Job - en de levenslessen uit de Bijbel

[driewerf]

Beste forumleden,
ik ben begonnen om het boek Job uit de Bijbel te lezen. Een tamelijk verwarrend boek. vandaar enige vragen:
1) Moet ik dit als een letterlijk verslag beschouwen van iets dat werkelijk is gebeurd? Of metaforisch, Allegorisch?
belangrijker:
2) Welke morele lessen moet ik daaruit trekken? Welke lessen trekt u daar uit?
3) Welk godsbeeld komt er naar voor uit dit boek? Komt dit overeen met uw godsbeeld?
Mogelijk volgen er in de discussie nog andere vragen.
http://www.nathan.co.za/biblenld.asp?chapter=437

[redwasp]

vrede,

het boek job is een van de meest verwarrende boeken in de bijbel. het gaat over een heel rechtvaardig man die door god en de duivel op de proef wordt gesteld. hoewel hij volledig rechtvaardig is, wordt hij hevig op de proef gesteld. het verhaal gaat in tegen het toen gangbare idee dat alleen wie zelf zondigde lijdt, als straf van god.

op het einde van het verhaal legt god uit dat wij arme mensbaksels meestal niet in staat zijn om de achterliggende bedoelingen van de schepper te snappen.

veel geluk met het lezen van het boek. blijf vooral niet hangen op de evidente betekenissen, maar blijf zoeken naar de diepere kern.

vrede,

redwasp

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

veel geluk met het lezen van het boek. blijf vooral niet hangen op de evidente betekenissen, maar blijf zoeken naar de diepere kern.

En als er geen is, maak er dan vooral zelf één.

[Savatage]

Eén van de betere verhalen uit het Oude Testament, naast dat van David en Jona en dat verhaal over Sodom en Gomorra.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,

het boek job is een van de meest verwarrende boeken in de bijbel. het gaat over een heel rechtvaardig man die door god en de duivel op de proef wordt gesteld. hoewel hij volledig rechtvaardig is, wordt hij hevig op de proef gesteld. het verhaal gaat in tegen het toen gangbare idee dat alleen wie zelf zondigde lijdt, als straf van god.

op het einde van het verhaal legt god uit dat wij arme mensbaksels meestal niet in staat zijn om de achterliggende bedoelingen van de schepper te snappen.

veel geluk met het lezen van het boek. blijf vooral niet hangen op de evidente betekenissen, maar blijf zoeken naar de diepere kern.

vrede,

redwasp

Eigenlijk is de wijze les dus "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, en stel vooral geen lastige vragen."

[jevaly]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Beste forumleden,
ik ben begonnen om het boek Job uit de Bijbel te lezen. Een tamelijk verwarrend boek. vandaar enige vragen:
1) Moet ik dit als een letterlijk verslag beschouwen van iets dat werkelijk is gebeurd? Of metaforisch, Allegorisch?
belangrijker:
2) Welke morele lessen moet ik daaruit trekken? Welke lessen trekt u daar uit?
3) Welk godsbeeld komt er naar voor uit dit boek? Komt dit overeen met uw godsbeeld?
Mogelijk volgen er in de discussie nog andere vragen.
http://www.nathan.co.za/biblenld.asp?chapter=437

Het centraal thema van Job is de plaats die de mens geeft aan lijden in zijn leven. Jobs lijden wordt zeer beknopt uiteengezet waarna zijn vrienden hem als rechtgeaarde conservatieve joden er van proberen te overtuigen dat het lijden slechts Gods beloning is voor de zonden van Job.
Uit de levenswandel van Job en zijn eigen replieken blijkt echter dat dit niet het geval is. Job is ervan overtuigd dat God hem onrecht aandoet en rekent erop dat deze hem zal bevrijden van het lijden.
Dat gebeurt ook als God uiteindelijk spreekt. Hij herstelt de eer van Job, maar wijst erop dat de mens niet in staat is de goddelijke rechtvaardigheid te vatten, noch het lijden te linken aan het handelen van de heer.
Daarmee doorbreekt het boek als een van de weinige in het OS het lijdensstigma van de joden: zij die tegenslag hebben, ziek of arm zijn verdienen geen medelijden, het zijn immers zondaars.
Uit het NT blijkt dat althans in het toenmalige Palestina dit losmaken van het causaal verband lijden<->zonde nog niet was doorgedrongen. Dit, samen met de verwijzingen naar de wijsheid als menselijk streven, doet mij vermoeden dat dit boek geschreven is door een schrijver in ballingschap, vermoedelijk in Alexandrië, in ieder geval een ontwikkeld iemand.

Over de historiciteit bestaat geen aanwijzing dat Job werkelijk geleefd heeft, zelfs de joodse rabbi´s gaan er vanuit dat dit een allegorie is.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,

het boek job is een van de meest verwarrende boeken in de bijbel. het gaat over een heel rechtvaardig man die door god en de duivel op de proef wordt gesteld. hoewel hij volledig rechtvaardig is, wordt hij hevig op de proef gesteld.

Fout. Hij wordt niet op de proef gesteld door god en de duivel, maar door god alleen. God en de duivel houden een weddenschap, met Job als zeer onvrijwillige inzet. Ze houden blijkbaar van een lolletje, G en D, en tant pis als dat ten koste van Job en zijn familie is.

het verhaal gaat in tegen het toen gangbare idee dat alleen wie zelf zondigde lijdt, als straf van god.

God die dus contractbreuk pleegt.

op het einde van het verhaal legt god uit dat wij arme mensbaksels meestal niet in staat zijn om de achterliggende bedoelingen van de schepper te snappen.

Juist. Want buiten ene beetje dollen met de duivel, zit er een diepliggender plan achter. Alleen toch wel jammer dat julli-lieve-heer die nooit wil meedelen.

veel geluk met het lezen van het boek. blijf vooral niet hangen op de evidente betekenissen, maar blijf zoeken naar de diepere kern.

Sorry, maar ik ga daar niet achter zoeken. Na 2000 jaar christendom zouden de kaloten er zelf wel eentje mogen opdienen.

vrede,

redwasp

klassenstrijd,

driewerf.

[driewerf]

En we vergeten nogal vlotjes dat god in het eerste hoofdstuk al koeienhoeders, schapenhoeders, kamelen hoeders plus de zeven zonen en drie dochters van Job vermoordt. Waarom moesten die eraan?
Welke moraliteit moeten we van een dergelijke massamoordenaar leren?

[Savatage]

Tja, als je met zo'n bevooroordeelde mentaliteit al begint te lezen, bespaar jezelf dan maar de moeite. Lees dan beter nog wat verder in een communistisch propagandablaadje ofzo.

[driewerf]

Leg het dan eens uit.
Of heb je er moeite mee te erkennen dat jahweh daar even een massamoord pleegt?
En zeg mij nu eens welke les ik daaruit moet trekken?

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Fout. Hij wordt niet op de proef gesteld door god en de duivel, maar door god alleen. God en de duivel houden een weddenschap, met Job als zeer onvrijwillige inzet. Ze houden blijkbaar van een lolletje, G en D, en tant pis als dat ten koste van Job en zijn familie is.


God die dus contractbreuk pleegt.

Juist. Want buiten ene beetje dollen met de duivel, zit er een diepliggender plan achter. Alleen toch wel jammer dat julli-lieve-heer die nooit wil meedelen.


Sorry, maar ik ga daar niet achter zoeken. Na 2000 jaar christendom zouden de kaloten er zelf wel eentje mogen opdienen.

eigenlijk heb je je al een mening over de tekst gevormd, nog voor je hem gaat lezen. dat is meestal niet de beste manier om iets te lezen.

leve de

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

klassenstrijd,

want hij zal ons

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

driewerf.

vrede brengen,

vrede,

redwasp

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,



eigenlijk heb je je al een mening over de tekst gevormd, nog voor je hem gaat lezen. dat is meestal niet de beste manier om iets te lezen.

leve de
want hij zal ons

vrede brengen,

vrede,

redwasp

Leg mij de tekst dan uit. Ik wil Job gerust herlezen. Maar de uitleg moet dan wel steek houden.

[Bertie]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Beste forumleden,
ik ben begonnen om het boek Job uit de Bijbel te lezen. Een tamelijk verwarrend boek. vandaar enige vragen:
1) Moet ik dit als een letterlijk verslag beschouwen van iets dat werkelijk is gebeurd? Of metaforisch, Allegorisch?

Het is een verslag van gebeurtenissen. Tegelijkertijd is het karakter van de persoon Job wel een soort allegorie voor Jezus.

2) Welke morele lessen moet ik daaruit trekken? Welke lessen trekt u daar uit?

Bij het omgaan met de problemen van ons eigen leven laat het boek Job ons zien wat er gebeurt met ons in het midden van onze echte problemen en verleidingen en de druk dat we aan worden onderworpen. En ook het feit dat "het lijden" op deze aarde er niet noodzakelijk voorkomt om overtreders te straffen (de vele beweringen/predikingen/theorieen/declaraties/pontificaties van dien aard ten spijt).

Waarom moest Job zoveel lijden? Om aan te tonen dat Satan een leugenaar en een bedrieger is. Satan had eerder (ook buiten het boek Job) afgekondigd dat de mensen in God geloofden en dienden alleen maar omdat God hen zegende. De mens zou alleen maar in staat zijn om aan eigen belang te denken. Job bewees het tegendeel.

Overigens is de andere grote les van het boek Job de realiteit dat Satan echt wel bestaat! (dit boek is de eerste in de bijbel die de "Duvel" als een afzonderlike wezen voorstelt).

3) Welk godsbeeld komt er naar voor uit dit boek? Komt dit overeen met uw godsbeeld?

het beeld dat de macht van het kwade inferieur is aan de macht van het goede. (het boek is een "debunk" van de oude idee/filosofie/heidense-religie van de gelijke en/of gebalanceerde "dualiteit" tussen goed en kwaad). Job toont aan dat er maar een de winnaar kan zijn.

[Bertie]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,

het boek job is een van de meest verwarrende boeken in de bijbel....

Verwarrend vooral voor zelfoverschattende Bertrand Russell/redwasp-achtige lui

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Verwarrend vooral voor zelfoverschattende Bertrand Russell/redwasp-achtige lui

...zei de "mens" die niet begrijpt wat een wiskundig bewijs is.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Verwarrend vooral voor zelfoverschattende Bertrand Russell/redwasp-achtige lui

in een simplistiche wereld is niets verwarrend. maar doet niet veeleer de simplist aan zelfoverschatting als hij denkt dat alles in zijn kleine kopke kan, waardoor niets hem nog verwart?

vrede,

redwasp

[lomeanor]

Bij het lezen van het boek job mag je niet vergeten dat enkel het eerste stuk en het laatste oorspronkelijk zijn. In dat stuk zit de boodschap. Het grootste deel van het verhaal (gans het middenstuk) is later toegevoegd, en is een meer poëtische benadering van al het lijden.

Ik denk dat je Job beter zal begrijpen als je enkel het oorspronkelijke kaderverhaal leest, en dat is snel herlezen, want het is erg kort. Het gaat om de hoofdstukken 1 en 2 en om hoofdstuk 42 vers 7-17. Doe de test eens en herlees dat kort stukje. Dat is het oorspronkelijke, daar zit alle betekenis in. Al de rest is poëzie.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Fout. Hij wordt niet op de proef gesteld door god en de duivel, maar door god alleen. God en de duivel houden een weddenschap, met Job als zeer onvrijwillige inzet. Ze houden blijkbaar van een lolletje, G en D, en tant pis als dat ten koste van Job en zijn familie is.


God die dus contractbreuk pleegt.

Juist. Want buiten ene beetje dollen met de duivel, zit er een diepliggender plan achter. Alleen toch wel jammer dat julli-lieve-heer die nooit wil meedelen.


Sorry, maar ik ga daar niet achter zoeken. Na 2000 jaar christendom zouden de kaloten er zelf wel eentje mogen opdienen.

klassenstrijd,

driewerf.

Sorry hoor driewerf, maar je bent hier erg kortzichtig. En dat ben ik niet gewoon van jou, al verschillen we meestal van mening.

Het boek job is geschreven met een boodschap. Maar het gebruikt de beelden van die tijd, zoveel duizenden jaren geleden. Men ging toen compleet anders om met lijden en dood, en men had daar radicaal andere opvattingen over. Zo was de dood een deel van het leven van alledag, en hetzelfde geldt voor het lijden. Vandaag de dag leven we in een tegengestelde toestand, waar men bijna lijden en dood uit de maatschappij verbannen heeft.

Je vergeet ook de positieve boodschap van Job. Daarvoor dacht men over God als een rechter die met lijden de zonde bestraft. De "lijdende" was dus per definitie zondig. Het boek job gaat daar tegenin, en verheft daardoor dus de lijdende uit de zonderol. Wat denk ik erg belangrijk is voor die lijdende. Christus gaat daar nog radicaler, nog verder in: hij is er specifiek voor de lijdende, voor de zondaar. En door aan het kruis te sterven neemt hij zélf de rol van lijden en dood op. Een Christen wordt in zijn lijden dus gesteund door Christus, die met hem mee lijdt. Dat is radicaal anders dan de oorspronkelijke Joodse visie van voor het boek Job, waar de lijdende een zondaar is die terecht gestraft is.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Moet ik dit als een letterlijk verslag beschouwen van iets dat werkelijk is gebeurd? Of metaforisch, Allegorisch?

Om even verder op deze vraag in te gaan, want ze is wel interessant.

Het boek Job mag je NIET beschouwen als een verslag van feiten, als iets dat echt gebeurd is. De gebeurtenissen in Job zijn zelfs niet belangrijk het is de inhoud die telt.

Het grootste deel van het Oude Testament mag je niet letterlijk beschouwen. Hoe komt dat? Wel, dat komt omdat de bijbel eigenlijk geen "boek" is, maar wel een soort bibliotheek, een verzameling van verschillende religieuze boeken, waarvan het boek job er 1 is. Die boeken kunnen in 3 grote categorieën verdeeld worden:

1. Historische boeken, die je wel letterlijk mag nemen. Het gaat bijvoorbeeld om Exodus, Koningen,...

2. Profetische literatuur, zoals Jesaja, Prediker,...

3. Wijsheidsliteratuur die je NIET letterlijk mag nemen maar die eerder filosofisch/poëtisch van aard is: het boek Job, Wijsheid, Hooglied, de Psalmen.

[JuBiLaTe]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,



eigenlijk heb je je al een mening over de tekst gevormd, nog voor je hem gaat lezen. dat is meestal niet de beste manier om iets te lezen.

leve de
want hij zal ons

vrede brengen,

vrede,

redwasp

Och redwasp, die mens is zo vooringenomen, bevooroordeelt dat het niet schoon meer is. Hij is bijzonder subjectief. Hij is niet in staat kritisch te zijn. En hij denkt vooral dat hij de wijsheid in pacht heeft.... Ik heb echt geen hoop meer voor hem.