Stelling: Een Taliban-regering in Pakistan is onacceptabel.

Derk de Tweede · 20 mei 2009, 09:57

En dat zo' n regering de beschikking krijgt over de Pakistaanse kernwapens moet met alle middelen voorkomen worden. En met alle middelen bedoel ik ook alle middelen.
Eens of oneens ?

Svennies · 20 mei 2009, 10:08

Oneens mijn beste, U moet maar eens leren begrijpen dat men in zulke landen zélf zijn eigen beleid moet voeren,en niet steeds weer proberen om ons democratisch stelsel ginds aan hun op te dringen....

Of er daar nu kernwapens zijn of niet maakt hier niets uit...

Andy · 20 mei 2009, 10:15

Tot daar de democratische opvattingen van Derk de Tweede.

Mahalingam · 20 mei 2009, 10:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Tot daar de democratische opvattingen van Derk de Tweede.

Je bedoelt te zeggen dat een democratie gelimiteerd is in de middelen die ingezet kunnen worden ter verdediging tegen anti-democraten?

Andy · 20 mei 2009, 10:32

Neen. Ik bedoel dat je vanuit ons landje je op een fatsoenlijke manier te gedragen hebt ten aanzien van andere landen. Je schakelt geen politici uit of bevecht ze niet omdat ze een kernwapen hebben...

Dat betekent natuurlijk niet dat je als land de mensenrechten of democratie in een ander land mag bepleiten. Maar in dat laatste is Derk en de roedel racisten niet echt geïnteresseerd. Getuige daarvan dat men het wel nodig vond om te verwijzen naar een mogelijke controle over kernwapens en niet naar pakweg mensenrechten, rechtstaat of democratie in Pakistan. Terwijl zij omwille van een denkbeeldige dreiging van kernwapens "alle" middelen zouden willen inzetten, zijn de systematische inbreuken op zowat elk democratisch principe vandaag in Pakistan voor hen geen steen des aanstoots. Die hypocrisie moet natuurlijk enkel dienen om het eigen en/of door de media en politiek opgevoederde machtsstreven te verhullen.

Andy

Derk de Tweede · 20 mei 2009, 11:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Tot daar de democratische opvattingen van Derk de Tweede.

De kans dat de Taliban zijn *kuch* democratische opvattingen mbv kernwapens of de dreiging daarmee gaat exporteren lijkt me zeer groot. We hebben hier niet te maken met een democratisch gekozen regering, maar met een uiterst geweldadige beweging die alle mensenrechten aan zijn laars lapt.
Vraag dat maar eens aan de meisjes die met geweld uit de scholen worden gehaald.

Andy · 20 mei 2009, 11:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

De kans dat de Taliban zijn *kuch* democratische opvattingen mbv kernwapens of de dreiging daarmee gaat exporteren lijkt me zeer groot. We hebben hier niet te maken met een democratisch gekozen regering, maar met een uiterst geweldadige beweging die alle mensenrechten aan zijn laars lapt.
Vraag dat maar eens aan de meisjes die met geweld uit de scholen worden gehaald.

Die kans is er inderdaad. Hoe groot die is is moeilijk te zeggen, aangezien zowat alle informatie die ik daarover heb van pro-Amerikaanse bronnen afkomstig is. Maar zelfs als die kans 99,9% bedraagt, dan is dat nog steeds minder dan de zekerheid dat de Amerikaanse militaire aanwezigheid, bombardementen en special ops daar de democratische principes (if any) onderuit halen en een ondemocratisch regime ondersteunen. Met dat verschil dan dat de Amerikaanse militaire aanwezigheid niet verkozen werd door de Pakistaanse bevolking (en nog veel minder door de verschillende regionale bewegingen), terwijl de sterkte van de Taliban juist in haar draagvlak bij (een deel van) de bevolking ligt.

Soit, als ik dan toch in naam van de democratie en mensenrechten tussen een kans en een zekerheid moet kiezen...

driewerf · 20 mei 2009, 11:54

Is de enige keuze die we hebben die tussen een taliban-regime (*huivert*) en een marionette-regime, waarvan de enige reden dat ze democratisch genoemd wordt is, dat de VS de marionettenspeler is? (*huivert nog eens*)

Er zijn bijvoorbeeld andere krachten ook aanwezig in Pakistan, zoals de TURC-P (Trande Unions Right Campaign - Pakistan). Zou een socialistisch Pakistan, onder echte arbeidderscontrole geen optie zijn? Een Pakistan dat niet de elite bedient, zoals nu, of uit zotte moefti's. Maar een Pakistan dat de belangen van de arbdiers en hun gezinnen behartigt. Daar ga ik voor.

Flanelcondoom · 20 mei 2009, 11:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Is de enige keuze die we hebben die tussen een taliban-regime (*huivert*) en een marionette-regime, waarvan de enige reden dat ze democratisch genoemd wordt is, dat de VS de marionettenspeler is? (*huivert nog eens*)

Er zijn bijvoorbeeld andere krachten ook aanwezig in Pakistan, zoals de TURC-P (Trande Unions Right Campaign - Pakistan). Zou een socialistisch Pakistan, onder echte arbeidderscontrole geen optie zijn? Een Pakistan dat niet de elite bedient, zoals nu, of uit zotte moefti's. Maar een Pakistan dat de belangen van de arbdiers en hun gezinnen behartigt. Daar ga ik voor.

Een beetje zoals de Russen wilden in Afghanistan?

Herr Oberst · 20 mei 2009, 12:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Is de enige keuze die we hebben die tussen een taliban-regime (*huivert*) en een marionette-regime, waarvan de enige reden dat ze democratisch genoemd wordt is, dat de VS de marionettenspeler is? (*huivert nog eens*)

Er zijn bijvoorbeeld andere krachten ook aanwezig in Pakistan, zoals de TURC-P (Trande Unions Right Campaign - Pakistan). Zou een socialistisch Pakistan, onder echte arbeidderscontrole geen optie zijn? Een Pakistan dat niet de elite bedient, zoals nu, of uit zotte moefti's. Maar een Pakistan dat de belangen van de arbdiers en hun gezinnen behartigt. Daar ga ik voor.

Socialisme willen invoeren in een moslimland is zo mogelijk nóg dommer dan de liberaal-democratie invoeren.

Flanelcondoom · 20 mei 2009, 12:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Socialisme willen invoeren in een moslimland is zo mogelijk nóg dommer dan de liberaal-democratie invoeren.

Dat betwijfel ik ten zeerste.

Herr Oberst · 20 mei 2009, 13:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Dat betwijfel ik ten zeerste.

Waarom?

Flanelcondoom · 20 mei 2009, 13:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Waarom?

Socialistisch geinspireerde bewegingen hebben meer succes gehad in die wereld.

Bepaalde bewegingen zijn zelfs socialistisch geinspireerd.

backfire · 20 mei 2009, 13:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

En dat zo' n regering de beschikking krijgt over de Pakistaanse kernwapens moet met alle middelen voorkomen worden. En met alle middelen bedoel ik ook alle middelen.
Eens of oneens ?

Eens. Pre-emptive striken, die boel. Dan herkoloniseren.

Flanelcondoom · 20 mei 2009, 13:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door backfire

Eens. Pre-emptive striken, die boel. Dan herkoloniseren.

En dat gaat echt keihard lukken.

Herr Oberst · 20 mei 2009, 13:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Socialistisch geinspireerde bewegingen hebben meer succes gehad in die wereld.

Bepaalde bewegingen zijn zelfs socialistisch geinspireerd.

Ik betwijfel of dat voor Pakistan/Afganistan kan opgaan. De liberaal-democratie daar invoeren leidt op termijn toch terug gewoon naar een al dan niet 'democratische' machtsovername van moslimpartijen. Bij het socialisme �* la driewerf is dit niet zo en zal de gedwongen invoering van waarden die haaks staan op het moslim-zijn tot radicalisering en bloedbaden leiden �* la Afganistan.

Derk de Tweede · 20 mei 2009, 14:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Is de enige keuze die we hebben die tussen een taliban-regime (*huivert*) en een marionette-regime, waarvan de enige reden dat ze democratisch genoemd wordt is, dat de VS de marionettenspeler is? (*huivert nog eens*)

Er zijn bijvoorbeeld andere krachten ook aanwezig in Pakistan, zoals de TURC-P (Trande Unions Right Campaign - Pakistan). Zou een socialistisch Pakistan, onder echte arbeidderscontrole geen optie zijn? Een Pakistan dat niet de elite bedient, zoals nu, of uit zotte moefti's. Maar een Pakistan dat de belangen van de arbdiers en hun gezinnen behartigt. Daar ga ik voor.

Het echte socialisme is voor velen een te progressieve en te westerse stroming, denk aan vrouwenrechten.
In buurland Afhanistan was dan wel even een pro Sovjet-regering, maar met socialisme had dat weinig te maken.
Overgens zullen zowel China als India ook niet blij zijn met de ontwikkelingen in Pakistan.
Vooral India, dat al jaren op gespannen voet leeft met Pakistan, zal wellicht bij een dreigende Taliban-overname tot actie overgaan.

Johan Bollen · 20 mei 2009, 15:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

En dat zo' n regering de beschikking krijgt over de Pakistaanse kernwapens moet met alle middelen voorkomen worden. En met alle middelen bedoel ik ook alle middelen.
Eens of oneens ?

Denk jij misschien dat een pakweg 30000 slecht bewapende militieleden een gevaar vormen voor een leger van meer dan een half miljoen? Nee hoor. Natuurlijk wordt die dreiging wat overdreven om het Pakistaanse leger ertoe te bewegen militair op te treden, en vooral in de pers om de steun voor die acties op te drijven. Want we zijn toch zo 'goed' weet je wel. Denk 'energie' en je zit al dichter bij de ware motivaties.

Andy · 20 mei 2009, 18:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Is de enige keuze die we hebben die tussen een taliban-regime (*huivert*) en een marionette-regime, waarvan de enige reden dat ze democratisch genoemd wordt is, dat de VS de marionettenspeler is? (*huivert nog eens*)

Er zijn bijvoorbeeld andere krachten ook aanwezig in Pakistan, zoals de TURC-P (Trande Unions Right Campaign - Pakistan). Zou een socialistisch Pakistan, onder echte arbeidderscontrole geen optie zijn? Een Pakistan dat niet de elite bedient, zoals nu, of uit zotte moefti's. Maar een Pakistan dat de belangen van de arbdiers en hun gezinnen behartigt. Daar ga ik voor.

Ik zou in Pakistan en Afghanistan ook liever emancipatorische strekkingen aan invloed zien winnen, zodanig dat de aanhang van de Taliban en anderen tot veel kleinere proporties herleid wordt. Maar dat is iets dat in Pakistan zelf moet gebeuren. Als mensen zich daar uitspreken voor andere strekkingen dan de Taliban, des te beter.

De Taliban als terroristische organisatie bestempelen en bevechten levert de Pakistani echter momenteel de keuze tussen dictatoriale pro-Amerikaanse partijen, emancipatorische pro-Amerikaanse bewegingen of fundamentalistisch contra-Amerikaanse bewegingen... Dit vertekent natuurlijk de huidige machtsverhoudingen in Pakistan voortdurend vertekend worden, aangezien o.m. mensen die een einde willen maken aan de bombardementen maar afgeschrikt worden door het reactionaire karakter van de Taliban hun stem niet echt kunnen laten horen. De uitkomst van die onderdrukking is wellicht niet duurzaam.

Voor mij ligt het begin van de oplossing dan ook in het erkennen van de Taliban (en andere niet pro-Amerikaanse facties) als politieke beweging.

parcifal · 20 mei 2009, 21:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

En dat zo' n regering de beschikking krijgt over de Pakistaanse kernwapens moet met alle middelen voorkomen worden. En met alle middelen bedoel ik ook alle middelen.
Eens of oneens ?

Mee eens, behalve door een pre-emptive strike met kernwapens.
Dat kan alleen als je aanwijzingen hebt dat de islamisten zich gereed maken om hun eigen kernwapens te gebruiken.

Je mag er trouwens zeker van zijn dat de amerikanen (én waarschijnlijk de russen én de chinezen) de kernwapens van pakistan hebben gelokaliseerd en in het oog houden.

Binnen de 24 uur nadat men de toestand in pakistan negatief evalueert in washington, moskou of peking, zijn die kernwapens in "verzekerde bewaring" of eventueel met een tomahawk uitgeschakeld.

20 mei 2009, 09:57	#1
Derk de Tweede Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 28 januari 2005 Locatie: Ergens tussen Dollard en Duinkerken Berichten: 37.539	Stelling: Een Taliban-regering in Pakistan is onacceptabel. En dat zo' n regering de beschikking krijgt over de Pakistaanse kernwapens moet met alle middelen voorkomen worden. En met alle middelen bedoel ik ook alle middelen. Eens of oneens ?

20 mei 2009, 10:15	#3
Andy Minister-President Geregistreerd: 11 mei 2007 Berichten: 3.845	Tot daar de democratische opvattingen van Derk de Tweede. __________________ Studies show that those who rely on the [corporate] media for their information have a poor understanding of the issues and are unable to discern misrepresentations in political advertising.

20 mei 2009, 10:32	#5
Andy Minister-President Geregistreerd: 11 mei 2007 Berichten: 3.845	Neen. Ik bedoel dat je vanuit ons landje je op een fatsoenlijke manier te gedragen hebt ten aanzien van andere landen. Je schakelt geen politici uit of bevecht ze niet omdat ze een kernwapen hebben... Dat betekent natuurlijk niet dat je als land de mensenrechten of democratie in een ander land mag bepleiten. Maar in dat laatste is Derk en de roedel racisten niet echt geïnteresseerd. Getuige daarvan dat men het wel nodig vond om te verwijzen naar een mogelijke controle over kernwapens en niet naar pakweg mensenrechten, rechtstaat of democratie in Pakistan. Terwijl zij omwille van een denkbeeldige dreiging van kernwapens "alle" middelen zouden willen inzetten, zijn de systematische inbreuken op zowat elk democratisch principe vandaag in Pakistan voor hen geen steen des aanstoots. Die hypocrisie moet natuurlijk enkel dienen om het eigen en/of door de media en politiek opgevoederde machtsstreven te verhullen. Andy __________________ Studies show that those who rely on the [corporate] media for their information have a poor understanding of the issues and are unable to discern misrepresentations in political advertising. Laatst gewijzigd door Andy : 20 mei 2009 om 10:35.

20 mei 2009, 11:54	#8
driewerf Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 9 juni 2004 Locatie: mechelen Berichten: 11.970	Is de enige keuze die we hebben die tussen een taliban-regime (huivert) en een marionette-regime, waarvan de enige reden dat ze democratisch genoemd wordt is, dat de VS de marionettenspeler is? (huivert nog eens) Er zijn bijvoorbeeld andere krachten ook aanwezig in Pakistan, zoals de TURC-P (Trande Unions Right Campaign - Pakistan). Zou een socialistisch Pakistan, onder echte arbeidderscontrole geen optie zijn? Een Pakistan dat niet de elite bedient, zoals nu, of uit zotte moefti's. Maar een Pakistan dat de belangen van de arbdiers en hun gezinnen behartigt. Daar ga ik voor. __________________ de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens

20 mei 2009, 10:08	#2
Svennies Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 8 april 2008 Locatie: Mechelen Berichten: 22.819	Oneens mijn beste, U moet maar eens leren begrijpen dat men in zulke landen zélf zijn eigen beleid moet voeren,en niet steeds weer proberen om ons democratisch stelsel ginds aan hun op te dringen.... Of er daar nu kernwapens zijn of niet maakt hier niets uit...