DUURZAME ONTWIKKELING: vooruit of achteruit?

[Herman Allaert]

Volgens de eerste "poll" (zie http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=12396 ) ziet 70% (14/20) DO als een stap vooruit, 15% (3/20) vindt geen bijkomende inspanningen daarvoor wenselijk of nodig en slechts 15% (3/20) ziet DO eerder als een beperking van de vooruitgang.

Is DO nu een beperking (of zelfs een bedreiging) van de "vooruitgang" of is dit juist noodzakelijk om die "vooruitgang" op lange termijn te kunnen verzekeren?

Ook al reken ik mezelf tot de "meerderheid" en zie ik DO dus als vooruitgang en een middel om (verdere) achteruitgang te voorkomen, toch wil ik proberen om de argumenten van mensen die een andere mening hebben te volgen.

Een mogelijke redenering zou kunnen zijn dat we door nu ook een deel van het natuurlijk "kapitaal" aan te spreken we mss in staat zijn om dat "kapitaal" uiteindelijk te vergroten of om met de kleinere intrest toch meer te kunnen doen en het kapitaal geleidelijk terug opbouwen. We zouden bvb nu alles kunnen inzetten om zo snel mogelijk andere planeten te koloniseren of exploiteren waardoor het natuurlijk kapitaal sterk zou kunnen toenemen. Dit lijkt mij dan wel een zwaar risico met als mogelijke inzet de leefbaarheid van onze thuisplaneet of de mensheid zelf.
De onmiskenbare beperking die DO oplegt (binnen de grenzen van de "intrest" blijven) zou men ook kunnen zien als een uitdaging die de creativiteit kan aanwakkeren en ons in staat kan stellen om veel meer te bereiken zonder al te grote risico's. Als het koloniseren of exploiteren van andere planeten dan zou mislukken dan kunnen we nog altijd terugvallen op een leefbare aarde om in de toekomst opnieuw te proberen.
Als we ervan uitgaan dat koloniseren/exploiteren van planeten wellicht heel wat tijd zal vergen dan zal het verder aantasten van het natuurlijk kapitaal ook de beschikbare intrest doen dalen. Er zal dus maw steeds minder kapitaal en intrest beschikbaar zijn voor verdere ontwikkeling en vooruitgang.

DO is niet hetzelfde als "terug naar de Middeleeuwen" of nog verder maar stelt ons voor de uitdaging hoe we onze ontwikkeling en vooruitgang kunnen verzekeren binnen de ruime intrest die de aarde ons ter beschikking stelt. Dit zal voor mensen in de rijke (industrie-)landen wellicht een verschuiving van welvaart naar welzijn inhouden maar dat lijkt mij eerder een voordeel dan een nadeel.

[dorus]

DO, zoals alle groene retoriek is gebaseerd op een fundamenteel conservatisme.
Als men in de middeleeuwen een prognose had moeten maken van de evolutie van bevolking en voeding, dan had die een catastrofe aangekondigd.

Met de middelen die toen voorhanden waren, was een grote groei natuurlijk fataal.

Dat is de kern. Groen gelooft niet in de mens, in zijn intellect en in zijn creativiteit.
Ik zie het als een belediging van het menselijk intellect nu prognoses als vaststaand en onvermijdelijk voor te stellen, alsof men ook de toekomstige evolutie van de mens, zijn inventiviteit en genie, beheerst.

Z.I.P. (Zever in Pakskens) dus!

[Gentenaar]

http://www.epo.be/php/extra/kloofpre...nden/frame.htm

Neem even de tijd om je ogen te openen...

[Herman Allaert]

Dorus:

DO, zoals ik het hier voorstel, afdoen als "ZIP" lijkt mij nu niet echt een mooi vb van menselijk intellect en creativiteit ;-).

Ik deel nochtans je "geloof" in de mens en in zijn fenomenaal creatief potentieel maar het verleden leert ons dat diezelfde mens helaas ook een groot destructief potentieel heeft. DO zie ik dan als een belangrijk middel om die destructieve kant te verminderen en het creatieve potentieel alle kansen te geven om zich te ontwikkelen.

Prognoses als vaststaand of onvermijdelijk voorstellen, lijkt mij idd niet juist maar dat geldt net zo goed voor diegenen die beweren dat de onmiskenbare nadelen en gevaren van niet-duurzame ontwikkeling zichzelf wel zullen oplossen zonder veel schade.
Zolang we niet beschikken over een goede "glazen bol" lijkt het mij verstandig om rekening te houden met mogelijke gevaren of nadelen en onze creativiteit en intellect te gebruiken om die gevaren en nadelen te voorkomen. Onheilsprofeten, zoals "groenen" soms worden gezien, hebben mss wel de verdienste dat ze mensen bewust maken van mogelijke gevaren en nadelen en daardoor zelf zorgen dat hun "voorspellingen" niet uitkomen.

Tot slot nog een vraag. Welke nadelen zouden volgens jou verbonden kunnen zijn met het toepassen van DO of maw ontwikkelen binnen de grenzen van de natuurlijke "intrest" en rekening houdend met de behoeften van alle mensen en de volgende generaties?

Gentenaar:

Mijn ogen waren al geopend ;-) en ik kan jou en alle andere geïnteresseerden de site van CODEWES (Comitee voor de Opheffing van de DErde WEreldSchuld) aanbevelen voor kritische en gedetailleerde analyses van het armoede-thema. http://users.skynet.be/sky74032/page...nederlands.htm en http://users.skynet.be/sky74032/page...ordtotzuid.htm

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

Tot slot nog een vraag. Welke nadelen zouden volgens jou verbonden kunnen zijn met het toepassen van DO of maw ontwikkelen binnen de grenzen van de natuurlijke "intrest" en rekening houdend met de behoeften van alle mensen en de volgende generaties?

Een vertraging van de wetenschappelijke ontwikkeling en bijgevolg van de economische groei. Op lange termijn betekent dat dat je een ontwikkelingsland wordt tov wat je zou kunnen zijn.

DO zal er noodzakelijkerwijze vanzelf komen, aangezien de natuurlijke bronnen gelimiteerd zijn. Daar moet niets aan gedaan worden, het marktmechanisme zal alternatieven aantrekkelijker maken als de schaarste van de originelen toeneemt.

Een voorbeeldje: We hebben zo ooit de steenkoolputten gerationeerd omdat er niet meer genoeg zou zijn. Gevolg van dat duurzaam gebruik is dat de grond nu nog steeds vol steenkool zit in Limburg, die had voor meer welvaart in die regio kunnen zorgen.

Politiek gesponsorde DO is een misdaad.

[JoeQpublic]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

DO zal er noodzakelijkerwijze vanzelf komen, aangezien de natuurlijke bronnen gelimiteerd zijn. Daar moet niets aan gedaan worden, het marktmechanisme zal alternatieven aantrekkelijker maken als de schaarste van de originelen toeneemt.

We hebben zo ooit de steenkoolputten gerationeerd omdat er niet meer genoeg zou zijn. Gevolg van dat duurzaam gebruik is dat de grond nu nog steeds vol steenkool zit in Limburg, die had voor meer welvaart in die regio kunnen zorgen.

TomB, waarom zouden we de mijnen openhouden om steenkool aan x frank de kilo op zoveel meters diepte te halen te halen als men hem in Duitsland en China gewoon op kan scheppen aan een veel lagere prijs?
en geef toe: steenkool was al lang niet meer de strategische grondstof van weleer...

ivm uw eerste alinea: propere lucht in gasflessen enkel voor wie het kan betalen is imo geen duurzame ontwikkeling

een voorbeeld van hoe de markt en DO samen kunnen gaan, lijkt mij het massaal opkopen door NGO's of (eerder in uw winkel vermoed ik) 'n soort eco-toeristische bdrijven van onontgonnen natuurgebieden met geld van individuele investeerders, allez, sponsors.

Grootste reden voor massaal wildkappen en platbranden van oa Amazonië lijkt mij dat de eigendomsrechten voor de grond waarop het staat spotgoedkoop of zelfs ongeclaimd is.
Eigendomsrecht kan je afdwingen voor een rechtbank, respect voor het milieu niet...

[dorus]

Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic

Grootste reden voor massaal wildkappen en platbranden van oa Amazonië lijkt mij dat de eigendomsrechten voor de grond waarop het staat spotgoedkoop of zelfs ongeclaimd is.
Eigendomsrecht kan je afdwingen voor een rechtbank, respect voor het milieu niet...

Beste man,

Er wordt van de 17de tot vandaag, massaal gekapt in Noord-Amerika.
Gevolg?....Niets
Waarom?

Omdat er iets in de plaats komt. Er wordt gebouwd, geplant, bomen, struiken, bloemen, grasvelden...etc.
Het is dus niet zo dat er na de kap uitsluitend kale heide overblijft. Dat is één van de grove leugens van de groene lapzwansen.
Er is geen 'KAALKAP' Die is er ook nooit geweest.

Toch beter een beetje eerlijkheid. Het misstaat niemand.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic

TomB, waarom zouden we de mijnen openhouden om steenkool aan x frank de kilo op zoveel meters diepte te halen te halen als men hem in Duitsland en China gewoon op kan scheppen aan een veel lagere prijs?
en geef toe: steenkool was al lang niet meer de strategische grondstof van weleer...

ivm uw eerste alinea: propere lucht in gasflessen enkel voor wie het kan betalen is imo geen duurzame ontwikkeling

een voorbeeld van hoe de markt en DO samen kunnen gaan, lijkt mij het massaal opkopen door NGO's of (eerder in uw winkel vermoed ik) 'n soort eco-toeristische bdrijven van onontgonnen natuurgebieden met geld van individuele investeerders, allez, sponsors.

Grootste reden voor massaal wildkappen en platbranden van oa Amazonië lijkt mij dat de eigendomsrechten voor de grond waarop het staat spotgoedkoop of zelfs ongeclaimd is.
Eigendomsrecht kan je afdwingen voor een rechtbank, respect voor het milieu niet...

Je liet de eerste paragraaf weg, en hebt ook de rest van wat ik bedoelde niet goed begrepen (of ik heb het niet goed uitgelegd).

U praat over de verkeerde periode van de putten in Limburg. Toen we de mijnen ratsoeneerden was het wel nog economisch aantrekkelijk. We deden dat toen om te kunnen garanderen dat we toch nog lang van die steenkool zouden kunnen genieten. Het gevolg is dat er een pak economische groei en werkgelegenheid verloren ging, want steenkool raakte in ongebruik. Hetzelfde staat olie en alle andere grondstoffen onvermijdelijk te wachten.

Uw hand-in-hand gaan situatie is een voorbeeld van hoe vraag en aanbod werken, er moet daar helemaal niets gebeuren kwa aanmoediging door de overheid.

[JoeQpublic]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Toen we de mijnen ratsoeneerden was het wel nog economisch aantrekkelijk. We deden dat toen om te kunnen garanderen dat we toch nog lang van die steenkool zouden kunnen genieten. Het gevolg is dat er een pak economische groei en werkgelegenheid verloren ging, want steenkool raakte in ongebruik.

laat me raden wie de "we" in uw tekst is: 't begint met 'o' en eindigt op 'verheid'

ik volg u hierin dat steenkool en andere fossiele grondstoffen haast onmogelijk bij te maken zijn. Door maximaal te exploiteren, komt schaarste er enkel maar sneller en wordt de vraag naar alternatieven groter/dringender: voila de waterstof-motor

helaas zal door aanbod niet kunstmatig te beperken de prijs in de (langere) periode voor de schaarste te laag blijven, dus gebeurt het niet.

OPEC en zo drijven hun winst op door aanbod te beperken en idd de naft zal nog in prijs stijgen en alternatieven blijven voorlopig beperkt tot uitvindersbeurzen en dagdromers.

voor vernieuwbare grondstoffen (hout, vis, enz) is maximale exploitatie een slechte zaak, helaas zijn er weinig of geen monopolies hierin om aanbod te beperken dus doet de overheid het in sommige sectoren in plaats van de markt zelf. Bent u tegen de visquota's?

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Uw hand-in-hand gaan situatie is een voorbeeld van hoe vraag en aanbod werken, er moet daar helemaal niets gebeuren kwa aanmoediging door de overheid.

correct, maar dat beweer ik ook nergens.
De overheid komt met die maatregels toch altijd te laat 8)

[JoeQpublic]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Er wordt van de 17de tot vandaag, massaal gekapt in Noord-Amerika.
Gevolg?....Niets
Omdat er iets in de plaats komt. Er wordt gebouwd, geplant, bomen, struiken, bloemen, grasvelden...etc.
Er is geen 'KAALKAP' Die is er ook nooit geweest.

Toch beter een beetje eerlijkheid. Het misstaat niemand.

hoi Dorus, Amazone ligt in Zuid-Amerika
Westerse houtvestingsbedrijven gaan in de prakijk duurzaam te werk (herplanten en idd geen kaalkap) en Scandinaviërs lijken me het beste voorbeeld te zijn.

Ik doelde eerder op arme boeren die stukken regenwoud in brand steken om er landbouwgrond van te maken en op schimmige firma's die in oa Afrika wel degelijk aan kaalkap doen wegens toch niemand om hen tegen te houden en/of voldoende bakshish voor de president/keizer/dictator du jour.

Ik geef toe dat ik het in m'n eerste post wat duidelijker kon zeggen.

Ben enkel een groene jongen in die zin dat ik tussen bos en landbouw leef en opgegroeid ben, ik ga niet om de 2 weken op geleide wandeling door het Zoniënwoud en eet niet macrobiotisch.
Eerlijkheid is een schone zaak, dan moet je minder onthouden 8)

[Herman Allaert]

TomB (3e poging, de aanhouder wint zullen we maar denken ;-)):

Ik herhaal hier nog maar eens mijn tegenargumenten voor jouw "de problemen lossen zichzelf wel op" stelling:

Alle problemen zullen zichzelf wel oplossen als je maar lang genoeg wacht maar de vraag is welke "prijs" we daarvoor moeten of willen betalen. Als je niet actief vooruitziet en gewoon afwacht tot de "markt" zijn werk doet, dan zullen de duurzame varianten mss niet klaar zijn om de schaarser wordende niet-duurzame energiebronnen te vervangen. Ondertussen blijven de huidige niet-duurzame energiebronnen schade toebrengen aan mens en milieu. Schade die mss niet of zeer moeilijk te herstellen zal zijn als je ook daarvoor een passieve houding aanneemt.

Een ander probleem van ons huidig economisch systeem is, zoals ook eerder aangegeven, dat dit bijna uitsluitend gericht is op de behoeften van de huidige generatie en dan nog vooral van de meer "welgestelde" mensen. De "kosten" van niet-duurzame energiebronnen of, meer algemeen, van niet-duurzame ontwikkeling worden grotendeels doorgeschoven naar de volgende generaties met als gevolg dat er eigenlijk sprake is van oneerlijke concurrentie.

Bij duurzame ontwikkeling zal ons economisch systeem volgens mij terug een meer bescheidener rol moeten spelen en terug doen waar het oorspronkelijk wellicht voor uitgebouwd werd; op een zo efficiënt mogelijke manier voldoen aan de behoeften van mensen. Economie zou maw terug een middel moeten worden ipv een doel op zich met alle negatieve gevolgen die daarvan het gevolg zijn. Dit hoeft daarvoor niet via sterkere controle van de markt door de overheid maar kan ook (en wellicht nog beter) via het aanrekenen van alle kosten in de uiteindelijke kostprijs van producten of diensten. Op die manier kan de vraag (de behoeften) van de volgende generaties, kansarme mensen, het milieu en zelfs dieren doorklinken in de markt en kan die markt zijn rol blijven spelen zonder al te veel controle of regeltjes. Dat laatste zal je toch wel als muziek in de oren klinken, of niet ;-)?

Ik begrijp ook niet goed waarom DO volgens jou een vertraging van de wetenschappelijke ontwikkeling zou veroorzaken. Ik zou eerder het tegenovergestelde denken want DO vormt een enorme en multi-disciplinaire uitdaging waar niet alleen wetenschappers maar ook andere mensen aan kunnen meewerken. Op lange termijn denk ik dat DO juist een belangrijk middel is om te vermijden dat heel de wereld een ontwikkelingsland of nog erger een levenloze planeet wordt.

Dorus:

Ik vrees dat jouw PC hetzelfde "virus" heeft als die van TomB waardoor je mijn reacties of tegenargumenten blijkbaar niet meer kan zien ;-).

Wat jouw laatste reactie aan JoeQpublic betreft, heb ik volgende bedenkingen:

Er komt idd "iets" in de plaats maar de ecologische waarde van dat "iets" weegt meestal niet op tegen die van de oorspronkelijke vegetatie. Naast kwantiteit (aantal bomen, bosoppervlakte, ...) is kwaliteit (ecologische waarde, biodiversiteit, ...) ook belangrijk en wellicht zelfs belangrijker.
Hoe meer dier- en plantensoorten er zijn (biodiversiteit) hoe minder kans dat het verdwijnen van één soort ernstige gevolgen kan hebben voor de andere soorten (inclusief de mens). Als er een plaag uitbreekt die bvb één bepaalde graansoort aantast dan is het goed om andere graansoorten te hebben die daar tegen bestand zijn. Planten en dieren zijn in de natuur en ook in onze leefomgeving afhankelijk van elkaar (vb bijen die stuifmeel meedragen) dus ook dierlijke biodiversiteit is belangrijk.

Naast eerlijkheid zal ook beleefdheid ("groene lapzwansen") en respect voor andere visies of meningen niemand misstaan ;-).

[dorus]

Waarover hebt u het nu heren?

Tenzij ik niet kan lezen - wat natuurlijk mogelijk is op mijn leeftijd - staat er: men kapt bossen en dus wordt het klimaat beïnvloed. En er is natuurlijk invloed op de biotoop van bepaalde plant- en diersoorten

Daar heb ik op geantwoord dat er al heel de menselijke geschiedenis wordt gekapt. Sedert de 17de eeuw héél intensief in NOORD AMERIKA.
ZONDER DAT ER ZICH NOEMENSWAARDIGE WIJZIGINGEN IN HET KLIMAAT HEBBEN VOORGEDAAN. DE BEESTJES EN PLANTJES FLOREREN ER NOG ALTIJD
Ik voeg daar aan toe dat klimaatswijzigingen meermaals zijn voorgekomen in de geschiedenis van deze planeet, lang voor er industrie was, lang voor er houtkap was.

Wat de groene lapzwansen betreft: zie maar eens wat uw ministers hebben aangericht! Slechter is er nog nooit geweest in onze geschiedenis.

Tenslotte vraag ik mij af of U kunt lezen.

[JoeQpublic]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Tenzij ik niet kan lezen - wat natuurlijk mogelijk is op mijn leeftijd - staat er: men kapt bossen en dus wordt het klimaat beïnvloed. En er is natuurlijk invloed op de biotoop van bepaalde plant- en diersoorten

Wat de groene lapzwansen betreft: zie maar eens wat uw ministers hebben aangericht!

dorus, ofwel scheelt er flink wat aan m'n ogen, ofwel heb jij het over een andere topci dan de deze.
Ik zie nergens "men kapt bossen en dus wordt het klimaat beïnvloed. En er is natuurlijk invloed op de biotoop van bepaalde plant- en diersoorten" staan. Aan mijn leeftijd zal het niet liggen.

Ecologie enzo daar weet ik weinig vanaf, wat mij ertoe verlokte om deel te nemen aan deze topic was de bewering (van oa TomB) dat ook de vrije markt voor DA kan zorgen.

Mijn bezwaar waarop u reageert, was dat grond of bos dat niemands eigendom is, door iedereen met de nodige middelen kan ge(mis)bruikt worden en dat dat in de meeste gevallen geen schoolvoorbeelden van duurzame ontwikkeling zijn.

In uw voorbeeld van boomkappen in Noord-Amerika gaat het volgens mij in het merendeel van de gevallen om privé-bezit waar de eigenaar zijn gebied op een duurzame manier ontwikkelt. Da's imo het voornaamste verschil met wildkap enzo in de brousse. Akkoord of niet?

btw die ministers zijn evenzeer van u als van mij.

[Griffin]

DO gaat er toch niet alleen maar over dat WIJ als MENSHEID de natuur om zeep zouden helpen? Het gaat er gewoon om dat we ONZE toekomstige generaties voldoende ruimte laten. Dat we niet al de rijkdommen van de Aarde opgebruiken voor onze luxe, dat we naar oplossingen zoeken voor problemen zoals het op raken van onze voorraden aardolie en -gas. Zodat men op het moment dat het al te laat is, niet meer moet beginnen zoeken en terugvalt naar het Stenen Tijdperk.

[Herman Allaert]

Dorus:

Het doet mij plezier dat jouw "virus-probleem" opgelost is ook al heb je blijkbaar toch wat informatie verloren ;-). Voor alle zekerheid herhaal ik hier die "verloren" informatie in de hoop dat je alsnog bereid bent om te reageren ;-).

DO, zoals ik het hier voorstel, afdoen als "ZIP" lijkt mij nu niet echt een mooi vb van menselijk intellect en creativiteit ;-).

Ik deel nochtans je "geloof" in de mens en in zijn fenomenaal creatief potentieel maar het verleden leert ons dat diezelfde mens helaas ook een groot destructief potentieel heeft. DO zie ik dan als een belangrijk middel om die destructieve kant te verminderen en het creatieve potentieel alle kansen te geven om zich te ontwikkelen.

Prognoses als vaststaand of onvermijdelijk voorstellen, lijkt mij idd niet juist maar dat geldt net zo goed voor diegenen die beweren dat de onmiskenbare nadelen en gevaren van niet-duurzame ontwikkeling zichzelf wel zullen oplossen zonder veel schade.
Zolang we niet beschikken over een goede "glazen bol" lijkt het mij verstandig om rekening te houden met mogelijke gevaren of nadelen en onze creativiteit en intellect te gebruiken om die gevaren en nadelen te voorkomen. Onheilsprofeten, zoals "groenen" soms worden gezien, hebben mss wel de verdienste dat ze mensen bewust maken van mogelijke gevaren en nadelen en daardoor zelf zorgen dat hun "voorspellingen" niet uitkomen.

Tot slot nog een vraag. Welke nadelen zouden volgens jou verbonden kunnen zijn met het toepassen van DO of maw ontwikkelen binnen de grenzen van de natuurlijke "intrest" en rekening houdend met de behoeften van alle mensen en de volgende generaties?

Voor zover ik weet zijn er wel degelijk "noemenswaardige wijzigingen" vast te stellen die men deels of zelfs volledig zou kunnen toeschrijven aan het massaal "kappen" van oerbossen of maw het vernietigen van ecosystemen die het resultaat zijn van miljoenen jaren natuurlijke evolutie.

Ik heb eerder al verwezen naar de (mogelijke) bedreiging van de biodiversiteit als gevolg van het "vervangen" van natuurlijke ecosystemen door kunstmatige (eco-)systemen. Natuurwetenschappers stellen dat steeds meer planten- en diersoorten verdwijnen en dat er nog een veel groter aantal soorten bedreigd is in hun voortbestaan als we niet ingrijpen (zie http://bch-cbd.naturalsciences.be/be...on/wouters.htm ). Dit lijkt dus in strijd met jouw bewering (> "DE BEESTJES EN PLANTJES FLOREREN ER NOG ALTIJD") en geeft aan dat er wel degelijk noemenswaardige wijzigingen als gevolg van ontbossing plaatsvinden.

Ook het massaal verdwijnen van zoetwatergebieden (de laatste 50 jaar zou de helft van alle zoetwatergebieden op aarde verdwenen zijn), die men ook voor een groot deel kan toeschrijven aan ontbossing, toont aan dat het menselijk ingrijpen niet zonder gevolgen blijft.

Omdat bossen beschouwd worden als groene longen en CO2 opnemen, is het functioneren en voortbestaan ervan wellicht ook belangrijk om enerzijds het broeikaseffect tegen te gaan en anderzijds de gevolgen daarvan te beperken. Er zijn dus wel degelijk aanwijzingen dat ontbossing ook invloed heeft op ons klimaat.

Griffin:

Als je de inleiding hebt gelezen, weet je dat ik het met je eens ben maar mss heb ik mij idd laten verleiden tot een engere discussie over de vraag of wij als mensheid de natuur (en daardoor wellicht ook onszelf en de volgende generaties) om "zeep" helpen.

Het was echter wel mijn bedoeling om de visie van mensen die DO eerder als een bedreiging zien beter te begrijpen en hen proberen te overtuigen van het belang van (actieve) DO.

[dorus]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

Dorus:

Het doet mij plezier dat jouw "virus-probleem" opgelost is ook al heb je blijkbaar toch wat informatie verloren . Voor alle zekerheid herhaal ik hier die "verloren" informatie in de hoop dat je alsnog bereid bent om te reageren .

Voor zover ik weet zijn er wel degelijk "noemenswaardige wijzigingen" vast te stellen die men deels of zelfs volledig zou kunnen toeschrijven aan het massaal "kappen" van oerbossen of maw het vernietigen van ecosystemen die het resultaat zijn van miljoenen jaren natuurlijke evolutie.

Ik heb eerder al verwezen naar de (mogelijke) bedreiging van de biodiversiteit als gevolg van het "vervangen" van natuurlijke ecosystemen door kunstmatige (eco-)systemen. Natuurwetenschappers stellen dat steeds meer planten- en diersoorten verdwijnen en dat er nog een veel groter aantal soorten bedreigd is in hun voortbestaan als we niet ingrijpen (zie http://bch-cbd.naturalsciences.be/be...on/wouters.htm ). Dit lijkt dus in strijd met jouw bewering (> "DE BEESTJES EN PLANTJES FLOREREN ER NOG ALTIJD") en geeft aan dat er wel degelijk noemenswaardige wijzigingen als gevolg van ontbossing plaatsvinden.

Ook het massaal verdwijnen van zoetwatergebieden (de laatste 50 jaar zou de helft van alle zoetwatergebieden op aarde verdwenen zijn), die men ook voor een groot deel kan toeschrijven aan ontbossing, toont aan dat het menselijk ingrijpen niet zonder gevolgen blijft.

Omdat bossen beschouwd worden als groene longen en CO2 opnemen, is het functioneren en voortbestaan ervan wellicht ook belangrijk om enerzijds het broeikaseffect tegen te gaan en anderzijds de gevolgen daarvan te beperken. Er zijn dus wel degelijk aanwijzingen dat ontbossing ook invloed heeft op ons klimaat.

Griffin:

Als je de inleiding hebt gelezen, weet je dat ik het met je eens ben maar mss heb ik mij idd laten verleiden tot een engere discussie over de vraag of wij als mensheid de natuur (en daardoor wellicht ook onszelf en de volgende generaties) om "zeep" helpen.

Het was echter wel mijn bedoeling om de visie van mensen die DO eerder als een bedreiging zien beter te begrijpen en hen proberen te overtuigen van het belang van (actieve) DO.

Er is natuurlijk nog iets als tunnelvisie!

[Herman Allaert]

Van iemand die zo hoog oploopt met het menselijk intellect en creativiteit had ik toch wel wat meer verwacht dan een kort, weinigzeggend zinnetje dat mss nog meer blijk geeft van een "tunnelvisie". Hoe moet ik anders jouw "weigering" om in te gaan op mijn tegenargumenten interpreteren?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

Alle problemen zullen zichzelf wel oplossen als je maar lang genoeg wacht maar de vraag is welke "prijs" we daarvoor moeten of willen betalen. Als je niet actief vooruitziet en gewoon afwacht tot de "markt" zijn werk doet, dan zullen de duurzame varianten mss niet klaar zijn om de schaarser wordende niet-duurzame energiebronnen te vervangen. Ondertussen blijven de huidige niet-duurzame energiebronnen schade toebrengen aan mens en milieu. Schade die mss niet of zeer moeilijk te herstellen zal zijn als je ook daarvoor een passieve houding aanneemt.

De markt is altijd juist op tijd, de enige manier waarop de markt te laat of te vroeg is, is door inmenging.

Een ander probleem van ons huidig economisch systeem is, zoals ook eerder aangegeven, dat dit bijna uitsluitend gericht is op de behoeften van de huidige generatie en dan nog vooral van de meer "welgestelde" mensen. De "kosten" van niet-duurzame energiebronnen of, meer algemeen, van niet-duurzame ontwikkeling worden grotendeels doorgeschoven naar de volgende generaties met als gevolg dat er eigenlijk sprake is van oneerlijke concurrentie.

Ik neem aan dat u geen kinderen hebt. Een voorbeeld: De grootste investering die 99% van de mensen ooit maken (hun huis), is gemaakt om langer mee te gaan als ze zelf leven. Het moge dan ook duidelijk zijn dat ons economisch systeem rekening houdt met iedereen's belangen, ook die van de volgende generaties. Het is uw OPINIE dat het te laat is. Als er meer mensen zijn met die opinie, zal de markt zich aanpassen en zullen de alternatieven er komen.

Bij duurzame ontwikkeling zal ons economisch systeem volgens mij terug een meer bescheidener rol moeten spelen en terug doen waar het oorspronkelijk wellicht voor uitgebouwd werd; op een zo efficiënt mogelijke manier voldoen aan de behoeften van mensen. Economie zou maw terug een middel moeten worden ipv een doel op zich met alle negatieve gevolgen die daarvan het gevolg zijn. Dit hoeft daarvoor niet via sterkere controle van de markt door de overheid maar kan ook (en wellicht nog beter) via het aanrekenen van alle kosten in de uiteindelijke kostprijs van producten of diensten. Op die manier kan de vraag (de behoeften) van de volgende generaties, kansarme mensen, het milieu en zelfs dieren doorklinken in de markt en kan die markt zijn rol blijven spelen zonder al te veel controle of regeltjes. Dat laatste zal je toch wel als muziek in de oren klinken, of niet ?

Uw idee van efficientie is niet in de meerderheid. Ik kan begrijpen dat dit een belangrijk ding is voor u, daarom is het goed dat je promotie voert voor uw opinie, en zoveel mogelijk mensen overtuigt.

Ik begrijp ook niet goed waarom DO volgens jou een vertraging van de wetenschappelijke ontwikkeling zou veroorzaken. Ik zou eerder het tegenovergestelde denken want DO vormt een enorme en multi-disciplinaire uitdaging waar niet alleen wetenschappers maar ook andere mensen aan kunnen meewerken. Op lange termijn denk ik dat DO juist een belangrijk middel is om te vermijden dat heel de wereld een ontwikkelingsland of nog erger een levenloze planeet wordt.

Totale welvaart in basisjaar = x
Groei in % = i
n=termijn
Totale welvaart in jaar na basisjaar = x + xi

maw, het economische groeieffect op uw welvaart heeft functievorm: (1+i)^n

Op lange termijn wil dit zeggen dat het forceren van oplossingen die niet economisch de beste zijn, een zekere manier om van uw land een ontwikkelingsland te maken tov wat het zou kunnen zijn.

Laat dus die economische efficiente markt zijn gang gaan en uiteindelijk kom je er sneller. Want na uw duurzame ontwikkeling, komt er een ander probleem, en dan nog 1 etc.

Naast eerlijkheid zal ook beleefdheid ("groene lapzwansen") en respect voor andere visies of meningen niemand misstaan .

Ik neem aan dat dat niet over mij gaat.

[Herman Allaert]

TomB:

Wordt "de markt" dan niet bepaald door vraag en aanbod? Als er geen vraag is of die vraag te weinig gewicht (financiële middelen) heeft, dan zal de markt wellicht ook "niets" of slechts in beperkte mate "iets" aanbieden. Het aanbod zal er ook enkel komen als de leveranciers ervan denken dat ze dit winstgevend kunnen aanbieden. Het lijkt mij dan ook perfect mogelijk dat de markt te laat of zelfs niet reageert op veranderingen of behoeften zonder inmenging (het kunstmatig verhogen van het gewicht van bepaalde vragen).

Het lijkt mij eerder dat die ouders rekening houden met de belangen van hun kinderen (de volgende generaties) en niet ons economisch systeem. Mensen met veel geld zullen zwaarder kunnen doorwegen op de markt en hebben bijgevolg meer mogelijkheden om in hun behoeften te voorzien. Als ons economisch systeem rekening houdt met de belangen van iedereen hoe verklaar je dan de schrijnende armoede in ontwikkelingslanden en de massale goederen- en grondstoffenstroom van die ontwikkelingslanden naar de rijke (industrie)landen?

Als je het op wereldniveau bekijkt en ook rekening houdt met de volgende generaties dan denk ik dat mijn idee van efficiëntie mss wel een meerderheid zal hebben. Alleen kan die meerderheid (nog) niet genoeg wegen op de markt.

Wat is het belangrijkste; welvaart of welzijn? Wat ben je met dure auto's als deze in de file staan? In een eindige wereld is onbeperkte economische groei of welvaart niet alleen een utopie maar zelfs een bedreiging voor het welzijn en uiteindelijk die welvaart zelf.
Het mooie van DO is dat, eens we zover zijn, we voldoende ruimte hebben om andere "problemen" aan te pakken zonder er nieuwe bij te maken. DO is dus eerder een middel om problemen te voorkomen dan om problemen op te lossen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

TomB:

Wordt "de markt" dan niet bepaald door vraag en aanbod? Als er geen vraag is of die vraag te weinig gewicht (financiële middelen) heeft, dan zal de markt wellicht ook "niets" of slechts in beperkte mate "iets" aanbieden. Het aanbod zal er ook enkel komen als de leveranciers ervan denken dat ze dit winstgevend kunnen aanbieden. Het lijkt mij dan ook perfect mogelijk dat de markt te laat of zelfs niet reageert op veranderingen of behoeften zonder inmenging (het kunstmatig verhogen van het gewicht van bepaalde vragen).

De vraag naar Duurzame ontwikkeling bestaat enkel in de landen met de allerhoogste welvaart. Een reden te meer om de aangroei van de welvaart dus niet aan banden te leggen.

Het lijkt mij eerder dat die ouders rekening houden met de belangen van hun kinderen (de volgende generaties) en niet ons economisch systeem. Mensen met veel geld zullen zwaarder kunnen doorwegen op de markt en hebben bijgevolg meer mogelijkheden om in hun behoeften te voorzien. Als ons economisch systeem rekening houdt met de belangen van iedereen hoe verklaar je dan de schrijnende armoede in ontwikkelingslanden en de massale goederen- en grondstoffenstroom van die ontwikkelingslanden naar de rijke (industrie)landen?

Door een gebrek aan voorwaarden voor kapitalisme in die landen. (I.e. geen goed geregeld rechtssysteem, geen democratie, geen politieke stabiliteit, geen vrije handel). Het economisch systeem houdt rekening met alle vraag, als ouders dus rekening houden met de volgende generaties, houdt het systeem rekening met volgende generaties. Het onderscheid dat je maakt, is er geen.

Als je het op wereldniveau bekijkt en ook rekening houdt met de volgende generaties dan denk ik dat mijn idee van efficiëntie mss wel een meerderheid zal hebben. Alleen kan die meerderheid (nog) niet genoeg wegen op de markt.

Uw idee zeker, uw manier van implementatie is gewoon zeer anders. Voor mij komt de welvaart eerst, en gaan we alles doen om deze te maximalizeren voor iedereen. (I.e meer macht aan WTO. omverwerpen van dictaturen etc.). De gemaximalizeerde welvaart zal automatisch voor een veel grotere vraag naar DO zorgen. Eindresultaat is hetzelfde als bij u, alleen is er in mijn wereld veel meer welvaart.

Wat is het belangrijkste; welvaart of welzijn? Wat ben je met dure auto's als deze in de file staan? In een eindige wereld is onbeperkte economische groei of welvaart niet alleen een utopie maar zelfs een bedreiging voor het welzijn en uiteindelijk die welvaart zelf.
Het mooie van DO is dat, eens we zover zijn, we voldoende ruimte hebben om andere "problemen" aan te pakken zonder er nieuwe bij te maken. DO is dus eerder een middel om problemen te voorkomen dan om problemen op te lossen.

Dit heeft niets met de discussie te maken. Het welvaart vs. welzijn dilemma wordt door anti-kapitalisten (zeg niet dat je er 1 bent) te pas en te onpas gebruikt. Het is niet omdat je welvaart wil maximalizeren dat je welzijn gaat opgeven, of zelfs maar opofferen. Op het rare geval van de alcoholic na, is dat een illusie. Iedereen streeft naar welzijn.