Herbestemmen van kerken, kloosters, pastorijen, begijnhoven e.d.m.

[Patsy Stone]

In Vlaanderen staan momenteel een 70.000 mensen op een wachtlijst voor een sociale woning. Tellen we daarbij de mensen die nu als slachtoffers van malafide huiseigenaars in barbaarse omstandigheden leven in vochtige en tochtige krotten, dan komen we aan een veelvoud van dat getal. Ondertussen zien we dat steeds meer kerken, kloosters, begijnhoven en pastorijen komen leeg te staan. Het onderhoud van deze leegstaande gebouwen kost de belastingbetaler handenvol geld, om nog niet eens te spreken van alle andere kosten van de erkende godsdiensten waar de belastingbetaler voor mag opdraaien.

Dat brengt me bij het volgende drievoudige voorstel:

1. Afschaffen van subsidies aan godsdiensten. In de praktijk is het nog steeds zo dat jaarlijks een niet onaanzienlijk bedrag (€ 600.000.000) naar de "erediensten" vloeit. Vooral de katholieke kerk gaat met een flinke hap uit dit budget aan de haal (sommige bronnen spreken van 90% en meer), terwijl precies daar de leegloop het sterkst merkbaar is.
2. Het onteigenen ten algemene nutte van ALLE gebouwen die nu eigendom zijn van parochies en kerkfabrieken en de leegstaande exemplaren om te bouwen tot volwaardige sociale woongelegenheden. Vooral kloosters en begijnhoven lenen zich hier uitstekend toe. Bijkomend voordeel is dat op deze manier geen bijkomend beslag wordt gelegd op de toch al schaarse ruimte die ons nog rest.
3. Het aan een realistische prijs verhuren van de nog gebruikte gebouwen aan de erediensten die daar (nog) behoefte aan hebben, zodat de nog gebruikte gebouwen geld opleveren aan de staat in plaats van geld te kosten.

Wat vinden de forumleden van dit voorstel?

[longhorn]

1. Akkoord, maar dan wel het afschaffen van ALLE subsidies. Dit houdt uiteraard niet het onderhoud en restauratie van ons erfgoed in.

2. Onteigenen, ja zolang er een eerlijke vergoeding komt. Desnoods, huren aan een eerlijke prijs van de kerk. Kloosters, godshuizen en begijnhoven zijn daar inderdaad best geschikt voor. Uitzondering zijn toeristische trekpleisters zoals het Begijnhof in Brugge. Verbouwingen moeten wel met het nodige respekt gebeuren. B.v. een kapel in het klooster moet blijven.

3. Neen. De staat moet geen subsidies geven aan de kerk maar moet ook niet zelf verdienen aan de kerk.

[Tavek]

Onteigenen en openbaar verkopen aan de hoogste bieder. Maastricht heeft bewezen dat men prachtige hotels, bibliotheken en congrescentra kan maken uit kerken en dergelijke. Het geld dat dit opbrengt kan gebruikt worden om bijvoorbeeld sociale woningbouw recht te trekken. Want ik zie niet direct het nut van mensen te huisvesten in zulke oude grote gebouwen die verschrikkelijk slecht te isoleren zijn. Het is niet praktisch.

En verkopen levert veel meer op. Maar natuurlijk krijgen de gelovigen eerste keus om een kerk te huren.

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door longhorn

1. Akkoord, maar dan wel het afschaffen van ALLE subsidies. Dit houdt uiteraard niet het onderhoud en restauratie van ons erfgoed in.

Daar kan ik me mee verzoenen.

2. Onteigenen, ja zolang er een eerlijke vergoeding komt. Desnoods, huren aan een eerlijke prijs van de kerk.

Wat is een 'eerlijke' vergoeding, overwegende dat de belastingbetaler al eeuwenlang opdraait voor de kosten van de katholieke kerk?

Kloosters, godshuizen en begijnhoven zijn daar inderdaad best geschikt voor. Uitzondering zijn toeristische trekpleisters zoals het Begijnhof in Brugge. Verbouwingen moeten wel met het nodige respekt gebeuren. B.v. een kapel in het klooster moet blijven.

Dat spreekt vanzelf. Het ene hoeft het andere helemaal niet uit te sluiten en vele van die gebouwen zijn inderdaad belangrijk historisch en cultureel erfgoed dat niet mag verloren gaan.

3. Neen. De staat moet geen subsidies geven aan de kerk maar moet ook niet zelf verdienen aan de kerk.

De staat moet natuurlijk geen woekerprijzen hanteren, maar ik vind het niet meer dan logisch dat je een retributie betaalt om gebruik te mogen maken van de infrastructuur van de overheid. Als je de stadsfeestzaal afhuurt voor een feest, betaal je daar immers ook voor. Waarom zou dat voor religieuze organisaties anders moeten liggen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

[*]Het onteigenen ten algemene nutte van ALLE gebouwen die nu eigendom zijn van parochies en kerkfabrieken en de leegstaande exemplaren om te bouwen tot volwaardige sociale woongelegenheden. Vooral kloosters en begijnhoven lenen zich hier uitstekend toe. Bijkomend voordeel is dat op deze manier geen bijkomend beslag wordt gelegd op de toch al schaarse ruimte die ons nog rest.

Met welk recht ontneem je religieuze instituten hun eigendommen? In tegenstelling tot veel parochiekerken, behoren de meeste kloosters immers tot patrimonium van de Kerk. Daar heeft de staat hoegenaamd niet over in de pap te brokkelen. Wat de begijnhoven betreft, een groot aantal is eigendom van de plaatselijke OCMW's.

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Met welk recht ontneem je religieuze instituten hun eigendommen? In tegenstelling tot veel parochiekerken, behoren de meeste kloosters immers tot patrimonium van de Kerk. Daar heeft de staat hoegenaamd niet over in de pap te brokkelen.

Aangezien het de belastingbetaler is die al eeuwenlang opdraait voor de kosten van het onderhoud van die gebouwen, heeft de staat daar wel degelijk iets in de pap te brokkelen. Maar zelfs als dat niet zo zou zijn, kan de overheid nog altijd onteigenen ten algemene nutte. Dat komt wel vaker voor.

Wat de begijnhoven betreft, een groot aantal is eigendom van de plaatselijke OCMW's.

Fijn, dat maakt het al een stuk makkelijker om ze aan te wenden als sociale woonprojecten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Aangezien het de belastingbetaler is die al eeuwenlang opdraait voor de kosten van het onderhoud van die gebouwen, heeft de staat daar wel degelijk iets in de pap te brokkelen. Maar zelfs als dat niet zo zou zijn, kan de overheid nog altijd onteigenen ten algemene nutte. Dat komt wel vaker voor.

Fout. Kloosters en abdijen werden en worden niet door belastingsgeld onderhouden. Enkel de kerkfabrieken genieten van een toelating: dit gaat om vzw's die de parochiegebouwen beheren. Dus geen kloosters, geen abdijen. Bijgevolg heeft de overheid geen enkel moreel recht op die gebouwen. Dergelijke zaken dan ook onteigenen vormt een schending van een basisrecht, nl. recht op eigendom.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Fijn, dat maakt het al een stuk makkelijker om ze aan te wenden als sociale woonprojecten.

Schijnbaar weet u niet dat de meeste begijnhoven en godshuizen al heel lang voor dergelijke zaken gebruikt worden. De huisjes van het begijnhof van Dendermonde worden al vele tientallen verhuurd. Hetzelfde voor Kortrijk. En heel veel godshuisjes in Brugge zijn sociale woningen.

U hinkt de feiten achterna...

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Fout. Kloosters en abdijen werden en worden niet door belastingsgeld onderhouden. Enkel de kerkfabrieken genieten van een toelating: dit gaat om vzw's die de parochiegebouwen beheren. Dus geen kloosters, geen abdijen. Bijgevolg heeft de overheid geen enkel moreel recht op die gebouwen. Dergelijke zaken dan ook onteigenen vormt een schending van een basisrecht, nl. recht op eigendom.

Je vindt dus dat bijvoorbeeld een onteigening om een spoorlijn of een snelweg aan te leggen niet kan?

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar weet u niet dat de meeste begijnhoven en godshuizen al heel lang voor dergelijke zaken gebruikt worden. De huisjes van het begijnhof van Dendermonde worden al vele tientallen verhuurd. Hetzelfde voor Kortrijk. En heel veel godshuisjes in Brugge zijn sociale woningen.

U hinkt de feiten achterna...

Schijnbaar weet jij dan weer niet dat er nog even zovele dergelijke gebouwen leegstaan en dus ook in aanmerking komen voor sociale huisvesting.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Schijnbaar weet jij dan weer niet dat er nog even zovele dergelijke gebouwen leegstaan en dus ook in aanmerking komen voor sociale huisvesting.

Aha, dan weet u het dus wel. Zeg mij dan eens: welke begijnhoven staan er op dit ogenblik leeg? Waar?

[Patsy Stone]

Je gaf nog geen antwoord op deze vraag:

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Je vindt dus dat bijvoorbeeld een onteigening om een spoorlijn of een snelweg aan te leggen niet kan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Je vindt dus dat bijvoorbeeld een onteigening om een spoorlijn of een snelweg aan te leggen niet kan?

U springt van de hak op de tak. Uw eerdere redenering was dat men die gebouwen in beslag mag nemen omdat ze eigenlijk gefinancieerd zijn door de overheid. Welnu, dat klopt niet.

Als de overheid tot onteigening overgaat, dan gaat het om werken om de mobiliteit te verhogen: een waterweg verbreden, een spoorlijn aanleggen of een snelweg te vergroten. De overheid doet sedert de jaren zestig het nodige om nutteloze en al te ingrijpende onteigeningen te vermijden. Daarnaast bestaat er nu ook een procedure waarbij eigenaars inspraak hebben. Allemaal zaken die in uw voorbeeld helemaal niet van toepassing zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Je gaf nog geen antwoord op deze vraag:

Toch wel. Hopelijk geeft u een antwoord op mijn vraag.

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U springt van de hak op de tak. Uw eerdere redenering was dat men die gebouwen in beslag mag nemen omdat ze eigenlijk gefinancieerd zijn door de overheid. Welnu, dat klopt niet.

Als de overheid tot onteigening overgaat, dan gaat het om werken om de mobiliteit te verhogen: een waterweg verbreden, een spoorlijn aanleggen of een snelweg te vergroten. De overheid doet sedert de jaren zestig het nodige om nutteloze en al te ingrijpende onteigeningen te vermijden. Daarnaast bestaat er nu ook een procedure waarbij eigenaars inspraak hebben. Allemaal zaken die in uw voorbeeld helemaal niet van toepassing zijn.

Ik sprak van een onteigening ten algemene nutte. Sociale huisvesting kan zo'n algemeen nut zijn. De overheid zou hier dus volledig in haar recht zijn om deze gebouwen te onteigenen en ze om te vormen tot sociale huisvestingsprojecten. Of vind je het te verkiezen dat ze blijven leegstaan?

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha, dan weet u het dus wel. Zeg mij dan eens: welke begijnhoven staan er op dit ogenblik leeg? Waar?

Het klooster van Tildonk (Haacht) staat momenteel bijvoorbeeld op een drietal stokoude zustertjes na leeg.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Ik sprak van een onteigening ten algemene nutte. Sociale huisvesting kan zo'n algemeen nut zijn. De overheid zou hier dus volledig in haar recht zijn om deze gebouwen te onteigenen en ze om te vormen tot sociale huisvestingsprojecten. Of vind je het te verkiezen dat ze blijven leegstaan?

Daarom nogmaals mijn vraag: over welke leegstaande gebouwen heeft u het concreet?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Het klooster van Tildonk (Haacht) staat momenteel bijvoorbeeld op een drietal stokoude zustertjes na leeg.

Euh, zijn dat dan die vele kloosters waarover u het had? Daarenboven zie ik nog steeds niet in dat de overheid hier een recht op heeft. Hier gelden de gewone wetten van vraag en aanbod. Net zoals de overheid in het verleden een aantal vakantiecentra opkocht (niet onteigende!) om er asielzoekers in onder te brengen, zo ook kan de overheid bij bijvoorbeeld religieuze instituten mogelijk interessante gebouwen ook opkopen. Aan de marktwaarde, net zoals gebeurde bij de vakantiecentra.

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Euh, zijn dat dan die vele kloosters waarover u het had?

Nee, dat is er ééntje van.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Nee, dat is er ééntje van.

Eigenlijk niet: het wordt immers nog altijd bewoond. Als mijn kinderen later het huis uit zijn, dan komen hier ook wat kamers leeg: hun eigen kamers en de hobbykamers. Volgens uw logica zou mijn huis dan plotseling leeg staan omdat enkel mijn vrouw en ik slechts een beperkt aantal kamers nog gebruiken.

Onzin natuurlijk.

In ieder geval staan er niet veel kloosters leeg zoals u beweert. Als in bepaalde kloosters de gemeenschap weg trekt, dan wordt al heel gauw een andere bestemming gezocht. De marktprijzen zijn immers interessant. Zo heeft men enige tijd geleden het klooster van Mater (bij Oudenaarde) verkocht aan een bouwonderneming die in het complex een woononderverdeling heeft aangebracht.