Allochtoonse kinderen kunnen zeer slecht Nederlands

[liberalist_NL]

Natuurlijk niet allemaal, maar dit is toch behoorlijk zorgwekkend. Dat eindexamenkandidaten niet eens weten wat woorden als etcetera en kritisch betekenen is te idioot voor woorden. Dit gaat natuurlijk niet voor alle allochtonen op, want sommigen bezoeken ook hoger onderwijs, maar degenen die VMBO (lager) onderwijs volgen zijn gedoemd tot eeuwige segregatie.

[Andro]

Dat veel allochtoonse jongeren moeite hebben met Nederlands is ook wel te verklaren. Ze leren vaak twee talen half. En dan gaan beide talen kapot. Je kan veel beter één taal goed leren en dan later de andere taal bijleren.

[wouterv]

'Omdat ik het niet hoef te weten!'

Wat een attidude zeg.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Andro

Dat veel allochtoonse jongeren moeite hebben met Nederlands is ook wel te verklaren. Ze leren vaak twee talen half. En dan gaan beide talen kapot. Je kan veel beter één taal goed leren en dan later de andere taal bijleren.

Dikke zever, sorry. Mijn onderzoeksgroep doet al jaren onderzoek naar de voor-en nadelen van meertalig onderwijs en jouw stelling strookt totaal niet met de werkelijkheid. Als het aankomt op woordenschat bijv. hebben tweetalig opgevoede kinderen op jonge leeftijd idd. in de twee talen afzonderlijk een kleinere woordenschat dan eentalige kinderen, maar in totaal hebben ze een veel grotere woordenschat. Tegen de leeftijd van 10-12 is dit verschil volledig weggewerkt. Die kinderen worden later de lui die de eentalig opgevoede kinderen bevelen geven op het werk

Aan de andere kant gaat het hier natuurlijk niet om meertalig onderwijs, maar om kinderen die thuis een taal spreken en dan in een 'vreemde' taal schoollopen. Hierover bestaan eigenlijk weinig studies, maar in ieder geval is het idee van 'zerotaligheid' (geïntroduceerd door onze fantastische minister van onderwijs Vandenbroecke') complete nonsens voor linguïsten. Het komt namelijk niet voor in de praktijk.

[Kallikles]

Het is "allochtone kinderen", niet "allochtoonse".

[Mass13]

Inderdaad "allochtone", dit had deze allochtoon toch ook al opgemerkt, doe wat aan je Nederlands meneer de autochtoon

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Dikke zever, sorry. Mijn onderzoeksgroep doet al jaren onderzoek naar de voor-en nadelen van meertalig onderwijs en jouw stelling strookt totaal niet met de werkelijkheid. Als het aankomt op woordenschat bijv. hebben tweetalig opgevoede kinderen op jonge leeftijd idd. in de twee talen afzonderlijk een kleinere woordenschat dan eentalige kinderen, maar in totaal hebben ze een veel grotere woordenschat. Tegen de leeftijd van 10-12 is dit verschil volledig weggewerkt. Die kinderen worden later de lui die de eentalig opgevoede kinderen bevelen geven op het werk

Aan de andere kant gaat het hier natuurlijk niet om meertalig onderwijs, maar om kinderen die thuis een taal spreken en dan in een 'vreemde' taal schoollopen. Hierover bestaan eigenlijk weinig studies, maar in ieder geval is het idee van 'zerotaligheid' (geïntroduceerd door onze fantastische minister van onderwijs Vandenbroecke') complete nonsens voor linguïsten. Het komt namelijk niet voor in de praktijk.

Het is jammer dat daar zo weinig onderzoek naar gebeurt want ik denk dat dit de reden is waarom vooral jongeren van Turkse en Marokkaanse origine het slecht doen in onderwijs.
Het abstract denken ontwikkelt zich rond twaalf jaar, mogelijk gaat dit moeizamer wanneer je weinig taalontwikkeling hebt in de taal waarin onderwijs gegeven wordt.
Een grondige studie zou het belang van taalprikkels kunnen aantonen en hopelijk ouders overtuigen om zelf actief bij te dragen tot de taalontwikkeling van hun kroost.Waarom gebeurt dergelijk onderzoek eigenlijk niet??

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het is "allochtone kinderen", niet "allochtoonse".

Bijna iedereen zegt dat hier zo.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Bijna iedereen zegt dat hier zo.

Dan zegt bijna iedereen dat daar fout. Als je een topic wil starten over de vermeende taalarmoede van allochtone kinderen, kan je maar beter zorgen dat je eigen taalgebruik boven elke verdenking verheven is.

Kijk trouwens maar eens rond op dit forum, waar de meeste leden toch volbloed-Vlamingen zijn en kijk dan eens wat voor schabouwelijk Nederlands hier door sommige van de hevigste van die volbloed-Vlamingen gebezigd wordt. Het woordje "kritisch" is op dit forum overigens ook niet zo algemeen bekend... Sommige mensen lijken bijvoorbeeld te denken dat ze "kritisch" bezig zijn als ze veel kritiek spuien op allochtonen...

[SDX]

'Allochtoons' is volgens Van Dale 'spreektaal' - maar dat is besides the question - hoeveel generaties zijn er nog nodig voordat ze de taal van het land waar ze geboren zijn, waar ze willen wonen, (zogezegd) school lopen, opgroeien en een samenleving (zouden moeten) vormen - kunnen spreken - laat staan lezen en schrijven?

Kalli, jij bent 2-talig opgevoed, je kent toch meerdere talen perfect (mag ik hopen)?
Ik ben zelf ook meertalig opgevoed en beheers die talen perfect (niet half/half).

Andro, jij woont in Spanje (net als ik), hopelijk ken je de taal ook - of doen ze in dat deel van Spanje, waar jij resideert, álles in jouw taal (officiële documenten etc..)?

Na zoveel generaties de taal NIET kennen getuigt niet meer van niet 'kunnen', maar niet 'willen'!

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Dan zegt bijna iedereen dat daar fout. Als je een topic wil starten over de vermeende taalarmoede van allochtone kinderen, kan je maar beter zorgen dat je eigen taalgebruik boven elke verdenking verheven is.

Kijk trouwens maar eens rond op dit forum, waar de meeste leden toch volbloed-Vlamingen zijn en kijk dan eens wat voor schabouwelijk Nederlands hier door sommige van de hevigste van die volbloed-Vlamingen gebezigd wordt. Het woordje "kritisch" is op dit forum overigens ook niet zo algemeen bekend... Sommige mensen lijken bijvoorbeeld te denken dat ze "kritisch" bezig zijn als ze veel kritiek spuien op allochtonen...

Ik ben het totaal niet met je eens.
Mensen maken schrijf en taalfouten, dit is dan ook een discussieforum en niet het groot Nederlands dictee!
Dat mensen kritisch zijn over de ontwikkeling van islam in Europa is toch hun goed recht?
Het gaat trouwens vaak om gedrag, waarbij cultuur en religie daarvoor een basis vormen, ik denk niet dat dit daarom betekent dat de meeste Forummers daarom "racistisch" zijn of "allochtonen willen discrimineren" .
Ik ben dus minder somber dan u?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik ben het totaal niet met je eens.

Je méént het...

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Mensen maken schrijf en taalfouten, dit is dan ook een discussieforum en niet het groot Nederlands dictee!

Maar voor "allochtoonse" kinderen is het hele leven wèl een groot Nederlands dictee, blijkbaar...

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat mensen kritisch zijn over de ontwikkeling van islam in Europa is toch hun goed recht?

Uiteraard is dat hun goed recht! Maar zoals ik al zei: "kritisch zijn" en "kritiek spuien" zijn geen synoniemen van elkaar.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het gaat trouwens vaak om gedrag, waarbij cultuur en religie daarvoor een basis vormen, ik denk niet dat dit daarom betekent dat de meeste Forummers daarom "racistisch" zijn of "allochtonen willen discrimineren" .

De concentratie aan racisten en xenofoben is nochtans bijzonder hoog op dit forum.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik ben dus minder somber dan u?

Dat zou ik niet durven stellen...

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Dan zegt bijna iedereen dat daar fout. Als je een topic wil starten over de vermeende taalarmoede van allochtone kinderen, kan je maar beter zorgen dat je eigen taalgebruik boven elke verdenking verheven is.

Kijk trouwens maar eens rond op dit forum, waar de meeste leden toch volbloed-Vlamingen zijn en kijk dan eens wat voor schabouwelijk Nederlands hier door sommige van de hevigste van die volbloed-Vlamingen gebezigd wordt. Het woordje "kritisch" is op dit forum overigens ook niet zo algemeen bekend... Sommige mensen lijken bijvoorbeeld te denken dat ze "kritisch" bezig zijn als ze veel kritiek spuien op allochtonen...

Wees gerust, ik word niet vaak aangesproken op taalgebruik/spelling. Zelfs mensen met een doctortitel zoals arabist Hans Jansen spreken niet over Islamitische dingen, maar over moslimse dingen.

Ik vervoeg de term allochtoon zoals ik het zelf het best vind klinken, en daarmee basta.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

De concentratie aan racisten en xenofoben is nochtans bijzonder hoog op dit forum.

Dat ik mij zorgen maak over dit soort dingen is niet hetzelfde als xenofobie. Sterker nog, ik denk dat heel veel progressieven ook eens zich wat meer zorgen zouden moeten maken. Van problemen wegmoffelen is nog nooit iets beter geworden.

[liberalist_NL]

Het is niet fout.

De meeste mensen hebben een voorkeur voor een allochtone taal. Allochtoons komt wel voor, maar is volgens Van Dale (2005) "spreektaal".

Het bijvoeglijk naamwoord autochtoons staat inmiddels ook in Van Dale, eveneens met de toevoeging "spreektaal". De meeste taalgebruikers zullen echter nog steeds kiezen voor bijvoorbeeld een autochtoon gezin en de autochtone gemeenschap.

http://www.onzetaal.nl/advies/allochtoons.php

[SDX]

Ach wat - die woorden; racisme, xenofobie e.d. - zijn al zo vaak gekaapt, verkracht en uitgehold, dat ze hun oorspronkelijke betekenis al lang verloren hebben en te pas en onpas gebruikt worden - er wordt mee rondgestrooid als snoepjes - om kritiek in de kiem te smoren, om af te leiden van de werkelijke problemen, een rookgordijn a.h.w. om vooral álle rottigheid onder de mat te vegen!
A mi no me importa, me da igual!

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Wees gerust, ik word niet vaak aangesproken op taalgebruik/spelling. Zelfs mensen met een doctortitel zoals arabist Hans Jansen spreken niet over Islamitische dingen, maar over moslimse dingen.

Ik vervoeg de term allochtoon zoals ik het zelf het best vind klinken, en daarmee basta.

Je doet maar wat je niet laten kan. Als je je maar realiseert dat je topic over de vermeende taalarmoede van allochtone kinderen daardoor elk greintje geloofwaardigheid verliest.

Het zij zo.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dat ik mij zorgen maak over dit soort dingen is niet hetzelfde als xenofobie. Sterker nog, ik denk dat heel veel progressieven ook eens zich wat meer zorgen zouden moeten maken. Van problemen wegmoffelen is nog nooit iets beter geworden.

Van ze uit te vergroten, ze te veralgemenen en ze te dramatiseren evenmin.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het is jammer dat daar zo weinig onderzoek naar gebeurt want ik denk dat dit de reden is waarom vooral jongeren van Turkse en Marokkaanse origine het slecht doen in onderwijs.
Het abstract denken ontwikkelt zich rond twaalf jaar, mogelijk gaat dit moeizamer wanneer je weinig taalontwikkeling hebt in de taal waarin onderwijs gegeven wordt.
Een grondige studie zou het belang van taalprikkels kunnen aantonen en hopelijk ouders overtuigen om zelf actief bij te dragen tot de taalontwikkeling van hun kroost.Waarom gebeurt dergelijk onderzoek eigenlijk niet??

Dat onderzoek gebeurt wel. Je moet wel de moeite doen om dat onderzoek op te sporen, want in HLN verschijnen die studies niet. Als de kranten er dan toch over schrijven, dan moeten ze alles zo sterk vereenvoudigen dat er van het eigenlijke onderzoek niet veel overeind blijft. Evy Ceuleers is onlangs nog gedoctoreerd op een onderzoek naar taalattitudes bij autochtone en allochtone jongeren in een meertalige context (haar onderzoek is raadpleegbaar aan de vub). Katrien Mondt verricht al jaren onderzoek naar de hersenactiviteit bij eentaligen en meertaligen.

Er lopen inmiddels iets meer dan honderd meertalige projecten in Wallonië en tientallen projecten in Brussel (in die scholen krijgen jonge kinderen bepaalde vakken zoals aardrijkskunde en wiskunde in een andere taal, in dit geval het Nederlands). Dat werkt. In Vlaanderen stuit dat op heel wat weerstand ("oh noes, ze komen ons hier verfransen"), met als gevolg dat de doorsnee jonge Vlaming nog amper drie woorden Frans spreekt. De Vlaming die 'in alle talen zijn plan kan trekken' is meer en meer een fantasie. Bovendien werken politici zoals Vandenbroucke meertalige projecten tegen met fantasietjes als 'zerotaligheid'.

Je schrijft dat:

Het abstract denken ontwikkelt zich rond twaalf jaar, mogelijk gaat dit moeizamer wanneer je weinig taalontwikkeling hebt in de taal waarin onderwijs gegeven wordt.

Onderzoek spreekt dat tegen. Het blijkt dat leerlingen die een vak zoals wiskunde krijgen in een vreemde taal beter scoren op dat vak dan leerlingen die datzelfde vak krijgen in de moedertaal. Linguïsten zijn er nog steeds niet helemaal uit hoe dat komt, maar het vermoeden bestaat dat enerzijds leerkrachten meer gebruik maken van feedbacktechnieken omdat ze zeker willen zijn dat de leerlingen alles begrijpen. Anderzijds lijkt het erop dat leerlingen zich meer concentreren net omdat ze een vreemde taal moeten begrijpen.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Het is niet fout.

http://www.onzetaal.nl/advies/allochtoons.php

De een of andere obscure website die taalfouten goedpraat, beschouw ik niet als een betrouwbare bron. In de officiële Woordenlijst Nederlandse Taal bestaat "allochtoons" niet. De rest is prietpraat.