Zijn IPCC voorspellingen fout?

[d24e]

http://lvb.net/item/7917

Lord Christopher Monckton of Brenchley in een toespraak voor het Minnesota Free Market Institute, Bethel University, 14 oktober 2009

(slides van zijn presentatie)
http://www.friendsofscience.org/asse...ckton_2009.pdf

Deze man weerlegt zowat alle voorspellingen ivm global warming die enkele jaren geleden werden gemaakt door het IPCC. Volgens de grafieken en gegevens die hij toont, objectieve waarnemingen van de afgelopen jaren, is er geen opwarming van de aarde maar een koeling en allerhande neveneffecten zijn blijkbaar helemaal niet zo erg als voorspeld. (zie pagina 87 ev in de pdf)

Zijn dit nu echt de recentste gegevens of verzint hij deze cijfers? Heeft iemand wetenschappelijke studies om aan te tonen dat het IPCC wel degelijk gelijk heeft en dat hun voorspellingen van de laatste jaren juist zijn?

[patrickve]

Hij heeft enkele punten, en doet ongeveer hetzelfde, maar dan in omgekeerde richting, als de "warmers": selectief gebruik maken van bepaalde argumenten, en het voorstellen van de anderen als "leugenaars".

Het is juist dat er een controverse is over de hockeystick bijvoorbeeld, en dat er de 9 laatste jaren eerder een stagnatie van alle "opwarmingsparameters" is vastgesteld, die inderdaad afwijkt van de voorspellingen. Men heeft nu een "multidecadenale oscillatie" ingevoerd om dat uit te leggen. Ik weet ook niet in welke mate dat "gefoefel" is, en in welke mate dat gewoon toont dat we er nog niet alles van begrijpen.

Wat hier gebeurt is wat ik al eerder had aangeklaagd: de (verdiende) terugslag van een overdreven paniekerig doen enkele jaren terug. Maar of zij die op dezelfde manier in de omgekeerde richting tewerk gaan nu gelijk hebben of niet, is moeilijk te zeggen.

Vergeet ook niet dat de IPCC een opwarming van 1 graad nog altijd niet kan uitsluiten, met andere woorden, de "voorspellingen" gemaakt door de presentator (0.5 graden) maken bijna deel uit van het spectrum van mogelijke voorspellingen van de IPCC voor een CO2 verdubbeling, hoewel er altijd maar gekeken wordt naar de hoge kant van het voorspelde interval (4.5 graden) - eerder 6 graden, maar er zijn nieuwe studies die zoiets nu vrij onwaarschijnlijk achten.

Laten we bij al dit een ding niet vergeten, en het is iets dat onze presentator helemaal niet heeft aangeraakt: de hoofdbrok van de voorspelling van klimaatsverandering komt NIET van waarnemingen, maar van een theoretisch model dat wel gebaseerd is op waarnemingen. Wat de presentator doet is een vorm van extrapolatie van waargenomen data uit het verleden. Maar het eventuele signaal hier is vrij klein, en kan gemakkelijk gemaskeerd worden door eventuele andere tendenzen. Het zijn niet die waarnemingen die een bewijs, of een inspiratie zijn voor de voorspelling van klimaatsverandering: zij zijn ten hoogste een soort van "check" op de berekening en als 't niet klopt wil dat gewoon zeggen dat er nog andere aspecten zijn die niet meegerekend zijn.
De voornaamste redenen om te denken dat er een broeikaseffect bijkomt, zijn theoretisch.

Dat is net zoals met weersvoorspellingen: men gaat ook niet naar extrapolaties van de temperatuur van vorige week kijken om te zien hoe warm het morgen wordt, nee, men gaat theoretisch berekenen, op basis van de fysica van de atmosfeer, hoe de atmosfeer morgen en overmorgen gaat zijn, en daaruit afleiden wat het weer gaat zijn.

Onze presentator legt inderdaad interessante elementen op tafel, maar doet dat met de houding van een politicus of een advokaat, en niet met de houding van een wetenschapper: hij denkt dat het bewijslast is voor een complot of een leugen, en niet een wetenschappelijke aanwijzing voor een of ander onbegrepen element. Hij zal wel niet 100% fout zitten, maar dit is niet de manier om uit te vissen wat er nu echt aan de hand is, tenzij men inderdaad ervan uit gaat dat het ganse vakgebied is gemanipuleerd.

[kelt]

Ziedaar het probleem voor de IPCC,en evengoed voor "Lord dingske daar"....


Het zijn allemaal maar modellen,en iedereen kan alle kanten uit....En met dit materiaal zijn onze politici dan verondersteld loodzware beslissingen te nemen binnenkort in Kopenhagen....
Ze zouden wel gek zijn,een verkiezing later worden ze afgeslacht

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door d24e

http://lvb.net/item/7917

Lord Christopher Monckton of Brenchley in een toespraak voor het Minnesota Free Market Institute, Bethel University, 14 oktober 2009

(slides van zijn presentatie)
http://www.friendsofscience.org/asse...ckton_2009.pdf

Deze man weerlegt zowat alle voorspellingen ivm global warming die enkele jaren geleden werden gemaakt door het IPCC. Volgens de grafieken en gegevens die hij toont, objectieve waarnemingen van de afgelopen jaren, is er geen opwarming van de aarde maar een koeling en allerhande neveneffecten zijn blijkbaar helemaal niet zo erg als voorspeld. (zie pagina 87 ev in de pdf)

Zijn dit nu echt de recentste gegevens of verzint hij deze cijfers? Heeft iemand wetenschappelijke studies om aan te tonen dat het IPCC wel degelijk gelijk heeft en dat hun voorspellingen van de laatste jaren juist zijn?

De voorspellingen van het IPCC zijn niet fout. Maar ze zijn ruim. De mate van opwarming en de gevolgen ervan voor het klimaat, uitgedrukt in scenario's, laten een breed spectrum zien.
Wat doet een politicus in veel gevallen? Hij neemt binnen dat spectrum een positie aan de rand in, naargelang zijn politieke overtuiging.
Een aanhanger van de klimaathysterie zal wijzen op de hoogste temperatuurverhoging, beargumenteren dat het klimaat te belangrijk is om risico te nemen en dat we daarom er alles aan moeten doen om te zorgen dat er klimaatopwarming plaatsvindt.
Lord Christopher Monckton of Brenchley is een extremist. Hij gaat zelfs nog lager zitten dan de lage inschattingen van het IPCC. Hij ontkent de gevolgen van een toename van CO2.

Wat is wijs om te doen? Ten eerste niet in paniek raken. Dus geen overhaaste maatregelen nemen. Welke van de door het IPCC voorspelde scenario's het dichtst bij de realiteit komt, zal in de loop der tijd blijken op grond van waarnemingen. Tot nog toe is er geen reden om aan te nemen dat de worst case scenario's uitkomen. In dat geval hebben we nog even de tijd om de klimaatvoorspellingen binnen een nauwere range te brengen en op grond van meer ontwikkelde klimaatmodellen adequate maatregelen te nemen.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door d24e

Lord Christopher Monckton of Brenchley in een toespraak voor het Minnesota Free Market Institute, Bethel University, 14 oktober 2009

Monckton presenteert één lange aaneenschakeling van cherry-picks en fouten.

RealClimate behandelt een aantal van de belangrijkste problemen :
Cuckoo science
Once More unto the bray
Monckton's deliberate manipulation

Een volledige lijst van errors in zijn 2008 APS-artikel staat hier, en als je op eender welke klimaatblog Monckton intikt kom je allicht een waslijst aan fouten tegen.

Daarenboven dreigt Monckton constant met rechtszaken tegen god en klein pierke, vindt hij zichzelf mede-winnaar van de nobelprijs, schermt hij met een zetel in het Engelse parlement terwijl hij dat niet heeft, weet hij niet wat een ad hominem is, enzovoort enzoverder.

Monckton wordt door klimaatwetenschappers Von Monckhausen genoemd, naar die andere adelijke heer met net iets teveel fantasie. Monckton is compleet negeerbaar.

Het enige dat hij aantoont is dat wetenschap aan wetenschappers dient overgelaten te worden.

En dat rechts-libertarische hoek kritischer moet zijn tegen klimaatskeptici en de eigen bias.

Het is juist dat er een controverse is over de hockeystick bijvoorbeeld,

hmm, juister is te zeggen dat hij lichtjes gewijzigd is geworden, maar nog steeds een hockey-stick is. Bij gebrek aan beter roepen de klimaatskeptici maar dat de hockey-stick gebroken is en dat hiermee de voltallige klimaatwetenschap verworpen kan worden, wat pure nonsens is. Andere proxy-studies tonen overigens aan dat de hockeystick (de eerste poging tot proxy-reconstructue) nog niet zo'n slechte poging was.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

en dat er de 9 laatste jaren eerder een stagnatie van alle "opwarmingsparameters" is vastgesteld, die inderdaad afwijkt van de voorspellingen.

hmm, modellen voorspellen niet dat ieder opeenvolgend jaar warmer zal zijn, en houden daarenboven geen rekening met de ENSO-effecten, terwijl het net op die ENSO-cycle is dat er gecherrypickt wordt.

zoals je op onderstaande figuur kan zien heeft die ENSO een duidelijk en verrassend groot effect op temperaturen


Er is helemaal geen stagnatie van opwarmingsparameters vastgesteld.
We hebben de tweede warmste september ooit gemeten achter de rug, net zoals je mag verwachten bij een opzettende ElNino.

kijk je naar de gemiddelde temperatuur per decennium, dan zie je dat ons zogezegde niet meer warmende decennium zo in het rijtje thuishoort :


hoe je uit bovenstaande grafiek kan besluiten dat er het voorbije decennium geen opwarming meer is, is mij een raadsel.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Men heeft nu een "multidecadenale oscillatie" ingevoerd om dat uit te leggen.

om de huidige zogezegde stagnatie te verklaren ?
bij mijn weten zijn de belangrijkste veklaringen zijn een ENSO-cherrypick en solar-variation

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik weet ook niet in welke mate dat "gefoefel" is, en in welke mate dat gewoon toont dat we er nog niet alles van begrijpen

.
oceanen zijn mijnen dada niet, maar wordt vooral aangegrepen door klimaatskeptici om niet te moeten zeggen dat het warmer wordt, dacht ik toch ?

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Het zijn allemaal maar modellen,en iedereen kan alle kanten uit

kijk kelt : temperatuurreconstructie zonder ook maar één computermodel te gebruiken :



nogmaals : die grafiek werd gemaakt zonder enig computermodel te gebruiken. Niet slecht hé?

Oorspronkelijk geplaatst door sjaax

Wat doet een politicus in veel gevallen? Hij neemt binnen dat spectrum een positie aan de rand in, naargelang zijn politieke overtuiging.

de politiek slaagt er niet eens in om te reageren op het MINIMALE scenario.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

kijk kelt : temperatuurreconstructie zonder ook maar één computermodel te gebruiken :



nogmaals : die grafiek werd gemaakt zonder enig computermodel te gebruiken. Niet slecht hé?



de politiek slaagt er niet eens in om te reageren op het MINIMALE scenario.

en wat is nu het probleem. ????
o ja,hopelijk zitten er niet teveel gegevens in van meetposities die gestart zijn in een rustig dorpje buiten stad en tegen de jaren vijftig al midden in de bebouwde kom stonden.



bon,in de jaren zestienhonderd kon men ook zo een grafiek opstellen,tamelijk steil NAAR BENEDEN eigenlijk...mogelijk was er een relatie met het stoken van hout en mogelijk zelfs met de vele kruitdampen die toen over de Europese slagvelden hingen.....tenzij er in China op dat moment........


het spijt me,maar voor mij gaat het om een bubbel...en kunnen we evengoed nog in mijn levensspanne een dip verwachten die ook decennia kan aanhouden

Zijn de IPCC-voorspellingen fout...begot..ik weet het niet....

[Jedd]

het feit dat je je post twee keer hebt moeten editen en de eerste twee (en met alle respect, redelijk kinderachtige) paragrafen er eerst stonden zegt genoeg :

je verwerpt klimaatwetenschap primair op emotionele redenen, en moet nadien die trachten te onderbouwen.

wat ineens een goede synthese is van klimaatskepcis in het algemeen : wetenschap wordt niet verworpen omwille van inhoudelijk/wetenschappelijke argumenten, maar omwille van emotionele redenen...

je hebt zelf trouwens al aangegeven dat je niet de wetenschappelijk achtergrond hebt om inhoudelijk in te gaan op het onderwerp. Toch maar eens nagaan voor jezelf waarom je zo graag wilt waarom IPCC fout zit.

[Blue Sky]

Ik denk dat de voorspellingen sowieso nagenoeg onmogelijk zijn omdat het een té complex gegeven is met teveel parameters die elkaar vaak ondeling beïnvloeden.
Wat men hoogstens kan doen is TENDENZEN voorspellen.

[d24e]

Wat die mens zijn agenda is of hoe zijn presentatie over komt, kan mij niet veel schelen. Het is de data die hij presenteert dat mij interesseert. Als dat fout is, neem ik aan dat dit eenvoudig te weerleggen is met de juiste informatie over zeeniveau, ijs massa, temperaturen, aantal hurricanes, ijsbeer populatie, etc...

Dus zijn er in de afgelopen jaren metingen gebeurd die allemaal bevestigen wat voorspeld werd of net het tegenovergestelde zoals hij beweert? Ja of nee?

Die grafiek All forcings + SOI is ook een berekening, echter niet van een complex computer model. Zoals Patrickve zei, je hebt modellen nodig om klimaat te voorspellen, maar die worden toch ook gecontroleerd dus ziet men nu dat die modellen juist zijn of fout?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door d24e

Wat die mens zijn agenda is of hoe zijn presentatie over komt, kan mij niet veel schelen. Het is de data die hij presenteert dat mij interesseert. Als dat fout is, neem ik aan dat dit eenvoudig te weerleggen is met de juiste informatie over zeeniveau, ijs massa, temperaturen, aantal hurricanes, ijsbeer populatie, etc...

Dus zijn er in de afgelopen jaren metingen gebeurd die allemaal bevestigen wat voorspeld werd of net het tegenovergestelde zoals hij beweert? Ja of nee?

Die grafiek All forcings + SOI is ook een berekening, echter niet van een complex computer model. Zoals Patrickve zei, je hebt modellen nodig om klimaat te voorspellen, maar die worden toch ook gecontroleerd dus ziet men nu dat die modellen juist zijn of fout?

Het hangt ervan af hoe je fout opvat. Als je vindt dat de modellen precies zouden moeten voorspellen wat er staat te gebeuren, dan zijn ze fout. Als je daarentegen vindt dat modellen een eind in de goede richting gaan, maar dat er nog hiaten in zitten, dan zijn ze bruikbaar.

Wat in ieder geval wel voor veel twijfel aanleiding geeft, is de evolutie in de Sahara. In een artikel van juli 2009 in de National Geografic schreef James Owen over de vergroening van de Sahara. Foto's genomen tussen 1982 en 2002 tonen een uitgebreide toename van vegetatie in Tsjaad en westelijk Soedan.
Het verschijnsel van een groene Sahara is geen sprookje. In het Holoceen, de huidige geologische periode vanaf de laatste ijstijd, bestond er rond 8000 jaar geleden eveneens een groene Sahara. Het Megatsjaadmeer - 200 x groter dan het huidige Tsjaadmeer - was een uitvloeisel daarvan. Toen lagen de temperaturen zo'n 2 �* 3 graden boven het huidige niveau. De verklaring voor de vergroening is de moesson. Hogere temperaturen veroorzaken uitbreiding van de moessonregens in een groot gebied van de Sahara.
Dit aanlokkelijke groene perspectief staat in contrast tot de doembeelden van verdroging, verwoestijning en klimaatvluchtelingen die in veel berichten prominent figureren.

[d24e]

Hier wordt gezegd dat zijn IPCC grafieken ivm stijgende temperatuur en CO2 vals zijn en niet wat het IPCC echt voorspelde:
http://www.realclimate.org/index.php...-manipulation/

Dus blijkbaar is hij toch dingen foutief aan het voorstellen.

[Tavek]

politiekers die zich op wetenschap storten = fail

geld ook voor Al Gore.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door d24e

http://lvb.net/item/7917

Lord Christopher Monckton of Brenchley in een toespraak voor het Minnesota Free Market Institute, Bethel University, 14 oktober 2009

(slides van zijn presentatie)
http://www.friendsofscience.org/asse...ckton_2009.pdf

Deze man weerlegt zowat alle voorspellingen ivm global warming die enkele jaren geleden werden gemaakt door het IPCC. Volgens de grafieken en gegevens die hij toont, objectieve waarnemingen van de afgelopen jaren, is er geen opwarming van de aarde maar een koeling en allerhande neveneffecten zijn blijkbaar helemaal niet zo erg als voorspeld. (zie pagina 87 ev in de pdf)

Zijn dit nu echt de recentste gegevens of verzint hij deze cijfers? Heeft iemand wetenschappelijke studies om aan te tonen dat het IPCC wel degelijk gelijk heeft en dat hun voorspellingen van de laatste jaren juist zijn?

Het is moreel verwerpelijk dit soort topics te openen.
Totale decadentie.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

de politiek slaagt er niet eens in om te reageren op het MINIMALE scenario.

En verbaast je dat?

En is het eingelijk wel een probleem. Want zelfs in het ergste geval zal de wereld van 2100 nog steeds voor de meeste aardbewoners een betere wereld zijn dan die van 2000. Tenminste, als we het IPCC mogen geloven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

hmm, juister is te zeggen dat hij lichtjes gewijzigd is geworden, maar nog steeds een hockey-stick is. Bij gebrek aan beter roepen de klimaatskeptici maar dat de hockey-stick gebroken is en dat hiermee de voltallige klimaatwetenschap verworpen kan worden, wat pure nonsens is. Andere proxy-studies tonen overigens aan dat de hockeystick (de eerste poging tot proxy-reconstructue) nog niet zo'n slechte poging was.

Er was een probleem met de originele constructie techniek (die blijkbaar op ruisgegevens OOK een soort van hockeystick genereerde - enfin da's wat ik er van gelezen had) en er is een controverse over het gebruik van sommige boomringen gegevens die de middeleeuwse warmte periode zou uitwissen (of niet). Waar het hem over gaat is niet de snelle stijging op het einde, maar de toch wel heel vlakke "stok" tijdens de middeleeuwen in de eerste versie ervan. Als tegenargument is er dat die middeleeuwse warme periode een louter regionaal Europees verschijnsel zou kunnen zijn, die niet echt reflecteert in een "globale" temperatuur.
De reconstructie + (vrij grote) foutmarge was wel juist, in de zin dat alle temperatuursreconstructies met elkaar compatibel zijn (gezien de vrij grote foutmarges). Het is ook juist dat er uiteindelijk is vastgesteld dat de stijging op het einde wel degelijk statistisch significant groter is dan tijdens de 1000 vorige jaren.
Maar het "propaganda" element waarbij die specifiek platte hockeystick aanvankelijk werd gebruikt heeft zich gewoon een beetje tegen de propagandisten gekeerd - da's heel jammer, want wetenschappelijk gezien was het niet "fout".

hmm, modellen voorspellen niet dat ieder opeenvolgend jaar warmer zal zijn, en houden daarenboven geen rekening met de ENSO-effecten, terwijl het net op die ENSO-cycle is dat er gecherrypickt wordt.

Ah, ik wist niet dat El Ninjo volstond om de relatieve "stagnatie" van de jaren 2000 - nu te verklaren, maar 't kan zijn, hoor.

Er is helemaal geen stagnatie van opwarmingsparameters vastgesteld.
We hebben de tweede warmste september ooit gemeten achter de rug, net zoals je mag verwachten bij een opzettende ElNino.

Met dat soort dingen moet je opletten: als je eerst een stijging hebt, gevolgd door een stagnatie van de gemiddelde waarde, dan is het NORMAAL dat er in die stagnatieperiode VEEL records worden gebroken (tweede warmste dit, derde warmste dat....), gewoon omdat je nu random ruis hebt rond een hoger (maar constant) gemiddelde. Hetgeen die geregelde recordbreakings dus enkel maar willen zeggen, is dat de gemiddelde waarde nu hoger ligt dan gedurende het grootste deel van de 20ste eeuw of zo. Niet dat die gemiddelde waarde nog aan 't stijgen is.

(let op: ik heb niet gezegd dat die gemiddelde waarde niet aan 't stijgen is, gewoon dat het ARGUMENT van geregelde recordbreken compatiebel is met een stagnatie).

hoe je uit bovenstaande grafiek kan besluiten dat er het voorbije decennium geen opwarming meer is, is mij een raadsel.

Kijk naar de laatste jaren, sinds 2000 of zo. De fout is natuurlijk dat je op 10 jaar geen besluiten kan trekken. Maar het is wel degelijk zo dat als je naar de laatste jaren kijkt, de trend eerder "plattekes" is. Men heeft destijds ook niet gebloosd om eind de jaren 90 "te panikeren" met dat heel hete jaar 1998.

Wat ik gewoon maar wil zeggen is dat de wat panikerige "wetenschappers" van toen hun eigen brouwsel nu voorgeschoteld krijgen - in beide gevallen is 't slechte wetenschap die de discussies enkel maar polariseert.

De echte discussie is niet of er een opwarming komt tgv menselijk CO2, maar trachten uit te vissen van:
- exact hoeveel (en da's nog vrij moeilijk: huidige beste schatting rond de 3 graden per verdubbeling, maar met nog een grote foutmarge)
- of er andere, eventueel compenserende, effecten gaan zijn.
- wat de tijdschalen gaan zijn
- wat de echte gevolgen gaan zijn

en dat zijn gewoon moelijke vragen om te beantwoorden, en er zijn verschillende argumenten, in verschillende richtingen, en het is niet omdat je verschillende argumenten ziet, dat de andere noodzakelijk "een manipulerende leugenaar" is. Dat is wat ik verwijt aan die von Munchendinges, maar ook wat aan sommige wetenschappers die wat aan nuance en terughoudendheid hebben gemist, en hierdoor net zo een reacties moeilijker weerlegbaar maken.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er was een probleem met de originele constructie techniek (die blijkbaar op ruisgegevens OOK een soort van hockeystick genereerde - enfin da's wat ik er van gelezen had) en er is een controverse over het gebruik van sommige boomringen gegevens die de middeleeuwse warmte periode zou uitwissen (of niet).

wat ze er niet bijzeggen is dat die hockeystick uit ruis te creëren er een gigantisch stretchen van de Y-as nodig was, en dat die signifificantietesten niet overleeft

wat ze er evenmin bijzeggen is dat als er traditionele PCA gebruikt wordt, er nog steeds een hockeystick verschijnt

Dat er op een bepaald moment volop geneut begon te worden over het gebruik van bepaalde boomsoorten, is m.i. omdat McIntyre uiteindelijk zelf ook wel doorhad dat de methodologie robuust genoeg was.

wat er omtrent het gerbuik van boomringen alweer niet bijgezegd wordt, is dat als je de boomringen uit de proxy-series haalt, het resultaat ... nog steeds een hockeystick is....

Ah, ik wist niet dat El Ninjo volstond om de relatieve "stagnatie" van de jaren 2000 - nu te verklaren, maar 't kan zijn, hoor.

dat, en een klein beetje extra invloed van de lage zonne-activiteit.

Met dat soort dingen moet je opletten: als je eerst een stijging hebt, gevolgd door een stagnatie van de gemiddelde waarde, dan is het NORMAAL dat er in die stagnatieperiode VEEL records worden gebroken (tweede warmste dit, derde warmste dat....), gewoon omdat je nu random ruis hebt rond een hoger (maar constant) gemiddelde. Hetgeen die geregelde recordbreakings dus enkel maar willen zeggen, is dat de gemiddelde waarde nu hoger ligt dan gedurende het grootste deel van de 20ste eeuw of zo. Niet dat die gemiddelde waarde nog aan 't stijgen is.

men heeft onlangs een aantal statistici blind de meetreeksen van de temperaturen meegegeven, en hun conclusie was duidelijk dat die dataset op het eind nog altijd netjes in het patroon van opwarmen zit. Daarenboven, zoals hierboven aangehaald, weten we wat de korte termijn ruis veroorzaakt.

Kijk naar de laatste jaren, sinds 2000 of zo. De fout is natuurlijk dat je op 10 jaar geen besluiten kan trekken. Maar het is wel degelijk zo dat als je naar de laatste jaren kijkt, de trend eerder "plattekes" is.

nogmaals : (vnl) ENSO-effect. Er komt een Nina aan, en de komende temperaturen zullen dus weer aan de hoge kant zitten. Er wordt echter een milde Nina voorspeld, dus allicht komen er geen recordtemperaturen van. Het punt is dat er netjes gebeurt wat er verwacht mag worden.

Los daarvan merk je heel dudielijk dat wij opgevoed zijn in een wereld met een tiendelig wiskundig stelsel, die "10" zit er bij veel mensen ingebakken als zijnde een betekenisvolle waarde, en verklaart m.i. waarom er zo gretig op die tienjarige-meme wordt gesprongen, hoewel de WHO klimaat duidelijk definieert als een periode over langere termijnen. Net omwille van het feit dat kortstondige signaalruis moet overwonnen worden om zinnige uitspraken te kunnen doen.

Men heeft destijds ook niet gebloosd om eind de jaren 90 "te panikeren" met dat heel hete jaar 1998.

Wat ik gewoon maar wil zeggen is dat de wat panikerige "wetenschappers" van toen hun eigen brouwsel nu voorgeschoteld krijgen - in beide gevallen is 't slechte wetenschap die de discussies enkel maar polariseert.

er werd voorspeld dat het warmer zou worden, en die voorspelling is uitgekomen. Niks om de wetenschap nu te gaan aanvallen me dunkt.

De echte discussie is niet of er een opwarming komt tgv menselijk CO2, maar trachten uit te vissen van:
- exact hoeveel (en da's nog vrij moeilijk: huidige beste schatting rond de 3 graden per verdubbeling, maar met nog een grote foutmarge)
- of er andere, eventueel compenserende, effecten gaan zijn.
- wat de tijdschalen gaan zijn
- wat de echte gevolgen gaan zijn

dat zijn net de vragen die IPCC tracht te beantwoorden, met steeds betere precisie.

en dat zijn gewoon moelijke vragen om te beantwoorden, en er zijn verschillende argumenten, in verschillende richtingen, en het is niet omdat je verschillende argumenten ziet, dat de andere noodzakelijk "een manipulerende leugenaar" is.

het klimaatdebat is er net één waar het ontzettend belangrijk is om te kijken wie wat zegt. Dat is jammer genoeg de trieste realiteit.Het is niet noodzakelijk dat de ander een manipulerende leugenaar is, maar then again, het is ook zeker niet uitgesloten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

wat ze er niet bijzeggen is dat die hockeystick uit ruis te creëren er een gigantisch stretchen van de Y-as nodig was, en dat die signifificantietesten niet overleeft

Dat wist ik niet. Ik dacht dat men ongeveer dezelfde "vorm" kreeg, met uiteraard een vergelijkbare amplitude (anders is die opmerking gewoon boerenbedrog). Maar ik ken er het fijne niet van.

wat ze er evenmin bijzeggen is dat als er traditionele PCA gebruikt wordt, er nog steeds een hockeystick verschijnt

Dat er op een bepaald moment volop geneut begon te worden over het gebruik van bepaalde boomsoorten, is m.i. omdat McIntyre uiteindelijk zelf ook wel doorhad dat de methodologie robuust genoeg was.

wat er omtrent het gerbuik van boomringen alweer niet bijgezegd wordt, is dat als je de boomringen uit de proxy-series haalt, het resultaat ... nog steeds een hockeystick is....

Wat wel, dacht ik, redelijk verschilt (allemaal binnen de foutgrenzen, trouwens, dus dit is koffiedik kijken) is de "vlakheid" van de stok.

Ik denk dat niemand betwist dat er een sterke stijging op het einde is, maar wel dat er een heel grote vlakheid is vastgesteld in de 1000 jaar daarvoor.

dat, en een klein beetje extra invloed van de lage zonne-activiteit.

Waarom heb ik dan gelezen dat de voorspellingen afweken ten gevolge van een multi-decadenale oscillatie die niet was meegerekend voorheen ? Of heb ik dat verward met de el ninjo ?

men heeft onlangs een aantal statistici blind de meetreeksen van de temperaturen meegegeven, en hun conclusie was duidelijk dat die dataset op het eind nog altijd netjes in het patroon van opwarmen zit. Daarenboven, zoals hierboven aangehaald, weten we wat de korte termijn ruis veroorzaakt.

Het gaat hem niet over het feit dat er nog steeds een gemiddelde opwarming is of niet, het gaat hem over de verkeerde logica in de afleiding:

P - "de laatste tijd worden vele records gebroken"

Q - "de temperatuur is de laatste tijd aan 't stijgen"

Uit P volgt niet logisch Q.

Het is wel zo dat:

R - "de gemiddelde temperatuur is nu hoger dan die was gedurende het grootste deel van de vorige eeuw"

uit R, wel P volgt.

Het gaat hem niet om Q tegen te spreken, maar wel om de logica tegen te spreken die Q zou willen afleiden uit P.

Los daarvan merk je heel dudielijk dat wij opgevoed zijn in een wereld met een tiendelig wiskundig stelsel, die "10" zit er bij veel mensen ingebakken als zijnde een betekenisvolle waarde, en verklaart m.i. waarom er zo gretig op die tienjarige-meme wordt gesprongen, hoewel de WHO klimaat duidelijk definieert als een periode over langere termijnen. Net omwille van het feit dat kortstondige signaalruis moet overwonnen worden om zinnige uitspraken te kunnen doen.

Ben ik het mee eens, maar we moeten dat regeltje dus wel in de twee richtingen toepassen, en niet komen zeveren dat uit een paar waarnemingen van de laatste jaren, men kan afleiden dat het nu sterk aan het opwarmen is. Of het NU sterk aan het opwarmen is of niet, zal men pas binnen 20 - 30 jaar kunnen meten.

Niet dat ik betwist dat het nu aan het opwarmen zou zijn. Wat ik wel betwist is de redeneringen die men voert.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er was een probleem met de originele constructie techniek (die blijkbaar op ruisgegevens OOK een soort van hockeystick genereerde - enfin da's wat ik er van gelezen had) en er is een controverse over het gebruik van sommige boomringen gegevens die de middeleeuwse warmte periode zou uitwissen (of niet). Waar het hem over gaat is niet de snelle stijging op het einde, maar de toch wel heel vlakke "stok" tijdens de middeleeuwen in de eerste versie ervan. Als tegenargument is er dat die middeleeuwse warme periode een louter regionaal Europees verschijnsel zou kunnen zijn, die niet echt reflecteert in een "globale" temperatuur.

Als de westkust van Groenland in de vroege middeleeuwen ijsvrij was (een voorwaarde voor de Vikingen om naar Amerika over te kunnen steken), kan je moeilijk van een "Europees" verschijnsel spreken, dat moet zich minstens ook tot Noord-Amerika hebben uitgestrekt. De wijngaarden in Schotland en de palmbomen in Brugge zijn natuurlijk wel Europees, maar evenmin historisch te ontkennen. Net zo min als het feit dat omslagen tussen koud en warm zich steeds op relatief korte termijn hebben voorgedaan, en gevolgd werden door periodes van stabiliteit.

Het kan best zijn dat er nog een paar graadjes bijkomen in komende decennia, of er weer een paar graadjes afgaan. Maar waar waren al die voorspelde katastrofes eigenlijk in de warme vroege middeleeuwen? Ik kan me moeilijk ontdoen van de indruk dat de "klimatologen" zichzelf ongeloofwaardig hebben gemaakt door het zelotisme waarmee ze hun onheilsboodschap hebben trachten te verspreiden. Maar ja, dat is nu eenmaal de economische grondslag van de moderne wetenschap: hoe onheilspellender de boodschap, hoe meer geld voor subsidies. Cfr. AIDS, cfr. H1N1 griepvirus.
Terwijl simpele dingen als kinder-diarree of malaria nog altijd veel meer doden vergen en we ons geld beter zouden besteden aan het bestrijden daarvan!

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

politiekers die zich op wetenschap storten = fail

geld ook voor Al Gore.

Een nieuwe scepticus?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

het feit dat je je post twee keer hebt moeten editen en de eerste twee (en met alle respect, redelijk kinderachtige) paragrafen er eerst stonden zegt genoeg :

je verwerpt klimaatwetenschap primair op emotionele redenen, en moet nadien die trachten te onderbouwen.

wat ineens een goede synthese is van klimaatskepcis in het algemeen : wetenschap wordt niet verworpen omwille van inhoudelijk/wetenschappelijke argumenten, maar omwille van emotionele redenen...

je hebt zelf trouwens al aangegeven dat je niet de wetenschappelijk achtergrond hebt om inhoudelijk in te gaan op het onderwerp. Toch maar eens nagaan voor jezelf waarom je zo graag wilt waarom IPCC fout zit.

Je hebt zelf ook bewezen hebt dat je de nodige wetenschappelijke achtergrond mist en daarom stel ik me allang de vraag waarom jij zo graag zou hebben dat het IPCC juist is.
Denk daar ook maar eens over na.