5 jaar

[sapere_aude!]

Dat is het aantal jaren dat een jongere in Nederland in de cel moet zitten voor de moord op een leerkracht (bron: vrtnieuws.net). Voor de volledigheid moet er natuurlijk bij vermeld worden dat hij nog twee jaar onder toezicht staat en dat hij gedeeltelijk ontoerekeningsvatbaar is verklaard.

Persoonlijk vind ik dit heel weinig. Die jongen heeft die leerkracht met voorbedachte rade een kogel door het hoofd geschoten. Je zou natuurlijk ook kunnen stellen dat hij op die manier nog een kans krijgt om zich opnieuw te integreren, maar ik vraag mij af in welke mate iemand die zulk gedrag vertoont ooit nog op een normale manier in de maatschappij kan functioneren.

Is het trouwens geen verkeerde boodschap die gegeven wordt ? Als je je leerkracht niet kan uitstaan, schiet hem dan dood, ga eventjes naar de gevangenis en het probleem is opgelost.

[jan hyoens]

slechte advocaat! had hij de kaart van het racisme uitgespeeld dan liet die jongen nu vrij rond!

[Mitgard]

dat is inderdaad te weinig.
ondertussen worden leerkrachten op geen enkele manier beschermd tegen de groeiende populatie agressieve
allochtone jongeren met een laag IQ.

[Supe®Staaf]

Beseft iedereen wel wat 5 jaar betekent?

• Bijna een lagere of middelbare schoolcyclus.
  De levensduur van een pc of electrisch apparaat.
  Drie �* vier nieuwe Windowsversies overslaan.
  Eén derde van een woning afbetalen.
  Meer dan 1500 dagbladen niet kunnen lezen.
  Zestig maandweddes niet opstrijken.
  ...........................

Jullie gaan daar blijkbaar licht over, alsof dat niets is.

[Bobke]

Levenslang om een inklimmer neer te schieten in natuurlijk ook lang.

[sapere_aude!]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Beseft iedereen wel wat 5 jaar betekent?

• Bijna een lagere of middelbare schoolcyclus.
  De levensduur van een pc of electrisch apparaat.
  Drie �* vier nieuwe Windowsversies overslaan.
  Eén derde van een woning afbetalen.
  Meer dan 1500 dagbladen niet kunnen lezen.
  Zestig maandweddes niet opstrijken.
  ...........................

Jullie gaan daar blijkbaar licht over, alsof dat niets is.

Besef je wel wat de dood betekent

bijna een half leven
de levensduur van een huis
30 windowsversies overslaan
een hele woning, of zelfs 2 afbetalen
geen dagbladen meer lezen
geen maandweddes opstrijken

OK, ik weet dat het een cliché antwoord is, maar 5 jaar is geen straf voor moord vind ik

[Herman Desmedt ©HD]

Oorspronkelijk geplaatst door sapere_aude!

Besef je wel wat de dood betekent

bijna een half leven
de levensduur van een huis
30 windowsversies overslaan
een hele woning, of zelfs 2 afbetalen
geen dagbladen meer lezen
geen maandweddes opstrijken

OK, ik weet dat het een cliché antwoord is, maar 5 jaar is geen straf voor moord vind ik

Juist ! Ik wou iets analoogs posten, maar U was mij voor !

Het slachtoffer en zij die achterblijven zijn zwaarder gestraft dan de aggressor. Dit blijft unfair !

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sapere_aude!

Besef je wel wat de dood betekent

bijna een half leven
de levensduur van een huis
30 windowsversies overslaan
een hele woning, of zelfs 2 afbetalen
geen dagbladen meer lezen
geen maandweddes opstrijken

OK, ik weet dat het een cliché antwoord is, maar 5 jaar is geen straf voor moord vind ik

Het is geen cliché-antwoord, maar een compleet fout antwoord.
De dode zelf heeft absoluut geen last meer van de verliezen die je hem toeschrijft.

De vijf jaar die zijn moordenaar uitzit, geven de dode het bewuste genot van het leven niet terug.
Die opsluiting heeft enkel zin om de maatschappij zonodig tegen recidive van de crimineel te beschermen.
Straf louter omwille van de straf heeft totaal geen zin: ze maakt niks goed in het geval van moord, buiten misschien de bevrediging van atavistische wraakgevoelens bij de nabestaanden en sympathisanten van het slachtoffer.......

Reeds 2000 jaar geleden probeerden de mensen zich te ontworstelen aan het onbeschaafde oog om oog, tand om tand-principe: het instigeert en bestendigt immers een spiraal van geweld.
Op vele locaties lukt het twee millennia na datum nog niet al te best.

Laat ons als ietwat beschaafdere civilisaties het goede voorbeeld geven, en de laatste resten van het schuld en boete-concept uit ons maatschappijbeeld proberen wegsnijden, en adequatere preventieve visies hanteren, die de drijfveren voor moord, en doodslag wegnemen.

[Alvader]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het is geen cliché-antwoord, maar een compleet fout antwoord.
De dode zelf heeft absoluut geen last meer van de verliezen die je hem toeschrijft.

De vijf jaar die zijn moordenaar uitzit, geven de dode het bewuste genot van het leven niet terug.
Die opsluiting heeft enkel zin om de maatschappij zonodig tegen recidive van de crimineel te beschermen.
Straf louter omwille van de straf heeft totaal geen zin: ze maakt niks goed in het geval van moord, buiten misschien de bevrediging van atavistische wraakgevoelens bij de nabestaanden en sympathisanten van het slachtoffer.......

Reeds 2000 jaar geleden probeerden de mensen zich te ontworstelen aan het onbeschaafde oog om oog, tand om tand-principe: het instigeert en bestendigt immers een spiraal van geweld.
Op vele locaties lukt het twee millennia na datum nog niet al te best.

Laat ons als ietwat beschaafdere civilisaties het goede voorbeeld geven, en de laatste resten van het schuld en boete-concept uit ons maatschappijbeeld proberen wegsnijden, en adequatere preventieve visies hanteren, die de drijfveren voor moord, en doodslag wegnemen.

Typisch. Hebt ge het nog niet door dat het atomaire, in het ijle zwevende individu niet bestaat. Ook het slachtoffer leeft in een constellatie van geliefden. Het slachtoffer is dan wel dood, de geliefden van het slachtoffer niet. En natuurlijk weet ik ook wel dat de straf van de moordenaar zelden door de slachtoffers aangevoeld wordt als voldoende om het gebeuren te verwerken, toch is de straf zinvol. Een maatschappij is immers geen afspiegeling van Jezus, net zomin als ALLE mensen rationele wezens zijn. Voor bepaald misdadig gedrag is een oorzaak in de opvoeding en het milieu te vinden, maar heel veel misdadigers zijn gewoon misdadig en dezen moeten gestraft worden, desnoods met geweld. De staat mag niet e middelen van M.L.King aanwenden, want dan gaat ze uiteindelijk toch ten onder. Het is immers een utopie dat alle mensen in wezen goed zijn.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

Typisch.

Typisch.

Hebt ge het nog niet door dat het atomaire, in het ijle zwevende individu niet bestaat. Ook het slachtoffer leeft in een constellatie van geliefden. Het slachtoffer is dan wel dood, de geliefden van het slachtoffer niet.

Hebt ge het nog niet door dat het atomaire, in het ijle zwevende individu niet bestaat. Ook de crimineel leeft in een constellatie van geliefden. De crimineel zit dan wel in de doos (of kreeg de doodstraf als we sommigen lieten begaan) de geliefden van de misdadiger zitten ook met de gebakken peren.

En natuurlijk weet ik ook wel dat de straf van de moordenaar zelden door de slachtoffers aangevoeld wordt als voldoende om het gebeuren te verwerken, toch is de straf zinvol.

Een straf zinvol?
Dat moet je mij dan eens proberen duidelijk maken.

Een straf is geen garantie op het vermijden van recidive.
Een straf is geen garantie voor 'bekering' van de crimineel
Een straf kan meestal de gevolgen van een criminele actie niet ongedaan maken.

De enige nuttige straf, zou eruit bestaan om het gestichte onheil daadwerkelijk te compenseren, zo mogelijk.

Een maatschappij is immers geen afspiegeling van Jezus, net zomin als ALLE mensen rationele wezens zijn. Voor bepaald misdadig gedrag is een oorzaak in de opvoeding en het milieu te vinden, maar heel veel misdadigers zijn gewoon misdadig en dezen moeten gestraft worden, desnoods met geweld. De staat mag niet e middelen van M.L.King aanwenden, want dan gaat ze uiteindelijk toch ten onder. Het is immers een utopie dat alle mensen in wezen goed zijn.

Ik lees hier enkel emotionele oprispingen en veronderstellingen, doch geen enkel argument dat mij op het daadwerkelijke nut van een straf wijst.......
Waarom zouden we met een straf moeten tegemoet komen aan irrationele verlangens van slachtoffers?

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een straf zinvol?
Dat moet je mij dan eens proberen duidelijk maken.

Een straf is geen garantie op het vermijden van recidive.
Een straf is geen garantie voor 'bekering' van de crimineel
Een straf kan meestal de gevolgen van een criminele actie niet ongedaan maken.
De enige nuttige straf, zou eruit bestaan om het gestichte onheil daadwerkelijk te compenseren, zo mogelijk.

Niets is een garantie. Wat wel een feit is dat de betrokkene geen soortgelijke misdaad kan begaan gedurende de periode dat hij in de gevangenis verblijft, een gevangenisstraf is dan ook in dat opzicht een manier om de maatschappij te beschermen tegen dat individu. Bovendien zal de betrokkene het signaal krijgen van de maatschappij dat hij iets "verkeerd" heeft gedaan en moet hij daar eventueel conclusies uit trekken. Dit is de simpelste vorm, om het in psychologisch termen te zeggen, van operante conditionering: straf iemand en dat zal het gedrag waarvoor hij bestraft is negatief beïnvloeden.

Verder lijk je ook compleet het voorbeeldidee dat achter een gevangenisstraf ligt compleet te negeren/vergeten: het geeft ook een signaal naar de andere individuen in de maatschappij dat er grenzen zijn en dat er bepaalde daden verwerpelijk zijn. In uw wereldje zonder straffen zou er 0,0 sprake zijn van enige moraal of normering, wat heel gevaarlijke consequenties inhoudt

Verder vergeet/negeer je nog het feit dat de straf van die crimineel ook voor loutering zorgt bij de familieleden van het slachtoffer, en je moet maar eens wat artikels van de hierover APA lezen wat voor een niet te onderschatten "voldoening", een gevoel van gerechtigheid dat oplevert bij die betrokkenen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

Wat wel een feit is dat de betrokkene geen soortgelijke misdaad kan begaan gedurende de periode dat hij in de gevangenis verblijft, een gevangenisstraf is dan ook in dat opzicht een manier om de maatschappij te beschermen tegen dat individu.

Dat preventieve aspect daar kan ik in volgen.
Toch zou preventie voor het misdrijf begaan wordt, wenselijker en beschaafder zijn.
Opsluiting blijft een soort barbaarse noodoplossing en een teken van maatschappelijke onmacht.

Bovendien zal de betrokkene het signaal krijgen van de maatschappij dat hij iets "verkeerd" heeft gedaan en moet hij daar eventueel conclusies uit trekken. Dit is de simpelste vorm, om het in psychologisch termen te zeggen, van operante conditionering: straf iemand en dat zal het gedrag waarvoor hij bestraft is negatief beïnvloeden.

Ik vrees dat dit behaviouristische mechanisme in al zijn simplisme reeds menig decennium achterhaald is.........
Ongenoegen en frustraties vermijden zullen op termijn misdaad beter indijken en voorkomen dan het op ratachtige wijze inpompen van (gedrags)patronen of vermijdingsgedrag uit angst voor represailles.

Verder lijk je ook compleet het voorbeeldidee dat achter een gevangenisstraf ligt compleet te negeren/vergeten: het geeft ook een signaal naar de andere individuen in de maatschappij dat er grenzen zijn en dat er bepaalde daden verwerpelijk zijn. In uw wereldje zonder straffen zou er 0,0 sprake zijn van enige moraal of normering, wat heel gevaarlijke consequenties inhoudt

Een wereldje zonder straffen zou net blijk geven van hoger moreel besef.

Verder vergeet/negeer je nog het feit dat de straf van die crimineel ook voor loutering zorgt bij de familieleden van het slachtoffer, en je moet maar eens wat artikels van de hierover APA lezen wat voor een niet te onderschatten "voldoening", een gevoel van gerechtigheid dat oplevert bij die betrokkenen.

Een misdadiger straffen als een soort therapie om tegemoet te komen aan sadistische en wraakzuchtige neurosen bij de slachtoffers?
Machiavelli is back in full force.
Ik beklaag mensen waar jij ooit macht zou over uitoefenen..........

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat preventieve aspect daar kan ik in volgen.
Toch zou preventie voor het misdrijf begaan wordt, wenselijker en beschaafder zijn.
Opsluiting blijft een soort barbaarse noodoplossing en een teken van maatschappelijke onmacht.

Alleen in sprookjesland zou er nooit een misdaad plaatsvinden omdat er 100% preventie is. Bovendien kan ieder individu nog altijd doen wat hij wil. Als ik in uw strafloze maatschappij leef en ik sta bekend als een volkomen normale jongen zonder enige slechte bedoelingen, wat houdt mij dan tegen om op één dag te beslissen dat ik de mensen die mij storen niet eens een kogel door de kop ga jagen, ook al kom ik uit een rijk, gelukkig gezin zonder enige maatschappelijk probleem? Maw: het feit dat je in een repressieloze staat leeft zou juist een stimulans zijn om criminaliteit te plegen en dus anti-preventief werken

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik vrees dat dit behaviouristische mechanisme in al zijn simplisme reeds menig decennium achterhaald is.........
Ongenoegen en frustraties vermijden zullen op termijn misdaad beter indijken en voorkomen dan het op ratachtige wijze inpompen van (gedrags)patronen of vermijdingsgedrag uit angst voor represailles.

Superstaaf, denk nu toch eens logisch na. Als ik niet bestraft wordt voor een zware misdaad, wat houdt mij dan tegen om dat nog eens te doen? Als ik die misdaad mij bovendien voordelen oplevert zal het zelfs een stimulans zijn

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een wereldje zonder straffen zou net blijk geven van hoger moreel besef.

Je antwoordt compleet naast mijn argument. Bovendien is het de misdadiger die moreel terecht gewezen moet worden nav zijn misdaad en niet de maatschappij, je draait de rollen compleet om.


Alleen preventie, liever niet. Alleen repressie, liever niet. Maar het niet willen inzien van het overduidelijk helpend karakter van enige repressie tart de verbeelding IMHO

[de Vexille]

@SuperStaaf:

Tja, moeilijk uit te leggen he? Dat concept van strafvordering...hoewel het reeds sinds de 19e eeuw tot onze rechtsorde behoort. Ik zal ook eens een poging doen, met permissie...

De vordering van straf behoort niet toe aan het slachtoffer, maar aan de samenleving die in deze wordt vertegenwoordigd door het openbaar ministerie. Het slachtoffer zal in een proces enkel recht kunnen laten gelden op een schadevergoeding. De crimineel staat immers in de eerste plaats terecht wegens het toebrengen van schade aan de samenleving. D�*t is de doctrine in onze moderne westerse rechtstaat. Een belangrijke idee hierachter is inderdaad dat private wraakoefening al evenzeer een verstoring van de samenleving uitmaakt (een beetje zoals de geweldspiraal van de vendetta, bloedwraak die zich onder mafia-families nog wel eens voordoet).

De straf heeft daarom verschillende functies :
* het beschermen van de samenleving door de delinquent af te zonderen en hem te rehabiliteren.
* het afschrikken van potentiële delinquenten door tegenover misdrijf ook duidelijk een straf te plaatsen (het schandpaal-effect).

Vergoeding voor de schade geleden door het slachtoffer is geen functie van de straf in technische betekenis van het woord. Daarom hanteren wij ook niet het "oog om oog, tand om tand"-principe. De schade bij het slachtoffer is immers niet van materiële aard (materiële schade wordt door een burgerlijke claim geregeld, veelal via de burgerlijke partijstelling) en kan dus niet vergoed worden... en die speelt dus niet mee in de straftoemeting. Straf is dus geen vergelding... hoe moeilijk dat voor velen ook is.

In dit geval is ook mijn eerste reactie dat dit een lichte straf is. Ook mijn "rechtvaardigheidsgevoelen" (subjectief) geeft me in dat dit een heel lichte prijs is. MAAR, de rechter neemt heel veel elementen in overweging: achtergrond van de delinquent, inschatting van het risico op recidive, mogelijkheden tot rehabilitatie, ... Er zijn studies die aantonen dat heel langdurige en uitzichtloze straffen eerder leiden tot recidive, dan wel tot succesvolle rehabilitatie. En in zo'n gevallen leidt de straf dan tot het omgekeerde dan waar ze eigenlijk voor bedoeld is: het herstellen van de rust en orde in onze samenleving.

Ik weet dat het allemaal heel onpersoonlijk, gevoelloos en abstract klinkt, maar er is niks zo wreed als een strafrecht dat op emoties drijft. Om die reden ben ik ook zo gekant tegen juryrechtspraak... Maar da's een andere discussie.

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

De straf heeft daarom verschillende functies :
* het beschermen van de samenleving door de delinquent af te zonderen en hem te rehabiliteren.
* het afschrikken van potentiële delinquenten door tegenover misdrijf ook duidelijk een straf te plaatsen (het schandpaal-effect).

inderdaad, vermeldde ik ook in mijn post, en een keiharde realitiet waar onze Superstaaf niet omheen kan vrees ik, hoe hard hij ook probeert...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

inderdaad, vermeldde ik ook in mijn post, en een keiharde realitiet waar onze Superstaaf niet omheen kan vrees ik, hoe hard hij ook probeert...

Lees eens goed wat de Vexille schrijft Seba.

Hij constateert enkel wat de maatschappij doorgaans verwacht van een straf:

• bescherming tegen recidive door opsluiting en rehabilitatie
  afschrikking

Of hij dit even opportuun en effectief als jijzelf vindt is een heel andere zaak:

Oorspronkelijk geplaatst door De Vexille

De vordering van straf behoort niet toe aan het slachtoffer, maar aan de samenleving die in deze wordt vertegenwoordigd door het openbaar ministerie. Het slachtoffer zal in een proces enkel recht kunnen laten gelden op een schadevergoeding..........Vergoeding voor de schade geleden door het slachtoffer is geen functie van de straf in technische betekenis van het woord.

Hier stelt hij immers duidelijk dat straf van de crimineel geen vergoeding/noch vergelding behoort te zijn voor de slachtoffers.

Nadien wijst hij ook op het waargenomen tegenovergestelde effect van lange opsluiting ten aanzien van recidive: het rehabiliterende effect is dus zeer omstreden:

Oorspronkelijk geplaatst door De Vexille

Er zijn studies die aantonen dat heel langdurige en uitzichtloze straffen eerder leiden tot recidive, dan wel tot succesvolle rehabilitatie. En in zo'n gevallen leidt de straf dan tot het omgekeerde dan waar ze eigenlijk voor bedoeld is: het herstellen van de rust en orde in onze samenleving.

Voorts kan ik me niet voorstellen dat de Vexille het schandpaal-effect, hoewel steeds geclaimd door sympathisanten van strenge straffen, een bewijs vindt van beschaving.

Zijn eerste reactie (....lichte straf....) schrijft hij op het conto van een primaire emotionele reflex, waarna hij een terecht pleidooi houdt voor abstract emotieloos strafrecht.

Net als ikzelfwenst hij straf niet als een vendetta of wraakoefening ter genoegdoening van het slachtoffer. Gezien jouw impliciete pleidooi voor strenge lange straffen, kan ik jou niet verdenken van dezelfde serene kijk op deze materie.........

[Percalion]

wie op klaarlichte dag en met voorbedachten rade een leraar een kogel door het hoofd jaagt, is psychisch gestoord en moet geïnterneerd worden denk ik.

nu we toch over misdaad en straf hebben (en niet het boek):

hoe staan de forumbezoekers tegenover de DOODSTRAF?

[dorus]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

wie op klaarlichte dag en met voorbedachten rade een leraar een kogel door het hoofd jaagt, is psychisch gestoord en moet geïnterneerd worden denk ik.

nu we toch over misdaad en straf hebben (en niet het boek):

hoe staan de forumbezoekers tegenover de DOODSTRAF?

Iedereen die iemand doodt is psychisch gestoord.
De vraag is of dat een permanente of tijdelijke toestand is.
In het geval Murat is het blijkbaar erkend als een tijdelijke toestand. Een straf van 5 jaar en 2 jaar verpleging is ronduit belachelijk.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Iedereen die iemand doodt is psychisch gestoord.
De vraag is of dat een permanente of tijdelijke toestand is.
In het geval Murat is het blijkbaar erkend als een tijdelijke toestand. Een straf van 5 jaar en 2 jaar verpleging is ronduit belachelijk.

de vraag is of dat permanent of tijdelijk is: ik wist niet eens dat je kon herstellen van psychische schade
vroeg of laat zou zich dat toch weer kunnen wreken

[dorus]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

de vraag is of dat permanent of tijdelijk is: ik wist niet eens dat je kon herstellen van psychische schadevroeg of laat zou zich dat toch weer kunnen wreken

Volgens de psychiaters blijkbaar wel hé.