Italië maakt illegaliteit strafbaar

[Sus Iratus]

Het Italiaanse parlement heeft gisteren voor een nieuwe wet gestemd die o.a. illegaliteit -zoals het woord zelf al aangeeft- daadwerkelijk strafbaar stelt:

Illegalen kunnen vanaf nu een boete van 10.000 euro krijgen en onmiddellijk het land worden uitgezet. De maximale duur van vreemdelingenbewaring wordt verlengd van twee naar zes maanden. Op het onderdak bieden of het verhuren van woonruimte aan illegalen komt een maximale celstraf van drie jaar te staan.

(...)

Critici van de wet vrezen dat illegalen volledig gaan onderduiken, het inroepen van medische zorg tot het uiterste uitstellen en hun kinderen niet meer opgeven bij de burgerlijke stand. Daardoor kunnen illegalen komen te overlijden en kunnen ziektes zich ook onder de Italianen sneller verspreiden. Ook kunnen er „onzichtbare kinderen” ontstaan die nergens staan geregistreerd en die niet naar school gaan.

hele artikel

Ik ben beslist geen fan van Berlusconi, maar zag toch wel graag dat men hier ook zulke maatregelen gaat invoeren. Vooral het strafbaar stellen van onderdak bieden of het verhuren van woonruimte aan illegalen spreekt mij wel aan. Nu die professionele mensensmokkelaars nog eens keihard aanpakken alsmede ophouden met al die domme 'generaal pardon'-regelingen die eerder een aanzuigende kracht hebben op illegalen dan dat ze de problemen oplossen, en we zijn er een heel eind wat dat illegalenprobleem betreft.

[bloedverwant]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Het Italiaanse parlement heeft gisteren voor een nieuwe wet gestemd die o.a. illegaliteit -zoals het woord zelf al aangeeft- daadwerkelijk strafbaar stelt:



Ik ben beslist geen fan van Berlusconi, maar zag toch wel graag dat men hier ook zulke maatregelen gaat invoeren. Vooral het strafbaar stellen van onderdak bieden of het verhuren van woonruimte aan illegalen spreekt mij wel aan. Nu die professionele mensensmokkelaars nog eens keihard aanpakken alsmede ophouden met al die domme 'generaal pardon'-regelingen die eerder een aanzuigende kracht hebben op illegalen dan dat ze de problemen oplossen, en we zijn er een heel eind wat dat illegalenprobleem betreft.

Ik blijf het vreemd vinden hoor. Als je uit een arm land komt, dan moet je daar blijven. Ga je er weg, dan ben je illegaal. Maar als je rijk bent, dan gaan al de grenzen voor je open en kan je overal naartoe. Je reinste klassenjusititie. Blijkbaar is de globalisering niet weggelegd voor zij die er het slachtoffer van zijn.

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant

Ik blijf het vreemd vinden hoor. Als je uit een arm land komt, dan moet je daar blijven. Ga je er weg, dan ben je illegaal. Maar als je rijk bent, dan gaan al de grenzen voor je open en kan je overal naartoe. Je reinste klassenjusititie. Blijkbaar is de globalisering niet weggelegd voor zij die er het slachtoffer van zijn.

Ik ben dan ook fel tegenstander van globalisering.

Maar Europa kan de armoede in de wereld niet oplossen door allerlei illegalen steeds maar weer toe te laten en te legaliseren. Nog afgezien van het feit dat ze cultureel vaak niet of nauwelijks compatibel zijn, speelt ook nog eens dat ze de samenleving enorme hoeveelheden geld en moeite kosten om ze, eenmaal gelegaliseerd, in te burgeren, aan woonruimte te helpen, een uitkering te laten krijgen etcetera. Daarbovenop wordt ook nogal eens een beroep gedaan op het recht op gezinshereniging en hopla, vrouw en een hele schare kinderen zijn er ook en komen uit slinkende ruif meevreten.

Het eindresultaat is dat het stelsel van de sociale zekerheid niet meer op te brengen is en dat men hier ook veel meer armoede zal gaan kennen. En dan heb ik het verder niet eens over de voortschrijdende vervreemding die dit alles versneld met zich meebrengt. Er zijn al genoeg problemen met de huidige immigranten en nakomelingen van vorige generaties immigranten. Die dienen eerst te worden opgelost voor er überhaupt aan nieuwe immigratiegolven kan worden gedacht.

[alice]

De problemen zitten in die landen zelf waar een club superrijken een bevolking totaal uitbuit, omdat solidariteit zoals wij dit kennen Westerse begrippen zijn.
In India houdt het kastesystheem mensen arm, in China het verschil in welvaart tussen het platte land en steden, in Islamitische landen religie, in Afrika de onderlinge haat en stammentwisten...dat los je niet op met migratie alhoewel ik meeleef met mensen die vanwege armoede hier hun geluk proberen; Maar wat Sus zegt is wel waar, eenmaal papieren komen minderjarige kinderen en partners over...de investeringen die dit van de samenleving vraagt zijn enorm, maar de Italiaanse wet zal problemen geven en voor niet geregistreerde kinderen en ziektes zorgen...dat lijkt me hoe dan ook geen menselijke oplossing, actief terugsturen wel, maar veel landen vooral in Afrika werken dit bewust tegen...

[bloedverwant]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

De problemen zitten in die landen zelf waar een club superrijken een bevolking totaal uitbuit, omdat solidariteit zoals wij dit kennen Westerse begrippen zijn.
In India houdt het kastesystheem mensen arm, in China het verschil in welvaart tussen het platte land en steden, in Islamitische landen religie, in Afrika de onderlinge haat en stammentwisten...dat los je niet op met migratie alhoewel ik meeleef met mensen die vanwege armoede hier hun geluk proberen; Maar wat Sus zegt is wel waar, eenmaal papieren komen minderjarige kinderen en partners over...de investeringen die dit van de samenleving vraagt zijn enorm, maar de Italiaanse wet zal problemen geven en voor niet geregistreerde kinderen en ziektes zorgen...dat lijkt me hoe dan ook geen menselijke oplossing, actief terugsturen wel, maar veel landen vooral in Afrika werken dit bewust tegen...

Wie heeft die club superrijken daar aan de macht gebracht, denk je? Zou dat toevallig niet een overblijfsel zijn van kolonisatie, misschien??

Afrika lijkt me op dat vlak wel het perfecte voorbeeld. Een blik op de grenslijnen daar is genoeg om te verklaren waarom daar niets werkt. En wij zijn diegenen die die lijnen uitgetekend hebben.

[bloedverwant]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Ik ben dan ook fel tegenstander van globalisering.

Maar Europa kan de armoede in de wereld niet oplossen door allerlei illegalen steeds maar weer toe te laten en te legaliseren. Nog afgezien van het feit dat ze cultureel vaak niet of nauwelijks compatibel zijn, speelt ook nog eens dat ze de samenleving enorme hoeveelheden geld en moeite kosten om ze, eenmaal gelegaliseerd, in te burgeren, aan woonruimte te helpen, een uitkering te laten krijgen etcetera. Daarbovenop wordt ook nogal eens een beroep gedaan op het recht op gezinshereniging en hopla, vrouw en een hele schare kinderen zijn er ook en komen uit slinkende ruif meevreten.

Het eindresultaat is dat het stelsel van de sociale zekerheid niet meer op te brengen is en dat men hier ook veel meer armoede zal gaan kennen. En dan heb ik het verder niet eens over de voortschrijdende vervreemding die dit alles versneld met zich meebrengt. Er zijn al genoeg problemen met de huidige immigranten en nakomelingen van vorige generaties immigranten. Die dienen eerst te worden opgelost voor er überhaupt aan nieuwe immigratiegolven kan worden gedacht.

Waarom kunnen wij niet al die mensen toelaten? Omdat we er zelf armer van worden?
Er zijn 6 miljard mensen op deze aardbol. Wat jij feitelijk zegt is dat wij een zeker welvaartsniveau hebben, dat we niet kunnen extrapoleren op die miljarden anderen. Met andere woorden: je zegt dat onze rijkdom in verband staat met hun armoede.
Dat klopt. Dat is ook de reden waarom het immoreel is om hen buiten te sluiten.

[Gwyndion]

Omdat als we de grenzen open stellen we binnen 5 jaar een kopie van Afrika zijn. Het is gewoon onmogelijk, ondoenbaar op eenderd welk vlak. Wat nodig is dat men in Afrika stopt met eindeloze corruptie en burgeroorlogen, zou al veel helpen. Wat de EU en de VS WEL kunnen doen is voor stabiliteit in de regio zorgen en de economie aldaar stimuleren zodat de nood om naar hier te komen wegvalt.

[bloedverwant]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwyndion

Omdat als we de grenzen open stellen we binnen 5 jaar een kopie van Afrika zijn. Het is gewoon onmogelijk, ondoenbaar op eenderd welk vlak. Wat nodig is dat men in Afrika stopt met eindeloze corruptie en burgeroorlogen, zou al veel helpen. Wat de EU en de VS WEL kunnen doen is voor stabiliteit in de regio zorgen en de economie aldaar stimuleren zodat de nood om naar hier te komen wegvalt.

Het zou al veel schelen moesten we stoppen met die burgeroorlogen te stimuleren. Die wapens worden echt niet in Afrika gemaakt. De Afrikaantjes zijn te arm om die rijke grondstoffen te kopen. Die corruptie, die kan er slechts zijn omdat wij onze ontwikkelingshulp op een compleet onrendabele wijze sturen, of, in het geval van de VS in ruil voor tegenprestaties als de vrijmaking van de markt voor Amerikaanse bedrijven. Veel van de Afrikaanse dictators worden door ons gesteund.

En dat wij, mits het openstellen van de grenzen, binnen 5 jaar Afrika zouden zijn is zever. De mensen die wij hier over de vloer krijgen, dat zijn middenklasse-Afrikanen. De echte armen raken daar nooit weg. De grens tussen Afrika en Europa is trouwens niet zo duidelijk als jij het probeert voor te stellen. Je ziet al in Spanje, Italië en Griekenland dat het begint te verslechteren. Afrika boven de Sahara is er nog slechter aan toe, maar beter in vergelijking met alles daaronder. Daaronder is het pas echt slecht.

Het openstellen van de grenzen zou wel een langzame herverdeling teweeg brengen. Wij zouden armer worden, zij rijker. Ik vind dat een stuk eerlijker dan hen gewoon in onze soep gaar te laten koken.

Trouwens, mijn punt blijft hetzelfde: wij, de rijken, kunnen wel naar ginder. zij, de armen, kunnen niet naar hier. en dan is er nog wel een nuance: hebben ze een universitair diploma, dan zijn ze wel welkom. Je kunt er je ogen voor sluiten, maar dat is gewoon hetzelfde klassensysteem als hetgeen alice voor India en China vermeld.

[alice]

U heeft ongetwijfeld sterke argumenten, maar hoe lang wordt kolonisatie nog als excuus gebruikt om het gebrek aan welvaart te verklaren?
Al eens stil gestaan bij de enorme haat in Afrikaanse harten onderling? Uw solidariteitsgevoel delen ze alvast niet! En wie is wij, tekenden wij die grenzen? Ook dat lijkt me zeer kort door de bocht!

Bovendien, denkt u dat hier geen armoede is??gelooft u echt dat wij de hele wereld een menswaardig bestaan kunnen aanbieden? Ik denk dat landen dan vooral zelf actie moeten ondernemen, zolang landen zelf mensenrechten niet erkennen blijven we bezig!

Sorry hoor maar u schopt mij geen schuldgevoel vanwege kolonisatie, het klassensystheem geeft hier al genoeg armen, laten we daar eerst een menswaardig bestaan voor opbouwen voor de nog meer mensen uitnodigen!

[bloedverwant]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U heeft ongetwijfeld sterke argumenten, maar hoe lang wordt kolonisatie nog als excuus gebruikt om het gebrek aan welvaart te verklaren?
Al eens stil gestaan bij de enorme haat in Afrikaanse harten onderling? Uw solidariteitsgevoel delen ze alvast niet! En wie is wij, tekenden wij die grenzen? Ook dat lijkt me zeer kort door de bocht!

Bovendien, denkt u dat hier geen armoede is??gelooft u echt dat wij de hele wereld een menswaardig bestaan kunnen aanbieden? Ik denk dat landen dan vooral zelf actie moeten ondernemen, zolang landen zelf mensenrechten niet erkennen blijven we bezig!

Sorry hoor maar u schopt mij geen schuldgevoel vanwege kolonisatie, het klassensystheem geeft hier al genoeg armen, laten we daar eerst een menswaardig bestaan voor opbouwen voor de nog meer mensen uitnodigen!

Afrika een gebrek aan solidariteit verwijten is nogal laag. Misschien beseft u het niet, maar voor de Europeanen in Afrika arriveerden waren er daar een groot aantal gemeenschappen die we vandaag de dag socialistisch zouden noemen. Velen daarvan bestaan nog steeds.
Kijk eens in naam waarvan er daar gevochten wordt. In naam van grondstoffen: die wij kopen. In naam van God, zoals Koni: een god die wij ginder ingevoerd hebben. In naam van racisme: een racisme dat niet bestond toen er daar enkel zwarten leefden. In naam van geld: ons geld. Ik zie momenteel nog geen reden om de kolonisatie en het imperialisme af te scrhijven als redenen.

En als het morele u niets doet, denk dan misschien even aan het praktische. Als Afrika volledig ineenzakt, dan krijgen wij geen coltan meer (weg gsm's, pc's, ...), veel minder gas, nog meer piraterij. De redding van Afrika is in ons aller voordeel.

[Gwyndion]

Dat stabiliteit in Afrika in ons belang is en dat de Westerse wereld niet geheel onschuldig is aan de situatie zal ik niet ontkennen. Alles op de westerse wereld schuiven is dan weer wel veel te kort door de bocht gaan. De middenklassers zoals jij ze wenst te noemen naar hier halen is ook maar een pleister op een houten been. Om een simpel voorbeeld te doen, vergelijk eens wat je hen hier kan bieden met 1000 euro of wat je ginder allemaal kan doen met 1000 euro.

[bloedverwant]

Dat is mijn punt niet. Middenklassers uit Afrika zijn nog steeds armen naar onze maatstaven. Maar er werd hier beweerd dat het openstellen van de grenzen miljoenen afrikanen zou lokken. Dat is fout. Enkel diegenen met toch een zekere welstand zouden hier geraken. Ik maak me sterk dat de toeloop ons een beetje zou verarmen, maar ons zeker niet tot een derdewereldland zou degraderen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Ik ben dan ook fel tegenstander van globalisering.

Gelieve dan ook alle voordelen op te geven. Ongeveer 50% van je welvaart.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwyndion

Omdat als we de grenzen open stellen we binnen 5 jaar een kopie van Afrika zijn. Het is gewoon onmogelijk, ondoenbaar op eenderd welk vlak.

Dat is een leugen. De USA is groot & rijk geworden door het aantrekken van alle armen uit Europa en de rest van de wereld. Het enige wat van belang is, is het beleid waarmee die mensen worden opgevangen. Je kan perfect je grenzen openstellen, zonder het ocmw van de wereld te spelen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant

Afrika een gebrek aan solidariteit verwijten is nogal laag. Misschien beseft u het niet, maar voor de Europeanen in Afrika arriveerden waren er daar een groot aantal gemeenschappen die we vandaag de dag socialistisch zouden noemen. Velen daarvan bestaan nog steeds.
Kijk eens in naam waarvan er daar gevochten wordt. In naam van grondstoffen: die wij kopen. In naam van God, zoals Koni: een god die wij ginder ingevoerd hebben. In naam van racisme: een racisme dat niet bestond toen er daar enkel zwarten leefden. In naam van geld: ons geld. Ik zie momenteel nog geen reden om de kolonisatie en het imperialisme af te scrhijven als redenen.

En als het morele u niets doet, denk dan misschien even aan het praktische. Als Afrika volledig ineenzakt, dan krijgen wij geen coltan meer (weg gsm's, pc's, ...), veel minder gas, nog meer piraterij. De redding van Afrika is in ons aller voordeel.

Dus rascisme bestond in Afrika niet voor de boze blanke man opdook? Sorry maar dit is totaal belachelijk als standpunt, en ook Afrikanen willen een gsm en ene computer, u laadt alle zonden van de wereld op een groep, dat is zo een van de pot gerukt standpunt dat ik niet weet hoe deze discussie met u verder te zetten.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Ik ben beslist geen fan van Berlusconi, maar zag toch wel graag dat men hier ook zulke maatregelen gaat invoeren. Vooral het strafbaar stellen van onderdak bieden of het verhuren van woonruimte aan illegalen spreekt mij wel aan. Nu die professionele mensensmokkelaars nog eens keihard aanpakken alsmede ophouden met al die domme 'generaal pardon'-regelingen die eerder een aanzuigende kracht hebben op illegalen dan dat ze de problemen oplossen, en we zijn er een heel eind wat dat illegalenprobleem betreft.

Dat is natuurlijk een achterlijke wetgeving, die zelfs om de redenen waarom jij het zou willen meer problemen creëert dan het oplost. Ten eerste zie ik niet in hoe je illegalen boetes van 10 000 euro gaat laten betalen. 't is dat die mensen zoveel kapitaal hebben, he. Ten tweede snap ik niet waarom je het strafbaar wilt stellen om een medemens te helpen met hun eigen geld. Als gij geen illegalen wilt subsidieren via de overheid, tant pis. Maar waarom zouden mensen verboden moeten worden om andere mensen te helpen?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Maar Europa kan de armoede in de wereld niet oplossen door allerlei illegalen steeds maar weer toe te laten en te legaliseren.

Dat kan het wel. Iemand legaliseren betekent dat hij hier legaal mag verblijven en dus werk mag zoeken, etc

Nog afgezien van het feit dat ze cultureel vaak niet of nauwelijks compatibel zijn,

Dat is een compleet irrelevant argument. 'Een andere cultuur' is geen enkel noodzakelijk probleem. Eerder een schijnprobleem van jewelste.

speelt ook nog eens dat ze de samenleving enorme hoeveelheden geld en moeite kosten om ze, eenmaal gelegaliseerd, in te burgeren, aan woonruimte te helpen, een uitkering te laten krijgen etcetera.

Geef ze dan geen woonruimte en een uitkering en de etcetera. Je kan perfect je grenzen openstellen zonder het ocmw van de wereld te spelen - duh. Daar is ook niets mis mee. Alweer: zo is de USA groot en rijk geworden. Vrije immigratie zonder welfare benefits.

Het eindresultaat is dat het stelsel van de sociale zekerheid niet meer op te brengen is en dat men hier ook veel meer armoede zal gaan kennen.

Dan ga je er van uit dat er een logische link is tussen 'minder armoede' en 'sociale zekerheid'; quod non. Sociale zekerheid herverdeelt (in alle richtingen). Het creëert helemaal geen welvaart. En op een fundamenteel niveau reduceert het ook de welvaart in een samenleving, wegens alle negatieve effecten van belastingen, mensen die fondsen krijgen zonder welvaart te creëren, etc.

Uw 'doelwit' is de sociale zekerheid, niet immigratie.

En dan heb ik het verder niet eens over de voortschrijdende vervreemding die dit alles versneld met zich meebrengt. Er zijn al genoeg problemen met de huidige immigranten en nakomelingen van vorige generaties immigranten. Die dienen eerst te worden opgelost voor er überhaupt aan nieuwe immigratiegolven kan worden gedacht.

Zo'n substantiele problemen zijn dat niet als je de totaliteit der dingen kijkt. Ten tweede: stop gewoon met immigratie te subsidieren via de sociale zekerheid. Immers: immigreren van de andere kant van de wereld naar hier vereist ondernemerschap en durf. Zo'n mensen zijn altijd welkom. Maar als je ze ondernemerschap en durf laat leren om de wet te omzeilen, zich te verbergen van de wet en het verkrijgen van steeds meer wettelijke 'rechten', creër je mensen die problematisch zijn. Als je daarentegen open immigratie hebt en geen welfare benefits, institutionaliseer je ondernemerschap om rijker te worden via aanvaardbare methodes.

[Sus Iratus]

@ Adrian Healey

Uw libertarische en pro-VSA propaganda kan me gestolen worden. Meer is er niet over te zeggen.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ten tweede snap ik niet waarom je het strafbaar wilt stellen om een medemens te helpen met hun eigen geld.

Volgens mij is dat in principe al strafbaar. Dewaele in zijn functie van minister zei ooit dat illegaal in het land verblijven een misdrijf is en vermist je medewerking aan een misdrijf verlenen volgens de wet strafbaar is.....

[Mahalingam]

Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant

Dat is mijn punt niet. Middenklassers uit Afrika zijn nog steeds armen naar onze maatstaven. Maar er werd hier beweerd dat het openstellen van de grenzen miljoenen afrikanen zou lokken. Dat is fout. Enkel diegenen met toch een zekere welstand zouden hier geraken. Ik maak me sterk dat de toeloop ons een beetje zou verarmen, maar ons zeker niet tot een derdewereldland zou degraderen.

Het is niet alleen dat de grenzen van de EU worden opengezet (wat volgens bloedverwant niet uitmaakt jammer genoeg), er wordt actief gewerkt om ze hierheen te deporteren.
SECRET PLOT TO LET 50MILLION AFRICAN WORKERS INTO EU

Brussels economists claim Britain and other EU states will “need” 56 million immigrant workers between them by 2050 to make up for the “demographic decline” due to falling birth rates and rising death rates across Europe. 

The report, by the EU statistical agency Eurostat, warns that vast numbers of migrants could be needed to meet the shortfall in two years if Europe is to have a hope of funding the pension and health needs of its growing elderly population.[...]
The report, by French MEP Francoise Castex, calls for immigrants to be given legal rights and access to social welfare provision such as benefits. 
[...]
The proposals include the creation of a “blue card” system, based on the American green card, that provides full working and welfare rights. 

Er is wel een verschil met de USA Green Card. Daarmee halen ze mensen binnen die de economie nodig heeft. In het EU voorstel zouden we vele geitenhoeders en schaapherders binnenboord nemen. Een USA Green Card geeft bovendien geen recht op inkomsten verschaft door de staat (steun).