ETA Houdt ermee op

[Pelgrim]

Dat euh... heuglijke nieuws vernam ik zonet op Radio 1.

Ik heb er toch een wrang gevoel bij. Dat er een einde komt aan nutteloos bloedvergieten is altijd een goede zaak, maar ik hoop dat dit niet zal leiden tot een gedwongen volledige ontmanteling van de Baskische nationalistische beweging. Als ik me herinner hoe heel kort geleden nog een Spaanse staatsnationalistische generaal doodleuk verklaarde dat het leger Catalonië moest bezetten als het durfde raken aan de Heilige Eenheid, vraag ik me af of dit wel een goede zet is. Als elk gewapende verzet gebroken is, houdt niets de spaanse staatsnationalisten immers nog tegen die generaal zijn ideeën in de praktijk te brengen. Spanje is lang geen modelstaat.

Aan de andere kant heeft de centrale regering nu uiteraard een pak argumenten minder om de roep om zelfbeschikking te negeren. Het zal moeilijk zijn om iedere baskische soevereinist nu nog in het vakje van de terroristen te duwen, dus dat kan op zich natuurlijk een versterking van de afscheidingsbeweging betekenen.
Maar ik vrees dat dit de spaanse staatsnationalisten niet zal tegenhouden om hun unitaristische dictatuur verder te zetten.

Opvallend aan de berichtgeving was wel de manier waarop ETA werd voorgesteld. Blijkbaar was ETA altijd de grote misdadiger terwijl de regering de brave beschermer van de burger is. De vraag waarom er überhaupt een ETA bestaat/bestond is niet zo belangrijk.

[De Nachtuil]

Geweld/gewapend verzet kan, imho, alleen in uitzonderlijke situaties. bv. uit wettige zelfverdediging of wanneer alle andere middelen gefaald hebben.
Tijdens de Franco-dictatuur was gewapend verzet moreel te rechtvaardigen, Maar bij de overgang naar de democratie hadden alle verzetsbewegingen moeten volgen.
Een tweede probleem dat ik heb met gewapende verzetsbewegingen is het feit dat zij zich soms even misdadig gedragen als diegenen tegen wie zij vechten.
Mijn inziens kan je tegen een immoreel regime de wapens opnemen(als alle andere mogelijkheden mislukt zijn politiek, juridisch,...), maar dat betekent daarom nog niet dat je jezelf geen morele regels (zou) moet(en) volgen.
"Collateral damage" en afpers-/maffiapraktijken komen spijtig genoeg (teveel) voor bij (sommige) "vrijheids"strijders.

Mijn mening over de ETA zelf: De Franco-dictatuur is niet meer en tenzij het Spaanse leger Baskenland zou binnenvallen om elke separatistische politieke beweging de kop in te drukken moet je de strijd voor onafhankelijk met politieke middelen voeren en niet met wapens.

[Pelgrim]

Overgang naar de democratie?
Het politieapparaat werd bijvoorbeeld nooit gezuiverd van Francoistische elementen. De koning werd op de troon gezet door de Generaal himself. Folterpraktijken gebeuren nog steeds.
Zelfs na Franco was de (al dan niet gewapende) strijd zeer gerechtvaardigd.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Overgang naar de democratie?
Het politieapparaat werd bijvoorbeeld nooit gezuiverd van Francoistische elementen. De koning werd op de troon gezet door de Generaal himself. Folterpraktijken gebeuren nog steeds.
Zelfs na Franco was de (al dan niet gewapende) strijd zeer gerechtvaardigd.

Spanje is een prachtige democratie.
Verder is het prachtig nieuws dat ETA ermee stopt, niet in het minst voor al diegenen die zich al decennia-lang door body-guards moeten laten beschermen.

[Dimitri]

Pelgrim, je wilt hier toch niet beweren dat je het geweld van de ETA tegen onschuldige burgers goedpraat, zeker?

Spanje is in de grond inderdaad een democratie, hoe hardhandig men misschien ook optreedt tegen de Basken. Vergeet niet dat Baskenland vrij veel autonomie heeft. Ik denk dat de huidige linkse regering best bereid is om in ruil voor vrede Baskenland veel meer autonomie te geven en uiteindelijk ook een referendum over onafhankelijkheid zal toestaan. Dit is een ongeveer hetzelfde stappenplan dat Frankrijk en de afscheidingsbeweging van de Kanaken op Nieuw-Caledonië zijn overeengekomen in 1998: tot 2018 zullen zoveel mogelijk bevoegdheden van de Franse staat worden overgedragen aan Nieuw-Caledonië (m.u.v. enkel defensie, buitenlandse zaken, justitie en het monetair beleid) en in ruil daarvoor wordt een referendum over onafhankelijkheid uitgesteld tot 2013. Aan dat referendum mogen bovendien alleen mensen die al twintig jaar op het eiland wonen, deelnemen, om Franse nieuwkomers bij het referendum te kunnen weren.

[eno2]

Als ik me herinner hoe heel kort geleden nog een Spaanse staatsnationalistische generaal doodleuk verklaarde dat het leger Catalonië moest bezetten als het durfde raken aan de Heilige Eenheid

Die generaal is verwijderd uit de rangen voor zijn 'prononciamiento'

[Dimitri]

ANP had gisteren overigens een persbericht dat de Franse Basken nu ook een referendum willen over hun toekomst en daarop vooruitlopend in ieder geval pleiten voor splitsing van het departement Pyrénées-Atlantiques in een westelijk departement Baskenland en een oostelijk departement Béarn (niet Baskische deel van P-A).

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Spanje is een prachtige democratie.

Ik ga morgen naar een congres van een Baskische organisatie voor politieke gevangenen en slachtoffers van de continue repressie. Ga dat daar eens verkondigen, als je durft 8)

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Pelgrim, je wilt hier toch niet beweren dat je het geweld van de ETA tegen onschuldige burgers goedpraat, zeker?

Heb ik dat gezegd? Ik zeg dat de optie van gewapend verzet door het volk open moet blijven. Niet alleen in Baskenland overigens, maar overal en altijd, ook hier in den belziek. Dat de staat het monopolie op geweld en repressie heeft is ontoelaatbaar en ondemocratisch.

Spanje is in de grond inderdaad een democratie, hoe hardhandig men misschien ook optreedt tegen de Basken.

Je zegt op zich al een contradictie, dat is zoals zeggen 'belgië is een democratie, hoe hardhandig men misschien ook optreedt tegen de Vlamingen (of de Walen voor mijn part)'.
Bovendien kan Spanje geen democratie zijn want het heeft heel wat bevoegdheden afgestaan aan de overkoepelende Europese dictatuur en aan de WTO.

Vergeet niet dat Baskenland vrij veel autonomie heeft.

op welk vlak? Een democraat zou gewoonweg het recht op complete zelfbeschikking verdedigen.

Ik denk dat de huidige linkse regering best bereid is om in ruil voor vrede Baskenland veel meer autonomie te geven en uiteindelijk ook een referendum over onafhankelijkheid zal toestaan. Dit is een ongeveer hetzelfde stappenplan dat Frankrijk en de afscheidingsbeweging van de Kanaken op Nieuw-Caledonië zijn overeengekomen in 1998: tot 2018 zullen zoveel mogelijk bevoegdheden van de Franse staat worden overgedragen aan Nieuw-Caledonië (m.u.v. enkel defensie, buitenlandse zaken, justitie en het monetair beleid)

Alles behalve waar het echt om gaat dus: de wapens en het geld. Dat moet mooi onder het centraal gezag van Parijs blijven.

en in ruil daarvoor wordt een referendum over onafhankelijkheid uitgesteld tot 2013. Aan dat referendum mogen bovendien alleen mensen die al twintig jaar op het eiland wonen, deelnemen, om Franse nieuwkomers bij het referendum te kunnen weren.

ik ben eens benieuwd. Als de regeringen over referenda spreken dan vertrouw ik dat niet meer, na de farce van de EU referenda.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

ANP had gisteren overigens een persbericht dat de Franse Basken nu ook een referendum willen over hun toekomst en daarop vooruitlopend in ieder geval pleiten voor splitsing van het departement Pyrénées-Atlantiques in een westelijk departement Baskenland en een oostelijk departement Béarn (niet Baskische deel van P-A).

die vraag is er al lang, de centrale machten hebben daar geen oren naar.

[Juan]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik ga morgen naar een congres van een Baskische organisatie voor politieke gevangenen en slachtoffers van de continue repressie. Ga dat daar eens verkondigen, als je durft 8)

Ik vind dat nogal tristig eigenlijk (dat eno2 Spanje een prachtige democratie durft noemen). Ik kan enkel maar hopen dat hij dat uit onwetendheid doet. Maar ja, wat wil je, met onze media, die het enkel hebben over de Baskische kwestie als ze iets over ETA kunnen schrijven. Over de grofste schendingen van de mensenrechten in gans Europa hoor je geen kat.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Juan

Ik vind dat nogal tristig eigenlijk (dat eno2 Spanje een prachtige democratie durft noemen). Ik kan enkel maar hopen dat hij dat uit onwetendheid doet. Maar ja, wat wil je, met onze media, die het enkel hebben over de Baskische kwestie als ze iets over ETA kunnen schrijven. Over de grofste schendingen van de mensenrechten in gans Europa hoor je geen kat.

tuurlijk niet. Zo was het ook weer eergisteren: Aznar en Zapatero en andere 'bestrijders van het terrorisme' werden voorgesteld als de beschermers van de arme door die boosaardige Basken geviseerde burgers.

Over bijvoorbeeld de spreidingspolitiek van politieke gevangenen of de nog steeds plaatsnemende folterpraktijken wordt maar weinig verteld. Dan kijkt de EU naar de andere kant, naar de 'prille democrtieën' en dergelijke...

[berre]

een tijdje geleden de IRA, en nu de ETA. dat het bloedvergieten stopt is iets dat alleen maar toegejuicht kan worden. toch hoop ik dat deze onafhankelijksbewegingen nu politiek des te harder hun eisen doordrukken! het is belangrijk dat een volk dat zich niet meer gebonden voelt met het land waartoe het behoort zich kan afsplitsen en zijn eigen weg kan gaan.

dergelijke verzetsbewegingen kunnen in mijn ogen wanneer het volk waar ze voor strijden geen kans krijgt van zijn overheerser. wanneer de enigste oplossing nog ligt bij wapens dan vind ik dat wel gerechtvaardigd.

[1handclapping]

Wanneer heeft de Spaanse dictatuur voor het laatst een terroristische bask met bloed aan zijn handen terechtgesteld ? Wanneer gaan de verdrukte Vlamingen eens met bommen gooien tegen de verfoeilijke monarchistische dictatuur ? Wanneer gaan de IRA en de UNited Ulster.. eens hun haat uitdragende muurschilderingen eens vervangen door vredestichtende prentjes ?
Wanneer breekt men de prikkeldraad eens af rond die wijken ?

Laat ons vooral artillerie rond Bruxelles opstellen en dag en nacht die franskiljonse stad beschieten !

[lombas]

Splitsen die handel.

Catalonie, Baskenland, Valencia, Galicie, en als ze willen ook Andalucia en de Canarische Eilanden onafhankelijk. De Balearen zullen we mee willen met of Catalonie of Valencia...

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Heb ik dat gezegd? Ik zeg dat de optie van gewapend verzet door het volk open moet blijven. Niet alleen in Baskenland overigens, maar overal en altijd, ook hier in den belziek. Dat de staat het monopolie op geweld en repressie heeft is ontoelaatbaar en ondemocratisch.

Geweld en repressie zijn sowieso ontoelaatbaar, ongeacht van wie ze komen. Daar zou alles op gericht moeten zijn, niet op het vergelden van het ene geweld met het andere, zodat de ander weer dat geweld wil vergelden enz. etc. Dan blijf je in een vicieuze geweldscirkel.

Maar je veroordeelt de aanslagen van de ETA op burgers wel?

Je zegt op zich al een contradictie, dat is zoals zeggen 'belgië is een democratie, hoe hardhandig men misschien ook optreedt tegen de Vlamingen (of de Walen voor mijn part)'.
Bovendien kan Spanje geen democratie zijn want het heeft heel wat bevoegdheden afgestaan aan de overkoepelende Europese dictatuur en aan de WTO.

Jaja, maar Spanje heeft wel een democratisch gekozen volksvertegenwoordiging en de provincies (zeker Baskenland) hebben behoorlijk wat autonomie en zijn ook democratisch. Op vlak van mensenrechten heeft Spanje inderdaad een minder goede naam, maar dat heeft meer met de rechtsstaat (justitie) te maken en niet zozeer met de democratie.

op welk vlak? Een democraat zou gewoonweg het recht op complete zelfbeschikking verdedigen.

Wat mij betreft mag Baskenland morgen onafhankelijk worden, zolang de bevolking daar in meerderheid achter staat. En inderdaad, als je de verkiezingsuitslagen bekijkt, lijkt de Autonome Provincie Baskenland een van de weinige gebieden in Europa met een duidelijke meerderheid voor afscheiding: bijna 60% van de bevolking stemt op onafhankelijkheidspartijen. In de andere delen van Baskenland, Navarra en Frans-Baskenland, is dat echter een stuk minder. In Navarra stemt minder dan 30% op een onafhankelijkheidspartij, in Frans-Baskenland is dat zelfs maar 15%. Als je de stemmenaantallen van Autonoom Baskenland (2,1 miljoen inwoners) en Navarra (600.000 inwoners) bij elkaar telt, zouden de pro-onafhankelijkheidspartijen nog een nipte meerderheid overhouden (52%), maar met Frans-Baskenland (300.000 inwoners?) erbij zal er geen meerderheid meer zijn. Bovendien zal men waarschijnlijk referenda in Navarra en Frans-Baskenland apart houden, wat de kans op een positieve uitslag daar vrijwel nihil maakt.

Desalniettemin ben ik absoluut voor zelfbeschikkingsrecht. Aan de andere kant kan ik me echter ook wel de positie van Zapatero voorstellen, die weet dat als Baskenland een referendum mag houden Catalonië ook een referendum wil. En waar Baskenland een vrij klein en relatief onbelangrijk deel van Spanje is (als Spanje buiten Baskenland een hechte eenheid was geweest, was dat referendum er allang gehouden denk ik), is Catalonië een zeer belangrijk deel van de Spaanse economie. En als die twee gebieden over onafhankelijkheid mogen beslissen, gaan andere regio's dat ook willen. Kortom: dan dreigt Spanje langzaam uit elkaar te vallen.

Alles behalve waar het echt om gaat dus: de wapens en het geld. Dat moet mooi onder het centraal gezag van Parijs blijven.

Defensie, buitenlandse zaken en justitie zijn in bijna alle landen centraal geregeld. Het gaat hier uiteraard om een stappenplan. Als alle bevoegdheden zouden worden overgedragen, hoef je ook geen referendum meer te houden natuurlijk: dan heb je al onafhankelijkheid.

ik ben eens benieuwd. Als de regeringen over referenda spreken dan vertrouw ik dat niet meer, na de farce van de EU referenda.

Farce? Volgens mij hebben die referenda mooi laten zien dat de bevolking wel degelijk invloed kan uitoefenen op het besluitvormingsproces. De Europese grondwet zal er nu waarschijnlijk niet komen. Althans, dat is ons in Nederland toch wel verzekerd.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Wanneer heeft de Spaanse dictatuur voor het laatst een terroristische bask met bloed aan zijn handen terechtgesteld ?

nog kort geleden zijn Basken in de gevangenis gestorven.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Geweld en repressie zijn sowieso ontoelaatbaar, ongeacht van wie ze komen. Daar zou alles op gericht moeten zijn, niet op het vergelden van het ene geweld met het andere, zodat de ander weer dat geweld wil vergelden enz. etc. Dan blijf je in een vicieuze geweldscirkel.

Alles goed daar in Utopia? 'daar zou alles op gericht moetenzijn' je mag me eens uitleggen wat dat concreet betekent, welke politiek dat is, welke strategie er moet gevolgd worden en wie die strategie g�*�*t volgen. In de realiteit gaat het hard tegen hard, u koestert toch geen romantisch naïef beeld over de immer rechtvaardige Vadertje Staat, hoop ik? Tegen een monopolie op macht en wapens kan alleen een georganiseerd (en bewapend) volk op. Dat gaat niet om vergelding, dat gaat om zelfverdediging.

Maar je veroordeelt de aanslagen van de ETA op burgers wel?

Voor zover het gaat om aanslagen op kleine garnalen en onschuldige burgers wel. Als er af en toe eens een folteraar werd neergeknald beschouw ik dat als een daad van wanhoop tegen de staatsrepressie.

Jaja, maar Spanje heeft wel een democratisch gekozen volksvertegenwoordiging en de provincies (zeker Baskenland) hebben behoorlijk wat autonomie en zijn ook democratisch.

Voor de partijen die niet verboden werden tenminste.

Op vlak van mensenrechten heeft Spanje inderdaad een minder goede naam, maar dat heeft meer met de rechtsstaat (justitie) te maken en niet zozeer met de democratie.

Dat is weer die burgerlijke opdeling van de machten. Als de mensenrechten geschonden worden is er per definitie geen democratie voor die mensen wier rechten werden geschonden. Ongeacht wie of welke staatsinstelling die rechten schendt.

Wat mij betreft mag Baskenland morgen onafhankelijk worden, zolang de bevolking daar in meerderheid achter staat. En inderdaad, als je de verkiezingsuitslagen bekijkt, lijkt de Autonome Provincie Baskenland een van de weinige gebieden in Europa met een duidelijke meerderheid voor afscheiding: bijna 60% van de bevolking stemt op onafhankelijkheidspartijen. In de andere delen van Baskenland, Navarra en Frans-Baskenland, is dat echter een stuk minder. In Navarra stemt minder dan 30% op een onafhankelijkheidspartij, in Frans-Baskenland is dat zelfs maar 15%. Als je de stemmenaantallen van Autonoom Baskenland (2,1 miljoen inwoners) en Navarra (600.000 inwoners) bij elkaar telt, zouden de pro-onafhankelijkheidspartijen nog een nipte meerderheid overhouden (52%), maar met Frans-Baskenland (300.000 inwoners?) erbij zal er geen meerderheid meer zijn. Bovendien zal men waarschijnlijk referenda in Navarra en Frans-Baskenland apart houden, wat de kans op een positieve uitslag daar vrijwel nihil maakt.

Democratie is geen momentopname. Wat niet is kan altijd nog komen. Niets houdt mij tegen om te werken aan een links-nationalistische beweging hoewel die momenteel nog lang geen massabeweging is. Het is trouwens mogelijk dat het Baskische gedachtegoed nu, verlost van de kwalijke reputatie van het geweld, plots wel zijn aanhang zal krijgen, zeker nu er een steeds bredere kritiek op het Eurorijk komt zou de Baskische natie wel eens populairder kunnen worden.

Desalniettemin ben ik absoluut voor zelfbeschikkingsrecht. Aan de andere kant kan ik me echter ook wel de positie van Zapatero voorstellen, die weet dat als Baskenland een referendum mag houden Catalonië ook een referendum wil. En waar Baskenland een vrij klein en relatief onbelangrijk deel van Spanje is (als Spanje buiten Baskenland een hechte eenheid was geweest, was dat referendum er allang gehouden denk ik), is Catalonië een zeer belangrijk deel van de Spaanse economie. En als die twee gebieden over onafhankelijkheid mogen beslissen, gaan andere regio's dat ook willen. Kortom: dan dreigt Spanje langzaam uit elkaar te vallen.

Als Zapatero daarvoor vreest, dan zal hij bij wijze van spreken aan de andere kant van de barricaden staan, en dan zie ik niet in waarom ik er 'begrip' voor moet opbrengen. Van mij mag Spanje gerust langzaam uit elkaar vallen, misschien creëert dat wel een kettingreactie in de rest van de wereld. Waarna we eindelijk kunnen beginnen aan een confederatie van de vrije volkeren.

Defensie, buitenlandse zaken en justitie zijn in bijna alle landen centraal geregeld. Het gaat hier uiteraard om een stappenplan. Als alle bevoegdheden zouden worden overgedragen, hoef je ook geen referendum meer te houden natuurlijk: dan heb je al onafhankelijkheid.

Ik denk niet dat men die overdracht ooit zou doen, referendum of niet. Ah nee, want men is zelfs bezig om die bevoegdheden van de 'nationale' (of zoiets) staten naar een nog hoger niveau over te hevelen.

Farce? Volgens mij hebben die referenda mooi laten zien dat de bevolking wel degelijk invloed kan uitoefenen op het besluitvormingsproces. De Europese grondwet zal er nu waarschijnlijk niet komen. Althans, dat is ons in Nederland toch wel verzekerd.

En in België werd ze rap rap goedgekeurd. Je denkt toch niet dat die echt dood is?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Laat ons vooral artillerie rond Bruxelles opstellen en dag en nacht die franskiljonse stad beschieten !

JUe moet de Meervoud lectuur er eens op nalezen. Brussel als hoofdstad van Vlaanderen betekent voor ons geen etnische zuivering, maar integendeel de nodige garanties voor de Franstalige minderheid in Vlaanderen. Wij zijn geen imperialisten. Als wij al artillerie rond Brussel opstellen is het om de eurocraten en de saxen coburgs te pesten

[Chipie]

Echte democratie bestaat slechts in de rode paradijzen...