dao ke dao - over vertalingen

[redwasp]

vrede,

soms zijn we lui en denken we dat vertalingen gemakkelijk zijn. we sussen ons zelf met het bijgeloof dat ieder woord uit de ene taal een perfect equivalent heeft in de andere taal. we doen alsof iedere zin in de ene taal gewoon als een rekensom kan worden omgezet in een zin in de andere taal. we dwingen onszelf om te geloven dat die zin dan identiek hetzelfde wil zeggen in die andere taal. ik zei al dat dit luiheid is. we willen niet toegeven dat ons interpretatiewerk bij het lezen van vertaalde teksten nooit gedaan kan zijn.

het is namelijk niet zo dat ieder woord in de ene taal een perfect equivalent heeft in de andere taal. zinsconstructies (en dus de manier waarop woorden betekenis creëren) kunnen in verschillende talen helemaal anders zijn. iedereen die ooit heeft geprobeerd om een literaire, filosofische, theologische of menswetenschappelijke tekst te vertalen, weet uit ervaring dat vertaling steeds opnieuw betekent keuzes maken. iedere keuze betekent dat een deel van de oorspronkelijke betekenis verloren gaat.

wanneer we theologische of filosofische teksten uit een andere taal proberen te interpreteren, moeten we dan ook minstens heel voorzichtig zijn. het minste wat we moeten proberen te doen is de tekst in zijn oorspronkelijke taal lezen, en hem zelf steeds opnieuw proberen te vertalen. hoe gebrekkig onze kennis van de taal ook is, zelfs al moeten we woord voor woord in een woordenboek opzoeken. steeds opnieuw zouden we minstens die oefening moeten doen.

gelijk hoeveel vertalingen we lezen, we kunnen nooit dieper gaan dan de interpretatie van de vertaler. het klopt natuurlijk dat meerdere vertalers ons verschillende invalshoeken geven. dat kan ons helpen om onze interpretatie te verruimen, maar we kunnen de tekst pas echt snappen als we hem op het eerste niveau proberen te lezen, de onvertaalde grondtekst.

misschien kan ik een voorbeeld geven. een van de parels van de filosofisch/theologische wereld literatuur is de daodejing (tao te tching) van laozi (lao tse). de titel betekent het boek (jing) over de dao. de tekst leert ons dat ultieme betekenissen alleen maar constructies van onze geest zijn. het is echter heel moeilijk om het boekje te vertalen. het chinees uit de tijd van laozi betekent namelijk op een heel andere manier dan het nederlands uit onze tijd.

ik wil deze tekst niet al te lang maken, daarom beperk ik mij tot de eerste zin van dit schitterende boekje.

Oorspronkelijk geplaatst door LaoZi, Daodejing

dao ke dao fei chang dao

dit is een schitterende beginzin van een boek dat over de dao gaat. het is een zin die meteen zelf zegt dat het boekje eigenlijk niets waard is aangezien er over het uiteindelijke dao niet kan worden gesproken. of toch, dat is een van de betekenissen die we in die zin kunnen vinden (zie bijvoorbeeld vertaling 12 hieronder).

misschien moeten we eerst maar eens alle woorden gaan vertalen. dat maakt het wat makkelijker.

dao = weg/pad
ke = die/dat
fei = niet
chang = echt

dat is simpel. nu kennen we meteen vier woordjes chinees. als we de zin gaan vertalen, dan klinkt het ongeveer zo:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp, vertaling 1

dao (weg/pad)
ke (die/dat)
dao (weg/pad)
fei (niet)
chang (echt)
dao (weg/pad)

1. de weg die de weg is, is niet de echte weg

dit klinkt niet eens zo slecht, het lijkt zelfs wat diepzinnig. die zou een goede vertaling kunnen zijn, ware het niet dat we wisten dat het woordje 'dao' ook andere betekenissen kan hebben. in de context van het daoisme, de religieus/wereldbeschouwelijke stroming waartoe laozi min of meer behoorde, betekent het bijvoorbeeld ook 'het levenspad' of 'de bestemming' van iets of iemand. onze vertaling wordt nu:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp, vertaling

dao (weg/pad/levenspad)
ke (die/dat)
dao (weg/pad/levenspad/bestemming)
fei (niet)
chang (echt)
dao (weg/pad/levenspad/bestemming)

2. de weg (levenspad) die de weg is, is niet de echte weg.

we kunnen tevreden zijn, tenzij we ons natuurlijk iets aantrekken van het feit dat 'dao' binnen die religieus/filosofische context ook nog een diepere betekenis had. het woord kon, zeker in een theologisch/filosofisch werkje als de daodejing, ook iets betekenen als het ultieme levenspad van alle dingen. het gaat dan niet meer om het levenspad van iets of iemand, maar over het geheel van alle levenspaden, bestemmingen... van alles wat bestaat.

in sommige stromingen van het daoisme wordt 'dao' zelfs als een synomiem van 'het ultieme' of 'het heilige' of 'het goddelijke' gebruikt. dit heeft heel zware consequenties voor onze pogingen om de zin te vertalen. we moeten sowieso kiezen, iedere keuze die we maken heeft zware gevolgen voor de betekenis die onze vertaalde zin gaat produceren. we kunnen een poging doen:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp, vertaling 3-5

dao (weg/pad/bestemming/levenspad/ultieme
levenspad/het goddelijke)
ke (die/dat)
dao (weg/pad/bestemming/levenspad/ultieme levenspad/het goddelijke)
fei (niet)
chang (echt)
dao (weg/pad/bestemming/levenspad/ultieme levenspad/het goddelijke)

3. het pad dat je levenspad is, is niet het echte ultieme levenspad levenspad
4. het ultieme levenspad dat het levenspad van iemand is, is niet het echte goddelijke
5. een pad dat een levenspad van iemand is, is niet echt zijn levenspad

alleen al op basis van dit kleine beetje informatie over de mogelijke betekenissen van het woordje dao, zouden we ongetwijfeld nog een paar mogelijke vertalingen kunnen maken, maar we gaan verder. het is nuttig om te weten dat het strikte onderscheid dat wij in het nederlands maken tussen werkwoorden en substantieven, in het chinees helemaal niet op die manier bestaat. het woord 'dao' kan evengoed een soort werkwoord zijn. het kan bijvoorbeeld '(be)wandelen' of 'stappen' betekenen. als we opnieuw aan het vertalen slaan, merken we dat ook dit resultaat niet eens zo gek klinkt:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp, vertaling 6

dao (weg/pad/bestemming/levenspad/ultieme
levenspad/het goddelijke of bewandelen/stappen)
ke (die/dat)
dao (weg/pad/bestemming/levenspad/ultieme levenspad/het goddelijke of
bewandelen/stappen)
fei (niet)
chang (echt)
dao (weg/pad/bestemming/levenspad/ultieme levenspad/het goddelijke of
bewandelen/stappen)

6. de weg die wij bewandelen is niet de echte ultieme weg

voor het gemak kunnen we ons onderscheid tussen werkwoord en substantief een beetje suggereren door over dao1 (substantief) en dao2 (werkwoord) te spreken. dan hebben we in vertaling 6 de zin dao1 ke dao2 fei chang dao1 vertaald.

we moeten wel voor ogen houden dat dit onderscheid in het chinees niet bestaat, en dat we het alleen voor ons gemak gebruiken. de tekst in het chinees is dus niet dao1 ke dao2 fei chang dao1, maar dao ke dao fei chang dao. wij zijn het die telkens kiezen om dao als dao1 of dao2 te interpreteren.

het woord 'dao'betekent trouwens ook 'spreken' of 'bespreken'. een betekenis die daarbij in de buurt ligt is 'uitleggen', maar ook 'begrijpen'. natuurlijk moeten we in het kader van de filosofisch/theologische context ook het woord 'contempleren' niet vergeten. dit heeft ineens heel zware gevolgen voor onze pogingen om die beginzin vertaald te krijgen. laten we eens proberen:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp, vertaling 7-9

dao1 (weg/pad/bestemming/levenspad/ultieme
levenspad/het goddelijke)
ke (die/dat)
dao2 (bewandelen/stappen/praten/uitleggen/begrijpen)
fei (niet)
chang (echt)
dao1 (weg/pad/bestemming/levenspad/ultieme levenspad/het goddelijke)

7. het pad waarover we praten is niet het echte ultieme levenspad
8. het goddelijke waarover gepraat wordt, is niet het echte goddelijke
9. de god die wij kunnen begrijpen, is niet de echte god

heel leuk wordt het wanneer we nu in plaats van de zin 'dao1 ke dao2 fei chang dao1', de zin 'dao2 ke dao1 fei chang dao2' gaan vertalen. zoals gezegd maakt de chinese tekst niet het minste onderscheid tussen beiden. het resultaat van minstens één poging waarschuwt ons voor het feit dat wie de talk talkt niet altijd ook de walk walkt:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp, vertaling 10

dao2 (bewandelen/stappen/praten/uitleggen/begrijpen)
ke (die/dat)
dao1 (weg/pad/bestemming/levenspad/ultieme levenspad/het goddelijke)
fei (niet)
chang (echt)
dao2 (bewandelen/stappen/praten/uitleggen/begrijpen)

10. praten over de weg is niet echt wandelen

ongetwijfeld kunnen we blijven doorgaan met deze zin hervertalen, alleen door de verschillende mogelijke vertalingen van het woord 'dao' te onderzoeken. de zin bevat echter nog vier andere woorden. we hebben al gezien dat 'ke' best wel met 'waarover' kan vertaald worden. eigenlijk is dit vooral omdat het woord 'praten'in het nederlands nu eenmaal graag in de buurt van dit voornaamwoord wordt gezien. laozi kende deze voorkeur in onze taal niet, en heeft daar dus ook geen rekening mee gehouden. het woord 'fei' is een woord dat een ontkenning uitdrukt. in de meeste vertaalpogingen, kunnen we hier het woordje 'niet'gebruiken. voor de betekenisproductie van de zin maakt dit overigens niet zo heel veel uit.

moeilijker wordt het wanneer we de betekenissen van het woord 'chang'gaan bekijken. de vertaling 'echt' is heel neutraal en sec, terwijl 'chang' toch een iets grootsere en mystiekere bijklank heeft. "ultiem" is dan misschien weer iets te groots, alhoewel. op die manier versterkt het onze keuze in poging 6 en 7 om de derde dao in de zin door 'ultieme levenspad' te vertalen. als we voor dit woord kiezen, krijgen we een elegante parafrase van beide pogingen:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp, vertaling 11-12

dao1 (weg/pad/bestemming/levenspad/ultieme
levenspad/het goddelijke)
ke (die/dat)
dao2 (bewandelen/stappen/praten/uitleggen/begrijpen)
fei (niet)
chang (echt/ultiem)
dao1 (weg/pad/bestemming/levenspad/ultieme levenspad/het goddelijke)

11. de weg die wij bewandelen is niet de ultieme weg
12. het pad waarover we praten is niet het ultieme levenspad

een andere vertaling van 'chang' is 'blijvend', 'bestendig' of 'eeuwig'. een voorlopig laatste vertaalpoging levert ons dan volgend resultaat op:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp, vertaling 13-15

dao1 (weg/pad/bestemming/levenspad/ultieme
levenspad/het goddelijke)
ke (die/dat)
dao2 (bewandelen/stappen/praten/uitleggen/begrijpen)
fei (niet)
chang (echt)
dao1 (weg/pad/bestemming/levenspad/ultieme levenspad/het goddelijke)

13. het levenspad dat begrepen wordt, is niet het ultieme pad van alle dingen
14. de god waarover wij (kunnen) praten is niet de eeuwige god
15. de weg die wij bewandelen is niet de eeuwige weg

alleen al een poging om de zin puur taalkundig te vertalen, levert ons vijftien verschillende resultaten op. elk van die resultaten reflecteert een deel van de oorspronkelijke betekenis van de tekst. we hebben de mogelijkheden tot vertalen echter nog lang niet uitgeput, wanneer we alle woordenboekvertalingen hebben geproefd. we moeten weten dat woorden niet alleen letterlijke betekenissen hebben, binnen de context van een cultureel-taalkundig geheel hebben die woorden betekenissen die dieper gaan dan het letterlijke. eigenlijk moeten we steeds opnieuw de daoistische cultuur en haar taal-uitingen bestuderen.

zoals ik ergens hierboven al schreef, kan het helpen om gepubliceerde vertalingen van de grondtekst te raadplegen, al is het maar om een idee te krijgen van de ruime waaier aan mogelijke betekenissen die door de tekst kan worden geproduceerd. ik wil dan ook afsluiten met een vijftal vertalingen die ik op mijn computer vond (ik tiep dit offline en kan dus jammergenoeg geen bronvermelding geven. even googelen moet volgens mij wel resultaat geven, incha'allah) :

Oorspronkelijk geplaatst door anoniem

Het Onuitsprekelijke, waar over gepraat wordt, is niet het eeuwige
Onuitsprekelijke

deze auteur koos ervoor om de zin als 'dao1 ke dao2 fei chang dao1' te vertalen. 'dao1' vertaalde hij met 'Onuitsprekelijke', wat een keuze is die we pas kunnen verstaan wanneer we weten dat er binnen het daoisme op gewezen wordt dat de ultieme realiteit van dao niet bespreekbaar is. het onuitsprekelijke karakter van de dao is eigenlijk maar een van de karaktertrekken, de auteur koos hier dus om met een pars pro toto te vertalen. het is overigens interessant om te weten dat hij het even later vertaald als 'Wat het geschapene in stand houdt' en nog later als 'natuur'. hij koos er dus voor om niet woord voor woord te vertalen, misschien wel een verstandige keuze.

Oorspronkelijk geplaatst door Bram den Hond

Wat de weg betreft, de Weg die genoemd kan worden
is niet de eeuwige Weg.

den Hond gebruikt hier op een interessante manier de hoofdletter W, hiermee wordt de Weg meteen een stuk groter en belangrijker. doorheen zijn vertaling van het boekje gebruikt hij trouwens zowel 'de weg' als 'de Weg'. hiermee suggereert hij een onderscheid tussen een gewone weg en de ultieme weg.

Oorspronkelijk geplaatst door John Willemse

Het Tao dat genoemd wordt, is niet het eeuwige Tao

Oorspronkelijk geplaatst door Roeland Schweitzer

Over de Tao praten, dat kan, maar niet over de oneindige Tao.

dao (tao in een andere transcriptie) onvertaald laten is misschien wel een van de verstandigste keuzes. op die manier maak je duidelijk dat er eigenlijk geen perfecte nederlandse vertaling bestaat voor dat woord. maar eigenlijk gaat dit ook wel op voor het woord 'chang', en voor 'ming' in de volgende zin van het boek. de meeste woorden in het boek kunnen eigenlijk nooit perfect worden vertaald. betekent dit dan dat de beste vertaling de onvertaalde tekst is? misschien is het onvertaald laten van een paar kernwoorden, en de rest toch proberen te vertalen wel een goed compromis. in een voetnoten kan dan het betekenissenveld worden besproken dat door het kernwoord in kwestie wordt opgeroepen.

misschien moeten we maar eens naar de volgende zin uit het boekje gaan kijken. die luidt 'ming ke ming fei chang ming'. het woord 'ming' kan 'naam' of 'woord' betekenen, maar ook 'betekenis'. het kan 'praten' en '(be)noemen' betekenen maar ook 'betekenen' of zelfs 'uitleggen'. het kan in een exotische betekenis zelfs 'vertalen' betekenen, zodat laozi ons eigenlijk al meteen waarschuwt dat onze vertaalpogingen futiel zijn. ming1 ke ming2 fei chang ming1 kan dan namelijk vertaald worden als:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp vertaling 16

ming1 (naam/woord/betekenis)
ke (die/dat)
ming2 (praten/noemen/betekenen/uitleggen/vertalen)
fei (niet)
chang (echt/ultiem/blijvend/eeuwig/bestendig)
ming1 (naam/woord/betekenis)

16. de betekenis die vertaald werd is niet de echte betekenis.

dit waren slechts twee zinnen uit één van de duizenden theologische werken die er in de honderden talen van de mensheid zijn geschreven. de problemen die we bij onze vertaalpogingen ondervonden, tonen ons dat we heel voorzichtig moeten zijn bij het interpreteren van teksten uit andere talen. wanneer we niet de moeite doen om te proberen ZELF de grondtekst in de oorspronkelijke taal te lezen en te interpreteren, kunnen we nooit dieper doordringen in de verschillende manieren waarop deze tekst betekenissen produceert.

vrede,

redwasp

[IronChef]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

dit waren slechts twee zinnen uit één van de duizenden theologische werken die er in de honderden talen van de mensheid zijn geschreven. de problemen die we bij onze vertaalpogingen ondervonden, tonen ons dat we heel voorzichtig moeten zijn bij het interpreteren van teksten uit andere talen. wanneer we niet de moeite doen om te proberen ZELF de grondtekst in de oorspronkelijke taal te lezen en te interpreteren, kunnen we nooit dieper doordringen in de verschillende manieren waarop deze tekst betekenissen produceert.

Je hebt wel een punt, vertalingen doen vaker de originele teksten oneer aan dan wat anders.
Veel hangt af van de achtergrond van de vertaler, is de originele tekst in zijn moedertaal of niet, heeft de vertaler affiniteit met de tekst of is het de zoveelste saaie taak...enz.

Aan de andere kant vind ik teksten die niet vertaald kunnen worden waardeloos, want dat betekent dat er geen gnosis in vervat zit.

The Tao-Path is not the All-Tao. The Name is not the Thing
named.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

wanneer we niet de moeite doen om te proberen ZELF de grondtekst in de oorspronkelijke taal te lezen en te interpreteren, kunnen we nooit dieper doordringen in de verschillende manieren waarop deze tekst betekenissen produceert.

maar het praktisch onmogelijk om zich alle officiele talen en dialecten + de uitgestorven talen eigen te maken. je bent afhankelijk van vertalers en het enige dat je kunt doen is verschillende vertalers vergelijken

context en betekenissen zijn belangrijk maar er is nog altijd een duidelijke grens tussen interpretatie en het kromme rechtpraten. theologen tout court hebben allemaal dezelfde achillesspees. zij vertrekken vanuit een resultaat (jahwe/allah is goed) en redeneren daar naar toe.
dat resulteert spijtig genoeg heel vaak in heel absurde resultaten. een genocide is goed en een meiske van 9 is plots geen kind meer

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

maar het praktisch onmogelijk om zich alle officiele talen en dialecten + de uitgestorven talen eigen te maken.

helaas klopt dit. misschien moeten we daar dan de conclusie durven aan verbinden dat het ook praktisch onmogelijk is om alle mogelijke filosofische en theologische teksten te bestuderen en te begrijpen. hebben wij allemaal niet net iets te vaak de neiging om over iedere tekst die op ons pad komt meteen een mening te willen vormen, ook al hebben we eigenlijk geen benul van de betekenis?

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

context en betekenissen zijn belangrijk maar er is nog altijd een duidelijke grens tussen interpretatie en het kromme rechtpraten.

als ik me niet vergis schreef eco in zijn grenzen van de interpretatie dat het vaak onmogelijk is om de juiste interpretatie van een tekst te onderscheiden, terwijl het juist heel makkelijk is om een totaal verkeerde interpretatie meteen op te merken.

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

theologen tout court hebben allemaal dezelfde achillesspees. zij vertrekken vanuit een resultaat (jahwe/allah is goed) en redeneren daar naar toe.

een vriendin van mij, een katholieke non, vertelde me ooit het volgende: "wanneer theologen en filosofen van verschillende tradities samenkomen, dan volgt er een knetterende discussie over alles waar ze verschillend in zijn. wanneer spirituelen en mystici uit verschillende tradities samenkomen, dan glimlachen ze om alles wat ze gemeenschappelijk hebben."

theologie is jammergenoeg maar al te vaak een excuus om niet in het hier en nu in gods nabijheid te leven en vreugdevol alle schepselen lief te hebben.

vrede,

redwasp

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,

helaas klopt dit. misschien moeten we daar dan de conclusie durven aan verbinden dat het ook praktisch onmogelijk is om alle mogelijke filosofische en theologische teksten te bestuderen en te begrijpen. hebben wij allemaal niet net iets te vaak de neiging om over iedere tekst die op ons pad komt meteen een mening te willen vormen, ook al hebben we eigenlijk geen benul van de betekenis?

Erg mooi gesteld. Ook ik vermoed dat het praktisch onmogelijk is om veel meer dan een of twee talen uit een specifieke context echt te doorgronden. Afhankelijk van de taal waarin geschreven werd, het lezerspubliek waarin de tekst gericht was, alsook de symbolen die in die tekst gebruikt werden kan je heel andere betekenissen ontwaren in een tekst. De betekenis die de auteur wilde leggen in het woordje 'tao' hoeft zelfs niet eens dezelfde te zijn als diegene die de toenmalige lezer erin zag. En een lezer vandaag de dag geeft er nog eens een andere betekenis aan. Je merkt dan ook correct op dat je niet zomaar alle talen kan begrijpen.

als ik me niet vergis schreef eco in zijn grenzen van de interpretatie dat het vaak onmogelijk is om de juiste interpretatie van een tekst te onderscheiden, terwijl het juist heel makkelijk is om een totaal verkeerde interpretatie meteen op te merken.

Foutieve interpretaties zijn soms op te merken, maar anderzijds zijn sommige foutieve interpretaties nagenoeg onzichtbaar. Stel dat je het woordje tao vertaalt als weg, dan zou je je moeten afvragen welke betekenis de notie 'weg' heeft in de oorspronkelijke context van de auteur of in de cultuur van de lezer. Dan moet je je vragen beginnen te stellen naar het verschil tussen een 'levensweg' en een 'levensloop', alsook naar alle mogelijke associaties die met die termen samengingen... Als je dat niet doet, neem je vaak te gemakkelijk je eigen definities van en associaties rond 'weg' over, wat leidt tot een foute interpretatie.

In het verlengde daarvan geloof ik niet dat je ooit zeker kan zijn de juiste interpretatie van een tekst te doorgronden, of toch niet wanneer die tekst uit een andere context (in tijd, regio, cultuur,...) komt dan diegene die je gewoon bent. Als je een tekst maximaal wil doorgronden, zal je hem (en andere teksten uit die periode en van de auteur) moeten blijven bestuderen, herlezen, opnieuw overdenken,... Dat besef maakt een mens nederig, en strookt helemaal niet met de huidige 'leescultuur', die vaak stelt dat je na een of enkele lezingen iets kan 'doorhebben'.

vrede,

redwasp

vrede terug,

Andy

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Foutieve interpretaties zijn soms op te merken, maar anderzijds zijn sommige foutieve interpretaties nagenoeg onzichtbaar.

als ik me de passage goed herinner (heb het boek hier niet onmiddelijk bij me) dan had eco het over dat wat we 'flagrant foute interpretaties' kunnen noemen. we zouden kunnen zeggen dat hoe verkeerder de interpretatie, hoe meer het opvalt. dit geldt niet omgekeerd (hoe juister hoe opvallender) haast in tegendeel. hoe juister twee verschillende interpretaties elk zijn, hoe moeilijker het wordt om ze op dit punt met mekaar te vergelijken.

eco schrijft in hetzelfde boek ook over een soort semitoische paranoia, een interpreteren waarin geen enkel onderscheid meer bestaat tussen zinvolle en niet zinvolle interpretaties. denken we bijvoorbeeld aan een psychoticus di in de ondertiteling van een tv-programma een aan hem persoonlijk gerichte gecodeerde boodschap vermoedt.

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Als je een tekst maximaal wil doorgronden, zal je hem (en andere teksten uit die periode en van de auteur) moeten blijven bestuderen, herlezen, opnieuw overdenken,... Dat besef maakt een mens nederig, en strookt helemaal niet met de huidige 'leescultuur', die vaak stelt dat je na een of enkele lezingen iets kan 'doorhebben'.

niet de zogenaamde interpretatie, maar het steeds opnieuw interpreteren doet de betekenis van de tekst ontstaan. ik zou het niet beter hebben kunnen zeggen als jij hierboven. dank.

vrede,

redwasp

[AdrianHealey]

een van de parels van de filosofisch/theologische wereld literatuur

Een van de parels uit het pre-filosofische tijdperk, bedoel je?

De Dao-de-ching kan je bezwaarlijk filosofie noemen.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een van de parels uit het pre-filosofische tijdperk, bedoel je?

De Dao-de-ching kan je bezwaarlijk filosofie noemen.

dat hangt een beetje af van de manier waarop we de term 'filosofie' interpreteren. het was socrates die deze term voor het eerst gebruikte, om te contrasteren met de denkers die zichzelf 'sofist' noemden. als we 'filosofie' definiëren als alle denken dat door die socrates op de een of andere manier werd beïnvloed (voetnoten bij plato, zoals whitehead het noemde) dan past laozi er natuurlijk niet in. als we echter de betekenis proberen te hanteren die socrates (naar alle waarschijnlijkheid) zelf in die term zag, (de liefde voor de wijsheid) dan lijkt het mij niet verkeerd om laozi er juist wel bij te rekenen.

iedere auteur die over filosofie schrijft, hanteert een eigen definitie van het begrip. aangezien er veel auteurs zijn, zijn er dan ook veel definities op de markt. ik denk dat het onmogelijk is om een uitputtende lijst hiervan op te stellen.

ik vind overigens dat je hier weel helemaal afwijkt van het eigenlijke onderwerp van mijn stelling. ik stelde dat de prinicipiële onvertaalbaarheid van filosofische en theologische teksten uit andere talen ons dwingt om steeds opnieuw te vertalen en te interpreteren en dat we dus nooit echt greep krijgen op de mythische 'ultieme betekenis' van die tekst. heb je daar iets over te zeggen, of is dat weer te moeilijk? misschien kan ik een suggestie doen. je zou kunnen antwoorden:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

blablabla semiotiek blablabla onvertaalbaarheid blablabla interpretatie

dat lijkt me een tegenargument dat goed bij jou past en dat net niet te moeilijk is voor jou.

vrede,

redwasp

[nihao]

Helemaal niet erg allemaal, integendeel. Het verkeerd begrijpen (of vertalen) van een kernbegrip is de motor van de filosofie. Schopenhauer heeft Kant misverstaan en is zo tot zijn begrip van de 'wil' gekomen, wat Nietzsche dan weer verkeerd heeft opgevat en tot 'Wille zur Macht' heeft omgevormd, wat dan... alhoewel, ik denk dat ik hier beter stop. Misschien schiet de titel van het boek dat dit proces zo mooi beschrijft mij straks nog te binnen.

[redwasp]

vrede,

het is interessant dat schopenhauer zijn begrip vn de wil heeft kunnen ontwikkelen. het is ook interessant dat nietzsche zijn wil tot macht entte op een verkeerd begrepen wilsbegrip van schopenhauer. beide heren hebben zo een creatieve bijdrage geleverd aan de filosofie. uit het standpunt van de vooruitgang van de filosofie bekeken is dit alleen maar positief.

we moeten echter wel duidelijk wijzen op het feit dat ze de tekst waarop ze hun denkwerk baseerden verkeerd begrepen. we bekijken het geheel in dit geval niet meer vanuit de vooruitgang van de filosofie, maar vanuit de poging om een zo helder mogelijk begrip te krijgen van de betekenis van teksten.

vrede,

redwasp

[Flanelcondoom]

een vriendin van mij, een katholieke non, vertelde me ooit het volgende: "wanneer theologen en filosofen van verschillende tradities samenkomen, dan volgt er een knetterende discussie over alles waar ze verschillend in zijn. wanneer spirituelen en mystici uit verschillende tradities samenkomen, dan glimlachen ze om alles wat ze gemeenschappelijk hebben."

Schitterend.

[KaliYuga]

Een van de parels uit het pre-filosofische tijdperk, bedoel je?

De Dao-de-ching kan je bezwaarlijk filosofie noemen.

Waarom behoort deze niet tot de filosofie ?
Het Westen heeft altijd al een aversie gehad voor de cultivering van de emotionaliteit. Hoogstens de cultivering van esthetische ervaringen worden getolereerd. De rationalistische wereld ( grotendeels de sfeer waarin de Westerse filosofie vertoeft ) wantrouwt de emotionaliteit als een epistemologisch alternatief.

Men kan het object op een objectieve wijze beschrijven door niet langer afhankelijk van de impulsen ervan te zijn. Een reductieve toestand, daar men zich identificeert met 1 aspect van zijn wezen. Het is iets artificieel en temporeel. Pure logica is niet de normale levenssituatie, het kent een asymptotisch karakter.

Men kan zich ook loskoppelen van alle rationaliteit, logica en conceptualisering. Het object ervaren en niet langs een theorie om leren kennen. Men ondergaat muziek, men beleeft het. Men kan het object ervaren en niet louter bestuderen.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door KaliYuga

Waarom behoort deze niet tot de filosofie ?
Het Westen heeft altijd al een aversie gehad voor de cultivering van de emotionaliteit. Hoogstens de cultivering van esthetische ervaringen worden getolereerd. De rationalistische wereld ( grotendeels de sfeer waarin de Westerse filosofie vertoeft ) wantrouwt de emotionaliteit als een epistemologisch alternatief.

Men kan het object op een objectieve wijze beschrijven door niet langer afhankelijk van de impulsen ervan te zijn. Een reductieve toestand, daar men zich identificeert met 1 aspect van zijn wezen. Het is iets artificieel en temporeel. Pure logica is niet de normale levenssituatie, het kent een asymptotisch karakter.

Men kan zich ook loskoppelen van alle rationaliteit, logica en conceptualisering. Het object ervaren en niet langs een theorie om leren kennen. Men ondergaat muziek, men beleeft het. Men kan het object ervaren en niet louter bestuderen.

Men kan zelfs stellen dat Cogito, ergo sum de piek is van het Westers denken. Vertelt alles over het Westers denken, denk ik.

De empirie die daaruit vloeit heeft ons zodanig te pakken gekregen dat bepaalde vormen van kennis voor eeuwig verbannen zijn vanuit onze samenleving.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door IronChef

Aan de andere kant vind ik teksten die niet vertaald kunnen worden waardeloos, want dat betekent dat er geen gnosis in vervat zit.

gnosis zit nooit in een tekst, gnosis ontstaat doorheen het lezen van een tekst. misschien is het vertalend (hertalend) lezen wel een methode die deze gnosis helpt aanwakkeren.

vrede,

redwasp

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,



gnosis zit nooit in een tekst, gnosis ontstaat doorheen het lezen van een tekst. misschien is het vertalend (hertalend) lezen wel een methode die deze gnosis helpt aanwakkeren.

vrede,

redwasp

Een tekst is een verzameling metaforen. Bij het lezen ener tekst herkent men in de metaforen bepaalde gedachten.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Een tekst is een verzameling metaforen. Bij het lezen ener tekst herkent men in de metaforen bepaalde gedachten.

en bij het herlezen. en bij het herherlezen. filosofische en religieuze (zowel mystieke als theologische) teksten kunnen steeds opnieuw gelezen en geïnterpreteerd worden. dat hebben ze met goede poëzie gemeen.

metaforen zijn namelijk sleutels die passen op schatkisten van interpretaties en associaties. telkens wanneer we een tekst opnieuw lezen, spreekt hij als een nieuwe tekst tot ons. dit is zelfs zo wanneer we een tekst al jaren letterlijk uit het hoofd kennen en dagelijks reciteren. wanneer we hem opnieuw echt lezen en onszelf toestaan om hem opnieuw te interpreteren, wordt zijn betekenis weer heel nieuw voor ons.

wantrouw de persoon die zegt dat hij de ultieme kennis heeft over bijbel, qur'an, bhagavad gita of gelijk welk ander heilig boek. wantrouw hem, want hij liegt. in ieder woord van ieder heilig boek spreekt god dagelijks liefdevol tot ons persoonlijk.

vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Een tekst is een verzameling metaforen. Bij het lezen ener tekst herkent men in de metaforen bepaalde gedachten.

bestaat gnosis uit gedachten?

vrede,

redwasp