Europees Hof voor de Rechten van de Mens over hoofddoekverbod

[Conscience]

De toetsing aan een aantal principes in deze zaak is uitermate interessant voor de discussie in Belgie:

http://www.echr.coe.int/eng/press/20...rkey101105.htm

Het hof beslist, praktisch unaniem dat het verbod (i.c. tot het dragen ervan op de universiteit) geen schending inhoudt van
- vrijheid van denken, geweten en religie (Europees verdrag over mensenrechten)
- vrijheid van onderwijs
- recht op respekt van privé- en famillieleven
- vrijheid van meningsuiting
- verbod op discriminatie

zoals vastgelegd in het Europees verdrag.

Waarbij de vraag gesteld moet worden of het gebruiken van geweld om dergelijk verbod ongedaan te maken geen schending inhoudt van diverse bepalingen waaraan de zaak werd getoetst.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Conscience

De toetsing aan een aantal principes in deze zaak is uitermate interessant voor de discussie in Belgie:

http://www.echr.coe.int/eng/press/20...rkey101105.htm

Het hof beslist, praktisch unaniem dat het verbod (i.c. tot het dragen ervan op de universiteit) geen schending inhoudt van
- vrijheid van denken, geweten en religie (Europees verdrag over mensenrechten)
- vrijheid van onderwijs
- recht op respekt van privé- en famillieleven
- vrijheid van meningsuiting
- verbod op discriminatie

zoals vastgelegd in het Europees verdrag.

Waarbij de vraag gesteld moet worden of het gebruiken van geweld om dergelijk verbod ongedaan te maken geen schending inhoudt van diverse bepalingen waaraan de zaak werd getoetst.

Zeer duidelijke uitspraak.

Wat zitten die watjes van bepaalde Belgische politiekers dan hier nog te zeveren en te kronkelen ?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Conscience

De toetsing aan een aantal principes in deze zaak is uitermate interessant voor de discussie in Belgie:

http://www.echr.coe.int/eng/press/20...rkey101105.htm

Het hof beslist, praktisch unaniem dat het verbod (i.c. tot het dragen ervan op de universiteit) geen schending inhoudt van
- vrijheid van denken, geweten en religie (Europees verdrag over mensenrechten)
- vrijheid van onderwijs
- recht op respekt van privé- en famillieleven
- vrijheid van meningsuiting
- verbod op discriminatie

zoals vastgelegd in het Europees verdrag.

Waarbij de vraag gesteld moet worden of het gebruiken van geweld om dergelijk verbod ongedaan te maken geen schending inhoudt van diverse bepalingen waaraan de zaak werd getoetst.

Merk op dat er verschillen zijn tussen de beslissingen van het Hof in zaken die over christelijke symbolen of het christendom in het algemeen gaan en zaken die over islamitische symbolen of de islam in het algemeen gaan...

[Conscience]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Merk op dat er verschillen zijn tussen de beslissingen van het Hof in zaken die over christelijke symbolen of het christendom in het algemeen gaan en zaken die over islamitische symbolen of de islam in het algemeen gaan...

Nee, kan ik niet opmerken, gelieve mij voor te lichten met enkele uitspraken op juridisch vlak.

Ik wijs erop dat het EHRM in het verleden behoorlijk spectaculaire uitspraken heeft gedaan, voornamelijk gericht tegen westerse mogendheden. Als je die niet gelezen/bestudeerd hebt, raakt je opmerking al kant noch wal.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Conscience

Nee, kan ik niet opmerken, gelieve mij voor te lichten met enkele uitspraken op juridisch vlak.

Ik wijs erop dat het EHRM in het verleden behoorlijk spectaculaire uitspraken heeft gedaan, voornamelijk gericht tegen westerse mogendheden. Als je die niet gelezen/bestudeerd hebt, raakt je opmerking al kant noch wal.

Je kan misschien al eens beginnen bij Human Rights Watch, die hebben daar al geregeld kritiek op gegeven.

Om een voorbeeld te geven dat HRW ook gebruikt: het Hof oordeelde dat de inbeslagname van een film in Oostenrijk met als opgegeven reden dat de film in kwestie "kwetsend" zou kunnen zijn voor leden van het christelijke geloof geen schending van de vrijheid van meningsuiting was en voegde er zelfs aan toe dat het "respect voor de religieuze gevoelens van gelovigen" beschermd moet worden (wat nogal sterk lijkt op de redenering van de moslimlanden die via de VN het "beledigen" van de islam strafbaar willen stellen). En dat is maar één voorbeeld van het verschil in behandeling tussen het christendom en andere religies door het Hof voor de Rechten van de Mens, dat vermoedelijk mede veroorzaakt wordt doordat aartsconservatieve christenen lichtelijk oververtegenwoordigd zijn in haar lidmaatschap.

[Conscience]

Ik heb juridische uitspraken gevraagd, geen you-tube gehalte van de Amerikanen. Gelieve de uitspraak te quoten in zijn totaliteit, anders wordt een discussie hier (opnieuw) onmogelijk. Het EVRM is NIET het A(merikaans)VRM, of het Islamitische verdag voor de rechten van de mens, als het al bestaat.
Enfin, ik constateer dat je hun rechtspraak nooit bestudeerd hebt.

Maar vooral, dat je niet inhoudelijk tegenargumenteert.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Conscience

Ik heb juridische uitspraken gevraagd, geen you-tube gehalte van de Amerikanen. Gelieve de uitspraak te quoten in zijn totaliteit, anders wordt een discussie hier (opnieuw) onmogelijk. Het EVRM is NIET het A(merikaans)VRM, of het Islamitische verdag voor de rechten van de mens, als het al bestaat.
Enfin, ik constateer dat je hun rechtspraak nooit bestudeerd hebt.

Maar vooral, dat je niet inhoudelijk tegenargumenteert.

Hier is de tekst van de uitspraak waarnaar ik verwees: link.

Zie je nu echt niet (of wil je niet zien, omdat het je beter uitkomt) dat het christendom een voorkeursbehandeling krijgt?

[Geert C]

In deze zaak was er trouwens ook een "dissenting opinion" van rechter Tulkens die het volgende zei:

11. Turning to equality, the majority focus on the protection of women’s rights and the principle of sexual equality (see paragraphs 115 and 116 of the judgment). Wearing the headscarf is considered on the contrary to be synonymous with the alienation of women. The ban on wearing the headscarf is therefore seen as promoting equality between men and women. However, what, in fact, is the connection between the ban and sexual equality? The judgment does not say. Indeed, what is the signification of wearing the headscarf? As the German Constitutional Court noted in its judgment of 24 September 20036, wearing the headscarf has no single meaning; it is a practice that is engaged in for a variety of reasons. It does not necessarily symbolise the submission of women to men and there are those who maintain that, in certain cases, it can even be a means of emancipating women. What is lacking in this debate is the opinion of women, both those who wear the headscarf and those who choose not to.

12. On this issue, the Grand Chamber refers in its judgment to Dahlab (cited above), taking up what to my mind is the most questionable part of the reasoning in that decision, namely that wearing the headscarf represents a “powerful external symbol”, which “appeared to be imposed on women by a religious precept that was hard to reconcile with the principle of gender equality” and that the practice could not easily be “reconciled with the message of tolerance, respect for others and, above all, equality and non-discrimination that all teachers in a democratic society should convey to their pupils” (see paragraph 111 in fine of the judgment).

It is not the Court’s role to make an appraisal of this type – in this instance a unilateral and negative one – of a religion or religious practice, just as it is not its role to determine in a general and abstract way the signification of wearing the headscarf or to impose its viewpoint on the applicant. The applicant, a young adult university student, said – and there is nothing to suggest that she was not telling the truth – that she wore the headscarf of her own free will. In this connection, I fail to see how the principle of sexual equality can justify prohibiting a woman from following a practice which, in the absence of proof to the contrary, she must be taken to have freely adopted. Equality and non-discrimination are subjective rights which must remain under the control of those who are entitled to benefit from them. “Paternalism” of this sort runs counter to the case-law of the Court, which has developed a real right to personal autonomy on the basis of Article 8 (see Keenan v. the United Kingdom, no. 27229/95, § 92, ECHR 2001-III; Pretty v. the United Kingdom, no. 2346/02, §§ 65-67, ECHR 2002-III; and Christine Goodwin v. the United Kingdom [GC], no. 28957/95, § 90, ECHR 2002-VI)7. Finally, if wearing the headscarf really was contrary to the principle of equality between men and women in any event, the State would have a positive obligation to prohibit it in all places, whether public or private.

13. Since, to my mind, the ban on wearing the Islamic headscarf on the university premises was not based on reasons that were relevant and sufficient, it cannot be considered to be interference that was “necessary in a democratic society” within the meaning of Article 9 § 2 of the Convention. In these circumstances, there has been a violation of the applicant’s right to freedom of religion, as guaranteed by the Convention.

Deze "dissenting opinion" kan geraadpleegd worden op de website van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.

[Conscience]

Intriest intellectueel gezien dat een nietszeggende uitspraak hier wordt opgevoerd als 'bewijs' dat het EHRM anders denkenden discrimineert. Het blijkt gewoon uit niks ervan.Ik neem aan dat externe commentaar van de tegenpartij goed past op je vierkante cm waar je je in allerlei bochten wringt.

Wat bedoel je touwens dat deze uitspraak in mijn kraam past? Welk kraam? Ik ben jurist en de rechtspraak van het EHRM primeert de Belgische wetgeving. Als je dat nog niet wist wordt het hoog tijd jezelf bij te scholen in plaats van het papegaai-achtige 'het past in je kraam'.

Je schijnt ook te vergeten dat het EHRM pas optreedt als alle interne rechtsmiddelen zijn uitgeput. In casu ging het over een Turkse vrouw die alle rechtsmiddelen had uitgeput in Turkije. Beweren dat hier conservatieve christelijke machten aan het werk waren is gewoon om te schaterlachen. Of wijt je het geval aan progressieve krachten in Turkije? Zit dat je dwars? Dat de lekenstaat in Turkije niet het recht heeft de vrijheid van denken te garanderen voor zijn bevolking? Wat wil je dan eigenlijk? Dat er gewoon geen rechtsstaats is?

En het opvoeren van een 'dissenting opinion', zie je dat als een wondermiddel om je zienswijze te staven? Vergeet je niet te melden dat die afwijkende mening (twee op 80 uitgesproken meningen!) wijst op een onregelmatigheid. Als je de VS rechtspraak kent ziu je weten dat dissenting opinions gewoon de regel zijn. In werkelijkheid is hier sprake van eensgezindheid.

En voor het overige is de dissenting opinion (nota nbene enkel van de Belgische rechter) inderdaad een lachertje in verhouding tot de principes die door het EHRM in deze zaak werden verdedigd. Het wijst er eens te meer op dat in Belgie geen rechtsprincipes meer in stand worden gehouden.
De laatste ontwikkelingen zijn dan ook niks anders dan het conformeren van een zekere autoriteit in Belgie aan de heersende rechtsprincipes op Europees vlak. Dat de rechterlijke macht in Belgie in het verleden in achterlijke afwijkende mening gaf tegen alle andere rechters in wijst eens te meer op de malaise waar Belgie het slachtoffer van is.

[Geert C]

Dat alles is mij bekend, ik zeg enkel dat het Hof er radicaal naast zit met haar oordeel over dat hoofddoekenverbod. Zij treedt in dat oordeel zelf het mensenrechtenverdrag met de voeten. Of denk je soms dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens het altijd bij het rechte eind heeft?

Alleen al die uitspraak over die film in Oostenrijk bewijst het tegendeel.

Edit: en dan heb ik het nog niet over de gevallen waar het Hof overdreven legalistisch redeneert en haar eigenlijke taak, die van het "geweten van Europa", eigenlijk een beetje uit het oog verliest. Ook dat is helaas al dikwijls voorgevallen.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Conscience

(...) Ik ben jurist en de rechtspraak van het EHRM primeert de Belgische wetgeving. (...) En voor het overige is de dissenting opinion (nota nbene enkel van de Belgische rechter) inderdaad een lachertje in verhouding tot de principes die door het EHRM in deze zaak werden verdedigd. Het wijst er eens te meer op dat in Belgie geen rechtsprincipes meer in stand worden gehouden.
De laatste ontwikkelingen zijn dan ook niks anders dan het conformeren van een zekere autoriteit in Belgie aan de heersende rechtsprincipes op Europees vlak. Dat de rechterlijke macht in Belgie in het verleden in achterlijke afwijkende mening gaf tegen alle andere rechters in wijst eens te meer op de malaise waar Belgie het slachtoffer van is.

En wat is hier nu weer de bedoeling van? Probeer je hier te laten uitschijnen dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens geoordeeld heeft dat de hoofddoek op alle scholen en universiteiten in gans Europa verboden moet worden en dat België daar haar voeten aan veegt? Want dat is ook niet waar hoor, al was het maar omdat het Hof daar helemaal de bevoegdheid niet toe heeft. Het Hof zou waarschijnlijk ook een Belgisch verbod niet opheffen, maar dat wil nog niet zeggen dat een verbod gerechtvaardigd is.

Het Hof heeft trouwens ook nooit geoordeeld dat een verbod op religieuze symbolen in scholen een vereiste is voor vrijheid van denken, geweten en religie, vrijheid van onderwijs en de gelijkheid van man en vrouw. Spijtig hé.

[Conscience]

Tja, je doet maar.
Maar plots doet die afwijkende mening van de Belgische rechter een belletje rinkelen. Belgie is namelijk één van de landen met de meeste veroordelingen voor het EHRM. Belgie is niet direkt een land dat gekend staat om zijn/haar respekt voor mensenrechten, althans in de visie van een aantal mensen zoals die blijkt uit diverse uitspraken.

Waarom is hier dan plots een Belgische rechter die op twee van de 5 aanklachten (schending van rechten) als enige meent dat de persoon in kwestie gelijk heeft? Zelfs in een zaak waarin de Turkse, Griekse en Armeense rechters (naast die uit Zwitserland, Frankrijk, Nederland, Spanje, Zweden, Georgie, Slovenie etc) eenzelfde andere mening hebben?

Niet direkt wat je zou verwachten vanuit Belgie.

[Conscience]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

En wat is hier nu weer de bedoeling van? Probeer je hier te laten uitschijnen dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens geoordeeld heeft dat de hoofddoek op alle scholen en universiteiten in gans Europa verboden moet worden en dat België daar haar voeten aan veegt? Want dat is ook niet waar hoor, al was het maar omdat het Hof daar helemaal de bevoegdheid niet toe heeft. Het Hof zou waarschijnlijk ook een Belgisch verbod niet opheffen, maar dat wil nog niet zeggen dat een verbod gerechtvaardigd is.

Het Hof heeft trouwens ook nooit geoordeeld dat een verbod op religieuze symbolen in scholen een vereiste is voor vrijheid van denken, geweten en religie, vrijheid van onderwijs en de gelijkheid van man en vrouw. Spijtig hé.

Gelieve geen woorden in mijn mond te leggen door allerlei gedachtekronkels. Het klinkt nogal vals. Beperk je tot je eigen mening.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Conscience

Gelieve geen woorden in mijn mond te leggen door allerlei gedachtekronkels. Het klinkt nogal vals. Beperk je tot je eigen mening.

Wat bedoel je dan met uitspraken als "het wijst er eens te meer op dat in Belgie geen rechtsprincipes meer in stand worden gehouden", "de rechtspraak van het EHRM primeert de Belgische wetgeving" (en dat is in dit geval - een uitspraak over een verbod in de Turkse context - nog niet eens van toepassing), "een lachertje in verhouding tot de principes die door het EHRM in deze zaak werden verdedigd" en "dat de rechterlijke macht in Belgie in het verleden in achterlijke afwijkende mening gaf tegen alle andere rechters in wijst eens te meer op de malaise waar Belgie het slachtoffer van is"?

[Conscience]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Merk op dat er verschillen zijn tussen de beslissingen van het Hof in zaken die over christelijke symbolen of het christendom in het algemeen gaan en zaken die over islamitische symbolen of de islam in het algemeen gaan...

Dat heb ik inderdaad gemerkt meneer de "alweter".

http://www.nieuwsblad.be/article/det...leid=GPE2HGSG4

Europees Hof voor de Rechten van de Mens : Kruisbeelden horen niet thuis in Italiaanse scholen.

Hoe voelt het aan je te prostitueren voor de Islam?

Ik merk bovendien op dat de Belgische rechter die het hooddoekenverbod in Turkije aanvalt (en die jij op een vals-intellectuele manier citeert vermits het enkel gaat om een afwijkende mening) blijkbaar een college voorzit dat het kruisbeeldenverbod in Italie steunt.
Ik denk dat dit een mooie illustratie is van de wijze waarop verneukerij wordt toegepast ten gunste van bepaalde kringen.

[Conscience]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Het Hof heeft trouwens ook nooit geoordeeld dat een verbod op religieuze symbolen in scholen een vereiste is voor vrijheid van denken, geweten en religie, vrijheid van onderwijs en de gelijkheid van man en vrouw. Spijtig hé.

Spijtig hé dat je deze dommigheden eruit hebt gegooid.

[Conscience]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Merk op dat er verschillen zijn tussen de beslissingen van het Hof in zaken die over christelijke symbolen of het christendom in het algemeen gaan en zaken die over islamitische symbolen of de islam in het algemeen gaan...

Nog een frappante uitspraak die ik wil citeren. Je hebt hier inderdaad "gelijk"...maar gelieve toch maar het verschil 's aan te geven.

[Conscience]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

En dat is maar één voorbeeld van het verschil in behandeling tussen het christendom en andere religies door het Hof voor de Rechten van de Mens, dat vermoedelijk mede veroorzaakt wordt doordat aartsconservatieve christenen lichtelijk oververtegenwoordigd zijn in haar lidmaatschap.

Ik neem aan dat je hier de aartsconservatieven bedoelt van voor Karel de Grote of wat? Opnieuw een leugen.

[Conscience]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Zie je nu echt niet (of wil je niet zien, omdat het je beter uitkomt) dat het christendom een voorkeursbehandeling krijgt?

Nee

http://www.nieuwsblad.be/article/det...leid=GPE2HGSG4

Europees Hof voor de Rechten van de Mens : Kruisbeelden horen niet thuis in Italiaanse scholen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Hier is de tekst van de uitspraak waarnaar ik verwees: link.

Zie je nu echt niet (of wil je niet zien, omdat het je beter uitkomt) dat het christendom een voorkeursbehandeling krijgt?

Tenzij enkele aberrante uitspraken van een seniele paus over condoomgebruik en pilgebruik, kan ik mij niet herinneren dat er ook maar enig dwingend keurslijf uitgaat van het geloof zoals moslims hun geloof beleven. En voor zover ik weet laat niemand nog in het westen zijn eten, kledij, liefdesleven, uitgangsleven, stemgedrag, carriere, consumptiegedrag, bepalen door de kerk... Het lijkt ons dan ook geheel archaisch te gaan beweren dat wat de kerk denkt, moet primeren op wetten. Dus vanuit dit verschil in attitude van kerk versus de burger, zie ik dus geen discriminatie tussen het christendom en de islam.