Gedaan met het klimaatscepticisme

[Deepeco]

Ik lees nog verbazend veel klimaatsceptische dingen op dit forum. En daar wordt ik kwaad van. Het is genoeg geweest nu, we hebben geen tijd meer om over dat scepticisme te discussieren. Het is ernstig. De keuken staat in brand, en als we niets doen staat straks het hele huis in lichterlaaie en zullen er slachtoffers vallen.
"Maar dat is allemaal overdreven"
"En de afgelopen 2 minuten heeft het vuur zich niet verder uitgebreid, dus zo erg wordt het niet"
"Tien jaar geleden brandde het huis van de buren ook af door een blikseminslag. Dat is gewoon de natuur die we z'n gang moeten laten gaan."
"Ja, en Jan is er nog niet van overtuigd dat het vuur in de keuken is aangestoken."
"Waarschijnlijk is het doorgestoken kaart van Deepeco: ik vermoed dat hij belangen heeft bij de productie van brandblusapparaten."
"Hij wil ons gewoon wat angst aanjagen"
"Wetenschappers kunnen nog niet exact voorspellen hoe zo'n vuur zich zal gedragen"
"Dat vuur komt goed van pas, want buiten begint het te vriezen en zonder dat vuur zouden we nu een ijskast hebben in de woonkamer."
"Wat arrogant van Deepeco om te denken dat wij een heel huis zouden kunnen vernietigen met zo'n vuurtje"

Ik heb daar flink genoeg van, hé vrienden!
Hier is wat we gaan doen. We zoeken de meest betrouwbare bron over klimaatverandering, en gaan ons volgens de resultaten van die bron gedragen.
Wel, die meest betrouwbare bron is het Fourth Assessment Report van het IPCC. Waarom is dit het meest betrouwbare?
1) Naar schatting meer dan 90% van de klimaatsceptische literatuur komt van denktanks gefinancierd door oliemultinationals. Het IPCC is gen privébedrijf met winstoogmerk, en heeft dus ook geen privébelangen te beschermen.
2) Het IPCC bundelt de talrijke artikels over het klimaat. Eén artikel kan fout zijn, maar de kans dat alle artikels in zo'n bundeling fout zijn, wordt kleiner met het aantal artikels dat gebundelt wordt. Geen enkele andere instelling heeft een uitgebreidere bundeling.
3) Het IPCC, evenals de talrijke klimaatwetenschappers vormen een grote groep van mensen. De kans dat die samenspannen in een samenzwering is kleiner dan bij andere studies of instellingen, want het IPCC en de wetenschappers van dat rapport vormen de grootste groep van verschillende wederzijds onafhankelijke onderzoekers. Geen enkele andere instelling brengt een groter aantal wederzijds onafhankelijke onderzoekers samen.

Goed, ik ben nog eventjes bereid te luisteren naar de klimaatsceptici. Al wat ik vraag is een argumentatie waarom hun bron betrouwbaarder zou zijn dan het IPCC.
Maar ik betwijfel dat de sceptici daarin slagen. Dus laten we vooral discussieren over wat we moeten doen. Niet-handelen bij klimaatopwarming is erger dan wel handelen zonder dat er opwarming zou zijn. Tegen 2015 moet de uitstoot van broeikasgassen pieken, daarna moet ze dalen tot onder 30-40% tegen 2020 en onder 90% tegen 2050. Hoe gaan we dat doen?
We moeten op zoek gaan naar een andere economie die dit aankan. Het werk van de econoom Bernard Lietard lijkt me bv. een interessante piste: over alternatieve geldsystemen (renteloos geld, negatieve rente geld,...)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik lees nog verbazend veel klimaatsceptische dingen op dit forum. En daar wordt ik kwaad van. Het is genoeg geweest nu, we hebben geen tijd meer om over dat scepticisme te discussieren. Het is ernstig.

Kijk, je hebt je nooit druk gemaakt waarom er in de USA een meerderheid nog altijd denkt dat de aarde 6000 jaar oud is. Nochtans is er veel meer bewijsmateriaal dat evolutie en een oude aarde ondersteunt dan dat er een ernstige klimaatsverandering op komst is die verwoestend en dramatisch gaat zijn.

Let wel, ik denk dat het wetenschappelijk ontegensprekelijk is dat er EEN klimaatsverandering gaat komen. Maar hoeveel precies, en wat en hoe dramatisch dat gaat zijn, dat is verre van allemaal uitgekiend, en de vraag is maar of de middelen die voorgesteld worden niet veel erger zijn dan de kwaal. Vooral dat die klimaatsverandering voor binnen 50 jaar - 100 jaar gaat zijn, terwijl we het gaan aanpakken met de middelen van nu, en als dusdanig onszelf middelen gaan ontzeggen binnen 50 jaar.

Goed, ik ben nog eventjes bereid te luisteren naar de klimaatsceptici. Al wat ik vraag is een argumentatie waarom hun bron betrouwbaarder zou zijn dan het IPCC.
Maar ik betwijfel dat de sceptici daarin slagen.

Ik denk dat je gelijk hebt, vele sceptici hebben maar weinig echt wetenschappelijke basis. Maar het IPCC en consoorten hebben zich schuldig gemaakt aan alarmkraaierij. In plaats van zich aan een louter nuchter wetenschappelijke uiteenzetting te houden, hebben ze activistje willen spelen, en zijn dus hun pet van wetenschappelijk expert wat kwijtgespeeld. Een beetje zoals Greenpeace niks geloofwaardigs meer kan zeggen over kernenergie. Wat niet wil zeggen dat ze soms geen gelijk hebben. Maar door hun activistenhouding zijn ze hun "onafhankelijk expert" status kwijt (in dat specifieke geval hebben ze dat nooit gehad trouwens).

Dus laten we vooral discussieren over wat we moeten doen. Niet-handelen bij klimaatopwarming is erger dan wel handelen zonder dat er opwarming zou zijn. Tegen 2015 moet de uitstoot van broeikasgassen pieken, daarna moet ze dalen tot onder 30-40% tegen 2020 en onder 90% tegen 2050. Hoe gaan we dat doen?

Wel, dat is gewoon niet te doen. Als je zoiets wil bewerkstelligen, dan moet je *iedereen* (chinezen inbegrepen) akkoord krijgen over het vernietigen van de huidige wereldeconomie, op een manier dat de huidige krisis een lachertje is, en dat op 10 jaar tijd. Dat gaat niet lukken tenzij met een totale kernoorlog.

Aangezien dat niet te doen is, moet je het ook niet proberen. Bovendien zou het gedeeltelijk vernietigen van de wereldeconomie ervoor zorgen dat we geen middelen meer over hebben om binnen 50 jaar een aanpassing door te voeren voor de toch al onvermijdelijke klimaatsverandering.

Als je dan het aantal slachtoffers gaat tellen door hongersnood (nu direct al) ten gevolge van de totaal ontwrichtte economie, wereldwijd, het gebrek aan middelen dat daardoor gaat ontstaan, de conflicten die daar gaan uit voortvloeien, dan gaat dat een groot veelvoud zijn van de eventuele slachtoffers van een klimaatsverandering. Da's wat ik bedoel met "remedie erger dan de kwaal".

We moeten er dus van uit gaan dat, indien die wetenschappelijke voorspellingen die toch nog redelijk onzeker zijn, juist zijn, er gewoon niks aan te doen is, en dat we ons dus beter voorbereiden op een veranderde wereld. Let wel, veranderde wereld, niet "onleefbare" wereld. In de mate dat we de transitie kunnen verzachten met bestaande middelen, des te beter.

Maar het verbruik van fossiele brandstoffen terugschroeven op zulke korte tijd (haha, 40% daling binnen 10 jaar, terwijl we 40% stijging hebben gekend sinds de 90-er jaren) is gewoon onhaalbaar op wereldwijd vlak. Zelfs al verbruiken de Amerikanen geen druppel petroleum en steenkool meer, dat zal nog steeds maar een daling van 25% zijn. De Chinezen zijn onstopbaar, de Indiers ook. Dat is dus gewoon onuitvoerbaar.

Theoretische schemaatjes zijn leuk, maar daar ga je geen economie miljarden dollars mee overtuigen. En nog maar goed ook. Want het zou veel meer mensen doden en in de miserie helpen dan wat verdroogd land in Afrika erbij en een groene Sahara en een leefbaar Groenland.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik lees nog verbazend veel klimaatsceptische dingen op dit forum. En daar wordt ik kwaad van. Het is genoeg geweest nu, we hebben geen tijd meer om over dat scepticisme te discussieren. Het is ernstig. De keuken staat in brand, en als we niets doen staat straks het hele huis in lichterlaaie en zullen er slachtoffers vallen.
"Maar dat is allemaal overdreven"
"En de afgelopen 2 minuten heeft het vuur zich niet verder uitgebreid, dus zo erg wordt het niet"
"Tien jaar geleden brandde het huis van de buren ook af door een blikseminslag. Dat is gewoon de natuur die we z'n gang moeten laten gaan."
"Ja, en Jan is er nog niet van overtuigd dat het vuur in de keuken is aangestoken."
"Waarschijnlijk is het doorgestoken kaart van Deepeco: ik vermoed dat hij belangen heeft bij de productie van brandblusapparaten."
"Hij wil ons gewoon wat angst aanjagen"
"Wetenschappers kunnen nog niet exact voorspellen hoe zo'n vuur zich zal gedragen"
"Dat vuur komt goed van pas, want buiten begint het te vriezen en zonder dat vuur zouden we nu een ijskast hebben in de woonkamer."
"Wat arrogant van Deepeco om te denken dat wij een heel huis zouden kunnen vernietigen met zo'n vuurtje"

Ik heb daar flink genoeg van, hé vrienden!
Hier is wat we gaan doen. We zoeken de meest betrouwbare bron over klimaatverandering, en gaan ons volgens de resultaten van die bron gedragen.
Wel, die meest betrouwbare bron is het Fourth Assessment Report van het IPCC. Waarom is dit het meest betrouwbare?
1) Naar schatting meer dan 90% van de klimaatsceptische literatuur komt van denktanks gefinancierd door oliemultinationals. Het IPCC is gen privébedrijf met winstoogmerk, en heeft dus ook geen privébelangen te beschermen.
2) Het IPCC bundelt de talrijke artikels over het klimaat. Eén artikel kan fout zijn, maar de kans dat alle artikels in zo'n bundeling fout zijn, wordt kleiner met het aantal artikels dat gebundelt wordt. Geen enkele andere instelling heeft een uitgebreidere bundeling.
3) Het IPCC, evenals de talrijke klimaatwetenschappers vormen een grote groep van mensen. De kans dat die samenspannen in een samenzwering is kleiner dan bij andere studies of instellingen, want het IPCC en de wetenschappers van dat rapport vormen de grootste groep van verschillende wederzijds onafhankelijke onderzoekers. Geen enkele andere instelling brengt een groter aantal wederzijds onafhankelijke onderzoekers samen.

Goed, ik ben nog eventjes bereid te luisteren naar de klimaatsceptici. Al wat ik vraag is een argumentatie waarom hun bron betrouwbaarder zou zijn dan het IPCC.
Maar ik betwijfel dat de sceptici daarin slagen. Dus laten we vooral discussieren over wat we moeten doen. Niet-handelen bij klimaatopwarming is erger dan wel handelen zonder dat er opwarming zou zijn. Tegen 2015 moet de uitstoot van broeikasgassen pieken, daarna moet ze dalen tot onder 30-40% tegen 2020 en onder 90% tegen 2050. Hoe gaan we dat doen?
We moeten op zoek gaan naar een andere economie die dit aankan. Het werk van de econoom Bernard Lietard lijkt me bv. een interessante piste: over alternatieve geldsystemen (renteloos geld, negatieve rente geld,...)

Grow up and get a life.

[Dajjal]

Ik ben VOOR global warming ! Het kan voor mijn part niet snel genoeg naar een Mediterraan klimaat evolueren hier !

Nooit meer winter !

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik lees nog verbazend veel klimaatsceptische dingen op dit forum. En daar wordt ik kwaad van. Het is genoeg geweest nu, we hebben geen tijd meer om over dat scepticisme te discussieren.

Was Svante Arrhenius een klimaatscepticus? Zeker is dat hij niet door de olie-industrie werd betaald.

Hij bekeek het optimistisch. In Världarnas utveckling (1906) - in de Duitse vertaling: Das Werden der Welten (1907), Engelse vertaling: Worlds in the Making (1908) - veronderstelde hij dat de emissie van CO2 door mensen sterk genoeg kon zijn om een ijstijd te voorkomen.

Een warmere aarde zou voorts nodig zijn om de toenemende wereldbevolking te voeden. Hij stelde dat planten per tijdseenheid een hoeveelheid CO2 uit de lucht opnemen die proportioneel met het CO2-gehalte van de lucht toeneemt. Als het CO2-gehalte verdubbelt, dan verdubbelt ook in planten de omzetting. Als dan ook nog de temperatuur zo'n vier graden stijgt, neemt de groeikracht in de verhouding tussen de 1 en 1,5 toe. Dus een verdubbeling van het CO2-gehalte kan tot een stijging van het CO2-gebruik door planten met een factor 3 leiden.
(Rijst kan in Indonesië bvb 3x per jaar worden geoogst, terwijl dat in Italië slechts 1x per jaar mogelijk is.)

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, je hebt je nooit druk gemaakt waarom er in de USA een meerderheid nog altijd denkt dat de aarde 6000 jaar oud is. Nochtans is er veel meer bewijsmateriaal dat evolutie en een oude aarde ondersteunt dan dat er een ernstige klimaatsverandering op komst is die verwoestend en dramatisch gaat zijn.

Ik kom niet zo in contact met creationisten. En het geloof in creationisme is ook niet zo potentieel schadelijk. Het geloof in klimaatscepticisme is dat wel, want als die sceptici fout zijn en de aarde warmt wel op, tja, dan kunnen er ergere dingen gebeuren dan bij de gevolgen van het creationisme

Let wel, ik denk dat het wetenschappelijk ontegensprekelijk is dat er EEN klimaatsverandering gaat komen. Maar hoeveel precies, en wat en hoe dramatisch dat gaat zijn, dat is verre van allemaal uitgekiend, en de vraag is maar of de middelen die voorgesteld worden niet veel erger zijn dan de kwaal. Vooral dat die klimaatsverandering voor binnen 50 jaar - 100 jaar gaat zijn, terwijl we het gaan aanpakken met de middelen van nu, en als dusdanig onszelf middelen gaan ontzeggen binnen 50 jaar.

Ja, vele rapporten (stern, IPCC) zeggen duidelijk dat niets doen erger is dan wel iets doen tegen de opwarming.

Ik denk dat je gelijk hebt, vele sceptici hebben maar weinig echt wetenschappelijke basis. Maar het IPCC en consoorten hebben zich schuldig gemaakt aan alarmkraaierij. In plaats van zich aan een louter nuchter wetenschappelijke uiteenzetting te houden, hebben ze activistje willen spelen, en zijn dus hun pet van wetenschappelijk expert wat kwijtgespeeld. Een beetje zoals Greenpeace niks geloofwaardigs meer kan zeggen over kernenergie. Wat niet wil zeggen dat ze soms geen gelijk hebben. Maar door hun activistenhouding zijn ze hun "onafhankelijk expert" status kwijt (in dat specifieke geval hebben ze dat nooit gehad trouwens).

En welke bron is dan beter dan het IPCC?
Die alarmkraaierij was misschien net goed, om de mensen en politici wakker te schudden om iets te doen. Dus ik vind alarmkraaierij nog niet zo erg en zou daarom nog niet het IPCC even onbetrouwbaar achten als de rest.

Wel, dat is gewoon niet te doen. Als je zoiets wil bewerkstelligen, dan moet je *iedereen* (chinezen inbegrepen) akkoord krijgen over het vernietigen van de huidige wereldeconomie, op een manier dat de huidige krisis een lachertje is, en dat op 10 jaar tijd. Dat gaat niet lukken tenzij met een totale kernoorlog.

Aangezien dat niet te doen is, moet je het ook niet proberen. Bovendien zou het gedeeltelijk vernietigen van de wereldeconomie ervoor zorgen dat we geen middelen meer over hebben om binnen 50 jaar een aanpassing door te voeren voor de toch al onvermijdelijke klimaatsverandering.

Als je dan het aantal slachtoffers gaat tellen door hongersnood (nu direct al) ten gevolge van de totaal ontwrichtte economie, wereldwijd, het gebrek aan middelen dat daardoor gaat ontstaan, de conflicten die daar gaan uit voortvloeien, dan gaat dat een groot veelvoud zijn van de eventuele slachtoffers van een klimaatsverandering. Da's wat ik bedoel met "remedie erger dan de kwaal".

Kom op, niet lui of wanhopig zijn, hé. Onze ethiek zegt dat we alles op alles moeten zetten en kei hard zoeken. Denk aan de epische veldslagen zoals in Lord of the Rings. Sommigen pleegden zelfmoord als ze het massale leger van de vijand zagen (we'll lose). Maar anderen vochten toch, en dachten niet aan winst of verlies. Strijd om der wille van de strijd, staat in de Bhagavat Gita. Moet je eens lezen. Gaat ook over een megaveldslag en het hoofdpersonage wordt wanhopig en fatalistisch en krijgt dan inzichten van een bepaalde godheid. Interessante inzichten, moet ik zeggen. Zelfs al denk je dat we gaan verliezen, dan mag je je daar niet door laten verblinden. We moeten onze plicht doen. Zoals een echte krijger. Ons niet laten beinvloeden door zege of nederlaag.

Ik denk ook niet dat de remedie erger zou gaan zijn dan de kwaal. Vele rapporten zeggen het tegendeel. Ook meer werkgelegenheid als we overschakelen naar een groene energieproductie (windmolens zijn minder kapitaalintensief maar meer arbeidsintensief dan bv. kernenergie). Kijk naar het Stern rapport, ook hoopgevend. Of het boek Terra Reversa van Peter tom Jones en Vicky de Meyere: een aanrader!!
En we kunnen in ieder geval iets aan ons eigen gedrag doen. In vergelijking met een gemiddelde Belg heb ik nu reeds mijn koolstofvoetafdruk met meer dan 40% gereduceerd. Dus het is niet onmogelijk. En ik zet me hard in voor de medemens, dus denk ik niet dat ik door mijn gedrag meerdere slachtoffers maak. integendeel. En ik stimuleer arbeidsintensieve sectoren (koop bioproducten, groene stroom,...)

Maar het verbruik van fossiele brandstoffen terugschroeven op zulke korte tijd (haha, 40% daling binnen 10 jaar, terwijl we 40% stijging hebben gekend sinds de 90-er jaren) is gewoon onhaalbaar op wereldwijd vlak. Zelfs al verbruiken de Amerikanen geen druppel petroleum en steenkool meer, dat zal nog steeds maar een daling van 25% zijn. De Chinezen zijn onstopbaar, de Indiers ook. Dat is dus gewoon onuitvoerbaar.

En wij moeten het goede voorbeeld geven aan die chinezen. Maar dat doen we nu niet. China kan meteen op de milieuvriendelijkere technologie springen, en ze doen dat ook gedeeltelijk. Maar wij zouden china daarbij nog beter kunnen helpen, en we zouden dus het goede voorbeeld moeten geven.

Gewoon een beetje minder egoistisch en kortzichtig zijn, daar komt het uiteindelijk op neer.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dajjal

Ik ben VOOR global warming ! Het kan voor mijn part niet snel genoeg naar een Mediterraan klimaat evolueren hier !

Nooit meer winter !

De keuken staat in brand en het vuur breidt zich uit...
"Ik ben voor brand! Kan niet snel genoeg gaan, want buiten is het te koud. Lekker warm, zo'n vuurtje in huis. Gezellig ook, net zoals de open haard bij mijn grootouders..."

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Was Svante Arrhenius een klimaatscepticus? Zeker is dat hij niet door de olie-industrie werd betaald.

Hij bekeek het optimistisch. In Världarnas utveckling (1906) - in de Duitse vertaling: Das Werden der Welten (1907), Engelse vertaling: Worlds in the Making (1908) - veronderstelde hij dat de emissie van CO2 door mensen sterk genoeg kon zijn om een ijstijd te voorkomen.

Een warmere aarde zou voorts nodig zijn om de toenemende wereldbevolking te voeden. Hij stelde dat planten per tijdseenheid een hoeveelheid CO2 uit de lucht opnemen die proportioneel met het CO2-gehalte van de lucht toeneemt. Als het CO2-gehalte verdubbelt, dan verdubbelt ook in planten de omzetting. Als dan ook nog de temperatuur zo'n vier graden stijgt, neemt de groeikracht in de verhouding tussen de 1 en 1,5 toe. Dus een verdubbeling van het CO2-gehalte kan tot een stijging van het CO2-gebruik door planten met een factor 3 leiden.
(Rijst kan in Indonesië bvb 3x per jaar worden geoogst, terwijl dat in Italië slechts 1x per jaar mogelijk is.)

IPCC zegt dat de nadelen groter zullen zijn dan de voordelen.
Waarschijnlijk is IPCC betrouwbaarder dan wat jij hier aanhaalt, want IPCC brengen het globale in kaart, en dus niet alleen het effect op de productiviteit van granen, maar ook vele andere gevolgen. En dan blijkt dat de negatieve overwegen...

Die discussie over een ijstijd is niet meer relevant nu. Daar praten wetenschappers niet meer over.
Besides: om terug te keren naar het brandende huis...
"Oh, maar het wordt winter, en de temperatuurdaling buiten kan dan gecompenseerd worden door dat vuur, dus die brand is net goed en komt precies op tijd."
Ik denk dat de analogie duidelijk is.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat je gelijk hebt, vele sceptici hebben maar weinig echt wetenschappelijke basis. Maar het IPCC en consoorten hebben zich schuldig gemaakt aan alarmkraaierij. In plaats van zich aan een louter nuchter wetenschappelijke uiteenzetting te houden, hebben ze activistje willen spelen, en zijn dus hun pet van wetenschappelijk expert wat kwijtgespeeld. Een beetje zoals Greenpeace niks geloofwaardigs meer kan zeggen over kernenergie. Wat niet wil zeggen dat ze soms geen gelijk hebben. Maar door hun activistenhouding zijn ze hun "onafhankelijk expert" status kwijt (in dat specifieke geval hebben ze dat nooit gehad trouwens).

deze passage vind ik opmerkelijk : waar heeft IPCC volgens jouw dan activist gespeeld ?

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Was Svante Arrhenius een klimaatscepticus?

ik ben er niet van overtuigd dat met honderd jaar oude dingen afkomen nut heeft

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

En welke bron is dan beter dan het IPCC?
Die alarmkraaierij was misschien net goed, om de mensen en politici wakker te schudden om iets te doen. Dus ik vind alarmkraaierij nog niet zo erg en zou daarom nog niet het IPCC even onbetrouwbaar achten als de rest.

Helemaal géén bron is beter dan het IPCC.

Kom op, niet lui of wanhopig zijn, hé. Onze ethiek zegt dat we alles op alles moeten zetten en kei hard zoeken. Denk aan de epische veldslagen zoals in Lord of the Rings. Sommigen pleegden zelfmoord als ze het massale leger van de vijand zagen (we'll lose). Maar anderen vochten toch, en dachten niet aan winst of verlies. Strijd om der wille van de strijd, staat in de Bhagavat Gita. Moet je eens lezen. Gaat ook over een megaveldslag en het hoofdpersonage wordt wanhopig en fatalistisch en krijgt dan inzichten van een bepaalde godheid. Interessante inzichten, moet ik zeggen. Zelfs al denk je dat we gaan verliezen, dan mag je je daar niet door laten verblinden. We moeten onze plicht doen. Zoals een echte krijger. Ons niet laten beinvloeden door zege of nederlaag.

Ik heb slecht nieuws voor jou: LOR is fictie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

IPCC zegt dat de nadelen groter zullen zijn dan de voordelen.

Wel, da's te bekijken. Het is een beetje zoals met kernenergie, he: geen kernenergie is beter dan kernenergie. Natuurlijk is het zo dat geen klimaatsverandering beter is dan klimaatsverandering. Ik zal dat niet tegenspreken.

De vraag is echter: is de klimaatsverandering erger dan de dingen die we zouden moeten doen om er geen te bekomen ?

Waarschijnlijk is IPCC betrouwbaarder dan wat jij hier aanhaalt, want IPCC brengen het globale in kaart, en dus niet alleen het effect op de productiviteit van granen, maar ook vele andere gevolgen. En dan blijkt dat de negatieve overwegen...

Ik zal het zo stellen: als de helft van de mensheid uitsterft, en 60% van alle soorten, tgv de klimaatsverandering, dan is dat natuurlijk wel een ramp, maar, als we de economie nu omzeep helpen, dan gaat OOK de helft van de mensheid nu direct uitsterven, en ook een grote hoeveelheid soorten uitsterven, vanwege de miserie (en bijgevolg de - nucleaire - conflicten) die daarvan het gevolg zijn. Met dat verschil dat het dan voor nu onmiddellijk, en met grote zekerheid is. Terwijl er een grotere twijfel bestaat over de gevolgen van die klimaatsverandering - ik heb het niet over de louter fysische. Misschien zijn we binnen 100 jaar in staat om veel doeltreffender in te grijpen. En indien niet, we hebben onszelf tenminste die kans gegeven.

De getallen zuig ik hier uit mijn duim, he, 't is een kwestie van illustreren van wat ik bedoel. Terwijl het goed mogelijk is dat we, met nog 50 of 100 jaar voor de boeg, we voldoende aanpassingen zullen vinden om de pil minder bitter te maken.

Ik ben het er mee eens dat we "keihard moeten zoeken", maar ik denk niet dat je dat doet door de wereld "te organiseren" (da's een concept waar ik niet in geloof). Ik denk dat "keihard zoeken" erop neerkomt van zoveel mogelijk vooruitgang en vrijheid te kreeeren. De rest komt dan vanzelf in orde. En ook al komt die niet in orde, we hebben dan tenminste tot het uiterste geleefd, en dat op zich was de moeite waard. Zoals ik reeds zegde, een wereld die zichzelf strikte begrenzingen oplegt is op zijn eigen het leven niet waard voor mij. Het leven mag best eindig zijn, als het de moeite waard was is dat ook goed. Dat geldt voor het individu, en dat mag voor mijn part dus even goed gelden voor de "mensheid".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

deze passage vind ik opmerkelijk : waar heeft IPCC volgens jouw dan activist gespeeld ?

Ik heb dat al aangehaald: door de alarmistische houding in de rapporten, terwijl ik echt denk dat een neutrale, wetenschappelijke houding veel beter ware geweest, om het standpunt van "expert" te behouden. Woorden zoals "dramatisch" hebben geen plaats in een rapport dat gewoon een verandering van fysische parameters beschrijft. Er is trouwens niks "dramatisch", he. Niemand zit te sakkeren dat de Sahara "dramatisch" is. Dat is een woestijn. Stel nu dat Spanje, Italie en het zuiden van Frankrijk een woestijn worden. Dat is, louter wetenschappelijk gezien, niet dramatisch ook niet, niet meer dan dat Algerije een groot stuk woestijn is, he.
De VERANDERING zal natuurlijk tijdelijk dramatische gevolgen hebben voor sommige mensen - voor vele mensen waarschijnlijk. Maar dat is een voorbijgaand verschijnsel: binnen 400 jaar zijn we eraan gewoon dat het daar een woestijn is, zoals het in Algerije een woestijn is.

De wereld zal gewoon anders zijn, en men had die veranderingen gewoon zo objectief mogelijk moeten in kaart brengen, zonder dat te koppelen aan een of andere "noodzakelijke aktie".

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Helemaal géén bron is beter dan het IPCC.

Zeer juist. Het enige dat goed is, is nagaan wat de "politiek correcten" zeggen, om dan het tegendeel te gaan beweren.

[Dajjal]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

De keuken staat in brand en het vuur breidt zich uit...
"Ik ben voor brand! Kan niet snel genoeg gaan, want buiten is het te koud. Lekker warm, zo'n vuurtje in huis. Gezellig ook, net zoals de open haard bij mijn grootouders..."

Mijn keuken staat helemaal niet in brand mijn beste. JIJ maakt van de hele global warming hetze de vergelijking met een keuken die in brand staat.

IK stel dat de klimaatswijziging er ten eerste sowieso toch zou komen, en dat de gevolgen ervan niet zo dramatisch zullen zijn dan ons wordt voorgehouden. Pure FUD.

Ik kijk uit naar warmere zomers en zachtere winters.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Helemaal géén bron is beter dan het IPCC.

Waarom? Is de kans dat "geen bron" het bij het rechte eind heeft groter dan de kans dat het IPCC het bij het rechte eind heeft? Is "geen bron" geloofwaardiger, duidelijker, betrouwbaarder? En wat moeten we dan doen, volgens "geen bron"?
Ik denk dat als je echt begaan bent met het leven op aarde (de mensen in het zuiden, de diversiteit,...), dat je dan eerder het IPCC als bron zal nemen in plaats van je kop in het zand te steken.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb dat al aangehaald: door de alarmistische houding in de rapporten, terwijl ik echt denk dat een neutrale, wetenschappelijke houding veel beter ware geweest, om het standpunt van "expert" te behouden. Woorden zoals "dramatisch" hebben geen plaats in een rapport dat gewoon een verandering van fysische parameters beschrijft.

in de syntheserapporten wordt het woord nergens gebruikt, enkel in de technische dossiers. En daar wordt het niet anders gebruikt dan gangbaar is in de wetenschappelijke wereld. Het Engelse "dramatic" heeft een lichtjes andere gevoelswaarde dan het Nederlandse "dramatisch".

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De vraag is echter: is de klimaatsverandering erger dan de dingen die we zouden moeten doen om er geen te bekomen ?

als ik naar mezelf kijk: ik denk het niet...

Ik zal het zo stellen: als de helft van de mensheid uitsterft, en 60% van alle soorten, tgv de klimaatsverandering, dan is dat natuurlijk wel een ramp, maar, als we de economie nu omzeep helpen, dan gaat OOK de helft van de mensheid nu direct uitsterven, en ook een grote hoeveelheid soorten uitsterven, vanwege de miserie (en bijgevolg de - nucleaire - conflicten) die daarvan het gevolg zijn. Met dat verschil dat het dan voor nu onmiddellijk, en met grote zekerheid is. Terwijl er een grotere twijfel bestaat over de gevolgen van die klimaatsverandering - ik heb het niet over de louter fysische. Misschien zijn we binnen 100 jaar in staat om veel doeltreffender in te grijpen. En indien niet, we hebben onszelf tenminste die kans gegeven.

Ik denk niet dat de helft van de mensheid zou uitsterven als iedereen deed zoals ik.

Ik denk ook niet dat er betrouwbaardere bronnen zijn dan het IPCC of het Stern rapport, die stellen dat de kosten van handelen groter zijn dan de kosten van niet-handelen. Weke bron gebruik jij die zegt dat de remedie erger is dan de kwaal? Want ik heb bronnen die net het tegendeel zeggen...

Ik ben het er mee eens dat we "keihard moeten zoeken", maar ik denk niet dat je dat doet door de wereld "te organiseren" (da's een concept waar ik niet in geloof). Ik denk dat "keihard zoeken" erop neerkomt van zoveel mogelijk vooruitgang en vrijheid te kreeeren. De rest komt dan vanzelf in orde.

Vrijheid, dat weet ik niet. Als de meeste mensen kortzichtig en egoistisch denken, dan is meer vrijheid net niet goed.

En ook al komt die niet in orde, we hebben dan tenminste tot het uiterste geleefd, en dat op zich was de moeite waard. Zoals ik reeds zegde, een wereld die zichzelf strikte begrenzingen oplegt is op zijn eigen het leven niet waard voor mij.

hier komen we terug op ons fundamentele meningsverschil. Op risico van een ad hominem, ga ik weeral tegen mijn zin in een oordeel vallen. Ik noem dergelijke houding egoistisch, en immoreel. Nu, het hangt er wel van af wat je bedoelt met "strikte" begrenzingen. Maar ik vrees dat je al snel iets als te strikt zou zien...

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb dat al aangehaald: door de alarmistische houding in de rapporten, terwijl ik echt denk dat een neutrale, wetenschappelijke houding veel beter ware geweest, om het standpunt van "expert" te behouden. Woorden zoals "dramatisch" hebben geen plaats in een rapport dat gewoon een verandering van fysische parameters beschrijft. Er is trouwens niks "dramatisch", he. Niemand zit te sakkeren dat de Sahara "dramatisch" is. Dat is een woestijn. Stel nu dat Spanje, Italie en het zuiden van Frankrijk een woestijn worden. Dat is, louter wetenschappelijk gezien, niet dramatisch ook niet, niet meer dan dat Algerije een groot stuk woestijn is, he.

Dit is muggenziften. Stel dat het IPCC zei dat Spanje en Italie woestijn gaan worden. Maakt het dan zoveel uit of ze het woordje "dramatisch" gebruiken of niet? Ik bedoel: elk politicus met ietwat ethisch besef die dat rapport leest, denkt sowieso "dramatisch". En ik vind dat het IPCC ook ethische oordelen mag vellen of waardegeladen termen, zolang het maar de juiste ethiek is die ze hanteren. Zeggen dat woestijnvorming in italie dramatisch is, dat lijkt me de juiste ethiek... Om het hele IPCC en klimaatgebeuren af te keuren louter omdat IPCC soms waardegeladen termen gebruikt, dat vind ik verkeerd.

De wereld zal gewoon anders zijn, en men had die veranderingen gewoon zo objectief mogelijk moeten in kaart brengen, zonder dat te koppelen aan een of andere "noodzakelijke aktie".

Neenee: klimaatopwarming is een ethische kwestie. IPCC mag gerust "noodzakelijke acties" voorstellen. en ze mogen gerust zeggen dat iets dramatisch is als een goede ethiek zegt dat het dramatisch is.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dajjal

Mijn keuken staat helemaal niet in brand mijn beste.

Onze keuken staat wel in brand. Maar jij ziet het niet omdat je in een andere kamer zit.

IK stel dat de klimaatswijziging er ten eerste sowieso toch zou komen, en dat de gevolgen ervan niet zo dramatisch zullen zijn dan ons wordt voorgehouden. Pure FUD.

OK, welke bron heb jij daarvoor? Is die betrouwbaarder dan het IPCC?
Ik lees dat jij dat zo stelt. welnu, ik denk niet dat jij betrouwbaarder bent dan het IPCC. Jij bent één man, met bijgevolg grotere kans op vergissing of manipulatie. en ook grotere kans dat je het onderwerp te weinig hebt bestudeerd. Het IPCC scoort op die punten al beter dan jij.

Ik kijk uit naar warmere zomers en zachtere winters.

Ik vind onze zomers al warm genoeg.