zich stellen. Die ene oplossing volgt op de andere tot we uiteindelijk belanden met een systeem die veel te complex geworden is om het het hoofd te kunnen bieden. Op den duur gaat het ons petje te boven, valt het systeem ineen, terug naar een primitief niveau.
Als we geen neergang willen, zullen we dus een weg moeten vinden om alles eenvoudig te houden, of terug eenvoudiger te maken. We hebben er al iets van begrepen, blijkt, met onze minister van vereenvoudiging (of is het een staatssecretaris?) Maar dat lijkt wel een druppel op een hete plaat.

Een LOBI kan een sterke vereenvoudiging zijn en zo een steentje bijdragen. Je kan ervoor zorgen dat één instantie instaat voor alle uitkeringen, samen met één controledienst indien die dan nog nodig is.

Ik geef hier maar een aanzet, want uiteraard kan je hele boeken lezen/schrijven over dit onderwerp.

stefaan c · 2 april 2009, 11:28

Helaas, het volledige artikel over de neergang van de beschaving is niet meer vrij toegankelijk. Het onderwerp werd vanuit een 4-tal wetenschappelijke disciplines benaderd: historisch, wiskundig (complextheorie, netwerktheorie), economisch, ecologisch.

Pieke · 2 april 2009, 11:41

link naar het artikel (volledig?)

stefaan c · 2 april 2009, 14:00

Ja, de link die jij opgeeft is volledig. Dank u.

the_dude · 3 april 2009, 11:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

link naar het artikel (volledig?)

schoon artikel

DannyS · 3 april 2009, 11:46

Er zijn volgens mij veel misverstanden over de huidige voorwaarden voor een leefbaar inkomen.
Zo gaan sommigen ervan uit dat een erkende invalide 60% van het gederfd inkomen ontvangt.
De minima-invaliditeitgelden voor regelmatige of niet regelmatige werknemers volgen echter de evolutie ofwel van het minimum pensioenbedrag voor loontrekkenden ofwel van het leefloon.
Het is bovendien blijkbaar de zaak van het RIZIV om een invalde af te schilderen als niet regelmatige werknemer om hem minder dan 60% van het minimumloon te laten toekomen. Zelf heb ik een jaar full-time gewerkt, en sociale lasten betaald, om dan te horen dat mijn loon niet hoog genoeg was om de status van regelmatige werknemer te verwerven.
Dus, indien men tegen een onvoorwaardelijk basisinkomen is, wat zijn dan wel de voorwaarden van leefbaar inkomen?

PS: voor wie het Engels voldoende machtig is, vinden juliie op http://www.basisinkomen.nl/ een link naar het Basic Income Earth Network
Groen! is trouwens ook voor een basisinkomen, dacht ik, vooral Mieke.

DannyS · 3 april 2009, 12:28

Ik heb ook de indruk dat de huidige politieke elite integendeel de suggelaars wil uitleveren aan plaatselijke mandatarissen, tot voor kort nog brouwersgast of brievenbesteller, en die geen kaas gegeten hebben van toezicht op implementatie van ingewikkelde regels.

stefaan c · 4 april 2009, 09:58

Michiel van Hasselt spreekt in het interview (zie filmpje hierboven) over arbeidsfundamentalisme. In dat door stilaan iedereen eigen gemaakte denken, is alles toegelaten om iemand aan het werk te zetten. En als het kon, men zou de studenten, de zieken, de mindervaliden, de gepensioneerden ook aan het werk willen krijgen. In dit denken zegt men ook dat "Werken gezond is" en vindt men allerlei argumenten om dat te staven. Desnoods financieert men vlug een studietje om het te bevestigen.

Maar ooit, niet eens zo lang geleden, dachten de mensen helemaal anders over arbeid, als een noodzakelijk maar te vermijden kwaad.

Het arbeidsfundamentalisme is uitgevonden door de grote winstmakers. Als ze niet meer over echte slaven kunnen beschikken, dienen ze het denken van de mensen zo te kneden dat ze zich toch als gewillige slaven zouden gaan gedragen. De kortste weg om dat te bereiken is het dreigement dat ze alles afpakken, alle middelen om te overleven, als je niet werkt. Ook hier weer is angst de stok achter de deur.

Met een onvoorwaardelijk en leefbaar basisinkomen neem je de winstmakers hun dreigmiddel af en verplicht je hen om jobs aantrekkelijk te maken, goed te verlonen, enz...

Ik raad iedereen aan zich in dit onderwerp te verdiepen en zich los te breken uit het hangbare en stereotype denken om zo niet in clichées te vervallen, maar effektief de pro's en contra's zelf te toetsen

stefaan c · 4 april 2009, 10:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mr. Orange

Graag verwijs ik hiervoor ook naar mijn topic.

http://forum.politics.be/showthread.php?t=120988

Wie wil werken wordt gestraft, wie niet wil werken kan dit zonder probleem en in bepaalde gevallen toch nog "normaal" leven.

Hoor ik daar Dedecker spreken? Met dergelijke boutades sla je elke discussie gewoon dood.

Wie wil werken wordt gestraft... welke straf juist?
wie niet wil werken kan dit zonder probleem... zonder probleem, dan ben je niet goed ingelicht
en in bepaalde gevallen toch nog "normaal" leven... wat noem je normaal, en wat zou er eigenlijk verkeerd aan zijn; moeten ze afzien, verhongeren misschien voor u content bent?

Een Leefbaar Onvoorwaardelijk BasisInkomen zou iedereen krijgen, ook de werkenden, zelfstandigen... Dan hoeft bovenstaande "jaloerse?" opmerking niet meer.
Het LOBI zou gradueel afgebouwd worden naarmate het totale inkomen stijgt, dat wel.
Maar het zogenaamde "normaal" leven met een LOBI zou veel tekorten kennen. De voorwaarde is dat het leefbaar moet zijn. Het moet niet voorzien in luxe.

duveltje382 · 4 april 2009, 11:32

Ik vind in deze dat we het Vierde Wereld Syndicaat als voorbeeld mogen stellen
Het onvoorwaardelijk basisinkomen is daar strijdpunt nr 1

http://vierdewereldsyndicaat.org/

Valentine Julien · 4 april 2009, 18:34

Socialisten zijn vaak tegen het basisinkimen om volgende redenen:

- Ze zijn van mening dat het een recht is een fatsoenlijk loon te hebben tegen werk, dit alles bekomen via jarenlange vakbondsstrijd..
- Ze zijn ook bang dat dit basisinkomen een manier is voor patroons om sociale lasten te ontduiken door mensen dan aan minder geld te laten werken; om de loonlast te drukken op het bedrijf.

begrijpelijk?

In de praktijk werken in het zwart ?

- een illegaal betaal je 6 euro 5 euro omdat zijn nood te hoog is.
- een dopper betaal je 12 a 20 euro want heeft geen geld nood en verkoopt zijn huid duurder.
Hij kan zijn bekwaamheid beter uit speken to de opdrachtgever.

? wat is waar?

Bobke · 4 april 2009, 18:46

Een maatschappij waar de gebraden kippen in uw mond vliegen bestaat niet.
Als onze vriend Michel zelf ook zou bijdragen aan de maatschappij zou het LOBI iets hoger kunnen zijn. Mij valt het op dat alle goede voorstellen altijd komen van diegenen die zelf niet bijdragen.

stefaan c · 5 april 2009, 11:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Een maatschappij waar de gebraden kippen in uw mond vliegen bestaat niet.
...

Dit is als de volgende bekende quote:

Citaat:

There is no such thing as a free lunch.

Een kleine elite krijgt al eeuwen een free lunch.

Als je alle land toe-eigend, bezoedeld en om zeep helpt, dan is er idd geen free lunch meer. Dan moet een mens zelfs zijn water kopen. Dan is een mens compleet afhankelijk van de landeigenaars. En die zeggen: gij zult (u kapot) werken of vergaan.
Als je 't mij vraagt, is er ergens iets misgelopen. De zaken zijn niet zoals ze horen te zijn.

In het boek "Growing Public" van Peter H Lindert, wordt de uitspraak "There is no such thing as a free lunch." weerlegt

cdekeule · 5 april 2009, 11:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Een maatschappij waar de gebraden kippen in uw mond vliegen bestaat niet.

Toch wel, alleen niet in ieders mond.

2 april 2009, 11:23	#1
stefaan c Vreemdeling Geregistreerd: 1 april 2009 Berichten: 9	een leefbaar onvoorwaardelijk basisinkomen Ergens heb je al gemeld dat je tegen basisinkomen bent, maar zonder uitleg. Daar zou ik graag wat meer uitleg over krijgen. Ik weet dat een basisinkomen een idee is van een politieke concurrent Vivant. Maar dat op zich kan geen goede reden genoemd worden om er tegen te zijn. Zelf heb ik een heleboel argumenten pro Leefbaar Onvoorwaardelijk BasisInkomen (LOBI), maar besef dat er ook een utopisch kantje aan zit en dat is nog het minste wat je er kan van zeggen. En toch... Als je het over een LOBI heb, dan gaat dat niet over een inkomen waar je ook een jaarlijks reisje mee kunt financieren, een (sjieke) auto, de nieuwste snufjes, luxe kledij, enz. Het moet gewoon in de basisbehoeften voorzien. Als een mens meer wil (in 99% vd gevallen wellicht zo) moet ie ervoor gaan werken. Het gaat over een bestaansminimum. Uiteraard is er veel discussie mogelijk over hoe je dat berekent, in de vele verschillende situaties (het zou uiteraard niet voor iedereen hetzelfde kunnen zijn en een ingewikkelde formule vergen). Een mooie uiteenzetting over een LOBIvind je hier: een interview met Michiel van Hasselt over basisinkomen (2006) 1. Zijn we geboren om te werken? Leven we om te werken? 2. Is de huidige maatschappij in staat om in een LOBI te voorzien? 3. Staat een beschaving die voorziet in een LOBI op een hoger niveau dan een beschaving die dat niet doet? 4. Zou een LOBI geen maatschappij opleveren met rustiger mensen? 5. Zou een LOBI geen sterke vereenvoudiging betekenen? Zo kan je nog een tijdje doorgaan met vragen stellen, maar op die laatste wil ik even doorgaan. Ik zie de mensen hier over en weer discusseren, argumenteren, soms bijna met getrokken messen, over dingen die ik details zou durven noemen. Ttz in een bepaalde context bekeken. Die context vind je hier: http://www.newscientist.com/article/...le.html?page=1 (Engelstalig artikel: Waarom de neergang van de beschaving onvermijdelijk zou kunnen zijn) De neergang van onze beschaving (vermijden) staat wellicht ver boven allerlei onderwerpen die hier aan bod komen, is een stuk gewichtiger, of niet? Eén van de redenen voor een neergang die men opnoemt is complexiteit. We zoeken voortdurend oplossingen voor problemen die zich stellen. Die ene oplossing volgt op de andere tot we uiteindelijk belanden met een systeem die veel te complex geworden is om het het hoofd te kunnen bieden. Op den duur gaat het ons petje te boven, valt het systeem ineen, terug naar een primitief niveau. Als we geen neergang willen, zullen we dus een weg moeten vinden om alles eenvoudig te houden, of terug eenvoudiger te maken. We hebben er al iets van begrepen, blijkt, met onze minister van vereenvoudiging (of is het een staatssecretaris?) Maar dat lijkt wel een druppel op een hete plaat. Een LOBI kan een sterke vereenvoudiging zijn en zo een steentje bijdragen. Je kan ervoor zorgen dat één instantie instaat voor alle uitkeringen, samen met één controledienst indien die dan nog nodig is. Ik geef hier maar een aanzet, want uiteraard kan je hele boeken lezen/schrijven over dit onderwerp.

2 april 2009, 11:41	#3
Pieke Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 17 februari 2005 Berichten: 8.177	link naar het artikel (volledig?) __________________ Bagle iabes . de bransg cordziz . a etharzi The measure of a man is in what he does for those who can do nothing for him in return. We give our consent every moment that we do not resist. Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.

2 april 2009, 14:00	#4
stefaan c Vreemdeling Geregistreerd: 1 april 2009 Berichten: 9	volledig Ja, de link die jij opgeeft is volledig. Dank u.

3 april 2009, 11:46	#6
DannyS Staatssecretaris Geregistreerd: 20 november 2006 Berichten: 2.636	Er zijn volgens mij veel misverstanden over de huidige voorwaarden voor een leefbaar inkomen. Zo gaan sommigen ervan uit dat een erkende invalide 60% van het gederfd inkomen ontvangt. De minima-invaliditeitgelden voor regelmatige of niet regelmatige werknemers volgen echter de evolutie ofwel van het minimum pensioenbedrag voor loontrekkenden ofwel van het leefloon. Het is bovendien blijkbaar de zaak van het RIZIV om een invalde af te schilderen als niet regelmatige werknemer om hem minder dan 60% van het minimumloon te laten toekomen. Zelf heb ik een jaar full-time gewerkt, en sociale lasten betaald, om dan te horen dat mijn loon niet hoog genoeg was om de status van regelmatige werknemer te verwerven. Dus, indien men tegen een onvoorwaardelijk basisinkomen is, wat zijn dan wel de voorwaarden van leefbaar inkomen? PS: voor wie het Engels voldoende machtig is, vinden juliie op http://www.basisinkomen.nl/ een link naar het Basic Income Earth Network Groen! is trouwens ook voor een basisinkomen, dacht ik, vooral Mieke. Laatst gewijzigd door DannyS : 3 april 2009 om 11:56.

4 april 2009, 11:32	#10
duveltje382 Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 21 oktober 2005 Locatie: geel 2440 Berichten: 27.815	Ik vind in deze dat we het Vierde Wereld Syndicaat als voorbeeld mogen stellen Het onvoorwaardelijk basisinkomen is daar strijdpunt nr 1 http://vierdewereldsyndicaat.org/ __________________ In alles zit er wel wat waarheid ,je moet er enkel maar naar willen luisteren

2 april 2009, 11:28	#2
stefaan c Vreemdeling Geregistreerd: 1 april 2009 Berichten: 9	Helaas, het volledige artikel over de neergang van de beschaving is niet meer vrij toegankelijk. Het onderwerp werd vanuit een 4-tal wetenschappelijke disciplines benaderd: historisch, wiskundig (complextheorie, netwerktheorie), economisch, ecologisch.

3 april 2009, 12:28	#7
DannyS Staatssecretaris Geregistreerd: 20 november 2006 Berichten: 2.636	Ik heb ook de indruk dat de huidige politieke elite integendeel de suggelaars wil uitleveren aan plaatselijke mandatarissen, tot voor kort nog brouwersgast of brievenbesteller, en die geen kaas gegeten hebben van toezicht op implementatie van ingewikkelde regels.

4 april 2009, 09:58	#8
stefaan c Vreemdeling Geregistreerd: 1 april 2009 Berichten: 9	Michiel van Hasselt spreekt in het interview (zie filmpje hierboven) over arbeidsfundamentalisme. In dat door stilaan iedereen eigen gemaakte denken, is alles toegelaten om iemand aan het werk te zetten. En als het kon, men zou de studenten, de zieken, de mindervaliden, de gepensioneerden ook aan het werk willen krijgen. In dit denken zegt men ook dat "Werken gezond is" en vindt men allerlei argumenten om dat te staven. Desnoods financieert men vlug een studietje om het te bevestigen. Maar ooit, niet eens zo lang geleden, dachten de mensen helemaal anders over arbeid, als een noodzakelijk maar te vermijden kwaad. Het arbeidsfundamentalisme is uitgevonden door de grote winstmakers. Als ze niet meer over echte slaven kunnen beschikken, dienen ze het denken van de mensen zo te kneden dat ze zich toch als gewillige slaven zouden gaan gedragen. De kortste weg om dat te bereiken is het dreigement dat ze alles afpakken, alle middelen om te overleven, als je niet werkt. Ook hier weer is angst de stok achter de deur. Met een onvoorwaardelijk en leefbaar basisinkomen neem je de winstmakers hun dreigmiddel af en verplicht je hen om jobs aantrekkelijk te maken, goed te verlonen, enz... Ik raad iedereen aan zich in dit onderwerp te verdiepen en zich los te breken uit het hangbare en stereotype denken om zo niet in clichées te vervallen, maar effektief de pro's en contra's zelf te toetsen

4 april 2009, 18:34	#11
Valentine Julien Burgemeester Geregistreerd: 24 september 2008 Locatie: Leuven/Amsterdam Berichten: 586	Socialisten zijn vaak tegen het basisinkimen om volgende redenen: - Ze zijn van mening dat het een recht is een fatsoenlijk loon te hebben tegen werk, dit alles bekomen via jarenlange vakbondsstrijd.. - Ze zijn ook bang dat dit basisinkomen een manier is voor patroons om sociale lasten te ontduiken door mensen dan aan minder geld te laten werken; om de loonlast te drukken op het bedrijf. begrijpelijk? In de praktijk werken in het zwart ? - een illegaal betaal je 6 euro 5 euro omdat zijn nood te hoog is. - een dopper betaal je 12 a 20 euro want heeft geen geld nood en verkoopt zijn huid duurder. Hij kan zijn bekwaamheid beter uit speken to de opdrachtgever. ? wat is waar?

4 april 2009, 18:46	#12
Bobke Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 26 december 2002 Locatie: Waasland Berichten: 43.633	Een maatschappij waar de gebraden kippen in uw mond vliegen bestaat niet. Als onze vriend Michel zelf ook zou bijdragen aan de maatschappij zou het LOBI iets hoger kunnen zijn. Mij valt het op dat alle goede voorstellen altijd komen van diegenen die zelf niet bijdragen.