Waar ligt de culturele grens?

Hollander · 7 februari 2010, 19:37

(ik probeer dit zo neutraal mogelijk te formuleren, zodat eenieders mening wordt gerespecteerd)

Voorstanders en tegenstanders en neutralen ten opzichte van zowel het voortbestaan van België tot het ver/herenigen van Nederland met (delen van?) België hebben het vaak over cultuur. Cultuur als argument voor, of tegen elk van deze scenarios.

Enfin, cultuur in de lage landen (BE,NL, (Lux)) als argument voor of tegen vereniging.

Sommigen zeggen, Nederland en België hebben een andere cultuur, en kunnen daarom niet samen.
Anderen zeggen, Nederland en België (of Vlaanderen) hebben dezelfde cultuur, en kunnen daarom prima samen.

Ik neem aan dat wij het er allen over eens zijn dat cultuur niet bij een grenspaaltje ophoudt. Althans, niet bij alle grenspaaltjes. Cultuur is vermoedelijk in onze contreien een continuüm. Langzaam aan verandert het een beetje, van dorp tot dorp, van stad tot stad, van streek tot streek enzovoort.

Maar gesteld dat cultuur bij een zeker geografisch aanwijsbare plaats ineens sneller zou veranderen dan een lineair continuüm vereist, zou je kunnen spreken van een cultuurgrens, een kloof zo men wil.

Waar ligt de grens, de culturele grens tussen de zuidelijke lage landen en de noordelijke lage landen. Waar is deze het meest zichtbaar?

AyneRand · 7 februari 2010, 19:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

(ik probeer dit zo neutraal mogelijk te formuleren, zodat eenieders mening wordt gerespecteerd)

Voorstanders en tegenstanders en neutralen ten opzichte van zowel het voortbestaan van België tot het ver/herenigen van Nederland met (delen van?) België hebben het vaak over cultuur. Cultuur als argument voor, of tegen elk van deze scenarios.

Enfin, cultuur in de lage landen (BE,NL, (Lux)) als argument voor of tegen vereniging.

Sommigen zeggen, Nederland en België hebben een andere cultuur, en kunnen daarom niet samen.
Anderen zeggen, Nederland en België (of Vlaanderen) hebben dezelfde cultuur, en kunnen daarom prima samen.

Ik neem aan dat wij het er allen over eens zijn dat cultuur niet bij een grenspaaltje ophoudt. Althans, niet bij alle grenspaaltjes. Cultuur is vermoedelijk in onze contreien een continuüm. Langzaam aan verandert het een beetje, van dorp tot dorp, van stad tot stad, van streek tot streek enzovoort.

Maar gesteld dat cultuur bij een zeker geografisch aanwijsbare plaats ineens sneller zou veranderen dan een lineair continuüm vereist, zou je kunnen spreken van een cultuurgrens, een kloof zo men wil.

Waar ligt de grens, de culturele grens tussen de zuidelijke lage landen en de noordelijke lage landen. Waar is deze het meest zichtbaar?

Als het over culinaire cultuur gaat, ligt de grens definitief bij de staatsgrens tussen België en Nederland.

LiberaalNL · 7 februari 2010, 19:59

De cultuurverschillen tussen Nederland en Vlaanderen zijn kleiner dan die tussen de Wallonie en de Vlaanderen. De factor taal speelt daarin een zeer belangrijke rol.

Scarabaeida · 7 februari 2010, 20:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AyneRand

Als het over culinaire cultuur gaat, ligt de grens definitief bij de staatsgrens tussen België en Nederland.

Broodjes Bakpao zijn net hier overgeslagen.

Scarabaeida · 7 februari 2010, 20:07

Ik heb gestemd dat er geen echte grens is. Eigenlijk is dat niet waar. Al die grenzen bestaan volgens mij in een zekere vorm met overlappingen daartussen (en elders zijn het eerder continua).
Taalgrens = grens met overlappingen die steeds meer vervagen de grens daarbij harder makende. Staatsgrens idem, maar daar nemen de overlappingen toe wat het meer een continuüm maakt, maar door de verschillende staatscultuur nog steeds een grens blijft. De verhouding tussen stad en provincie vervaagt ook dankzij modern vervoer, grote bevolkingsdichtheid en moderne communicatie. Toch is het nog steeds zo dat in kleine dorpen de jeugd marginaler is en men aldus nog steeds van een grens kan spreken ook voor de toekomst. Doch, het kan zijn de de overgang van gecultiveerd naar primitief ook een continuüm uitmaakt, daarnaar dient nog meer onderzoek gemaakt te worden.

AyneRand · 7 februari 2010, 20:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

De cultuurverschillen tussen Nederland en Vlaanderen zijn kleiner dan die tussen de Wallonie en de Vlaanderen. De factor taal speelt daarin een zeer belangrijke rol.

Het is evident dat een beeld, of het een foto is, een film, een beeldhouwwerk, een schilderij gecrëërd door een Nederlandse kunstenaar beter begrepen wordt door eeen Vlaming en Nederlandstalige dan door een Duitser, een Amerikaan of een Engelsman. Wie twijfelt daar nu aan ...

Steve_M · 7 februari 2010, 20:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AyneRand

Het is evident dat een beeld, of het een foto is, een film, een beeldhouwwerk, een schilderij gecrëërd door een Nederlandse kunstenaar beter begrepen wordt door eeen Vlaming en Nederlandstalige dan door een Duitser, een Amerikaan of een Engelsman. Wie twijfelt daar nu aan ...

Ik vind dat eigenlijk helemaal niet zo evident. Genoeg voorbeelden van artiesten die nauwelijks doorbreken in eigen land, maar wel succes hebben in andere landen met een andere cultuur. De opmerking van Scarabaeida over vervagende grenzen geldt ook hier: naarmate kunst een globaler karakter krijgt, spelen zulke verschillen nog maar een kleine rol. Het werk van Anton Corbyn bijv. is een mooi voorbeeld. Jan De Cock is een ander voorbeeld. Kunst overstijgt in vele gevallen taal- of andere cultuursferen.

AyneRand · 7 februari 2010, 20:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ik vind dat eigenlijk helemaal niet zo evident. Genoeg voorbeelden van artiesten die nauwelijks doorbreken in eigen land, maar wel succes hebben in andere landen met een andere cultuur. De opmerking van Scarabaeida over vervagende grenzen geldt ook hier: naarmate kunst een globaler karakter krijgt, spelen zulke verschillen nog maar een kleine rol. Het werk van Anton Corbyn bijv. is een mooi voorbeeld. Jan De Cock is een ander voorbeeld. Kunst overstijgt in vele gevallen taal- of andere cultuursferen.

Ik had gehoopt dat de woorden "sarcasme" en "ironie" tot uw vocabularia behoorden...

Kunst heeft haar eigen identiteit en die is slechts in beperkte mate natie of taal verbonden. Met uitzondering van taal, literatuur en muziek in je "eigen taal" is culuur veelal grens-ongebonden en is de acceptatie ervan grotendeels geschoeid op nieuwsgierigheid en openheid van diegenen die het recepteren.

Steve_M · 7 februari 2010, 20:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AyneRand

Ik had gehoopt dat de woorden "sarcasme" en "ironie" tot uw vocabularia behoorden...

Kunst heeft haar eigen identiteit en die is slechts in beperkte mate natie of taal verbonden. Met uitzondering van taal, literatuur en muziek in je "eigen taal" is culuur veelal grens-ongebonden en is de acceptatie ervan grotendeels geschoeid op nieuwsgierigheid en openheid van diegenen die het recepteren.

My bad

Zoals ik een andere draad al schreef, zwaar weekend, zondagavond. Aan de andere kant, ironie is altijd een moeilijk beestje op fora waar je niet iedereen kent.

AyneRand · 7 februari 2010, 20:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

My bad

Zoals ik een andere draad al schreef, zwaar weekend, zondagavond. Aan de andere kant, ironie is altijd een moeilijk beestje op fora waar je niet iedereen kent.

Don't worry, je ne collectionne pas des listes noires.

Alboreto · 7 februari 2010, 20:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

De cultuurverschillen tussen Nederland en Vlaanderen zijn kleiner dan die tussen de Wallonie en de Vlaanderen. De factor taal speelt daarin een zeer belangrijke rol.

Maar buiten de taal zijn de culturele verschillen tussen de gewesten in Belgie dan weer kleiner dan die tussen Vlaanderen en Nederland.

Shadowke · 7 februari 2010, 20:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Maar buiten de taal zijn de culturele verschillen tussen de gewesten in Belgie dan weer kleiner dan die tussen Vlaanderen en Nederland.

begrijpend lezen is niet je beste ding hé

AyneRand · 7 februari 2010, 20:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

begrijpend lezen is niet je beste ding hé

Tot nu toe heeft hier iedereen inhoudelijk gereageerd. Mag ik u vragen om te stoppen om een draad te "verkloten"?

Shadowke · 7 februari 2010, 20:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AyneRand

Tot nu toe heeft hier iedereen inhoudelijk gereageerd. Mag ik u vragen om te stoppen om een draad te "verkloten"?

de draad is al verkloot door post #11.

maar om inhoudelijk te zijn: vlaanderen en nederland hebben dezelfde nederlandstalige taal en cultuur met haar regiogebonden diversiteiten.

AyneRand · 7 februari 2010, 21:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

de draad is al verkloot door de reactie voor me.

maar om inhoudelijk te zijn: vlaanderen en nederland hebben dezelfde nederlandstalige taal en cultuur met haar regiogebonden diversiteiten.

Taal en cultuur zijn geen eenheidsworst. U vertrekt van het standpunt dat taal superieur is en dat elke vorm van cultuur zijn bestaan alleen maar kan ontrekken aan taal. Ik spreek dat tegen. Mondriaan had veel meer succes in het buitenland dat nederlandstaalonkundig is dan in Nederland of in Vlaanderen. En waarom, omdat schilderkunst zijn eigen taal heeft dat niets met spreektaal te maken heeft.

Shadowke · 7 februari 2010, 21:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AyneRand

Taal en cultuur zijn geen eenheidsworst. U vertrekt van het standpunt dat taal superieur is en dat elke vorm van cultuur zijn bestaan alleen maar kan ontrekken aan taal. Ik spreek dat tegen. Mondriaan had veel meer succes in het buitenland dat nederlandstaalonkundig is dan in Nederland of in Vlaanderen. En waarom, omdat schilderkunst zijn eigen taal heeft dat niets met spreektaal te maken heeft.

schilderkunst heeft natuurlijk een eigen taal, net als alle beeldende kunsten, maar daarover gaat het niet.
wel over cultuur in het algemeen.

Hollander · 7 februari 2010, 21:07

zelf denk ik dat Noord-Brabant en Vlaams-Brabant meer met elkaar gemeen hebben, net als Limburg en Belgisch Limburg, ongeacht dat zij door een staatsgrens gescheiden zijn.
Ik geloof niet dat het feit dat die staatsgrens er ligt tot een cultureel 'verschil' leidt.

Ik denk dat de historische gebieden zoals Brabant, Limburg (hmm), Vlaanderen, Holland en dergelijke de aan te wijzen grenzen zijn. Nog immer. Noord-Brabant heeft meer gemeen met Vlaams-Brabant dan met Holland. Maar dit betreft wat mij betreft een cultuur'rimpel' en geen kloof.

Kortom, ik denk dat de staatsgrens géén cultuurgrens is. (voor zover je van cultuurgrens kunt spreken)

Steve_M · 7 februari 2010, 21:07

Al bij al lijkt het me vrij moeilijk de vraag te beantwoorden zonder een duidelijkere definitie van het begrip "cultuur". AyneRand haalde dat eigenlijk al aan in zijn/haar eerste post in deze draad. Praten we over cultuur in de enge zin van het woord (kunst en wetenschap bijv.) of gaat het over cultuur in de ruime zin van het woord (het alledaagse, omgangsvormen, opvattingen, interesses enz.)?

Bovendien is de relatie tussen cultuur en geografie maar een mogelijke dimensie. Er bestaan tal van andere manieren om de vraag te benaderen: zo is het mogelijk dat een 15-jarige uit Lokeren zich cultureel sterker verbonden voelt met een andere 15-jarige uit Charleroi dan met een 70-jarige duivenmelker uit Lochristi. Ook gender, sociale klasse enz. kunnen belangrijker zijn dan plaats en/of taal.

EDIT:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

Wel over cultuur in het algemeen.

Dat bedoel ik dus met het definitieprobleem.

Hollander · 7 februari 2010, 21:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Al bij al lijkt het me vrij moeilijk de vraag te beantwoorden zonder een duidelijkere definitie van het begrip "cultuur". AyneRand haalde dat eigenlijk al aan in zijn/haar eerste post in deze draad. Praten we over cultuur in de enge zin van het woord (kunst en wetenschap bijv.) of gaat het over cultuur in de ruime zin van het woord (het alledaagse, omgangsvormen, opvattingen, interesses enz.).

Bovendien is de relatie tussen cultuur en geografie maar een mogelijke dimensie. Er bestaan tal van andere manieren om de vraag te benaderen: zo is het mogelijk dat een 15-jarige uit Lokeren zich cultureel sterker verbonden voelt met een andere 15-jarige uit Charleroi dan met een 70-jarige duivenmelker uit Lochristi. Ook gender, sociale klasse enz. kunnen belangrijker zijn dan plaats en/of taal.

Volgens mij kan je leeftijd elimineren uit de vergelijking als je dit onderwerp onderzoekt. Daar zijn ongetwijfeld methodes voor. Maar je hebt natuurlijk een punt.

Alboreto · 7 februari 2010, 21:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AyneRand

Taal en cultuur zijn geen eenheidsworst. U vertrekt van het standpunt dat taal superieur is en dat elke vorm van cultuur zijn bestaan alleen maar kan ontrekken aan taal. Ik spreek dat tegen. Mondriaan had veel meer succes in het buitenland dat nederlandstaalonkundig is dan in Nederland of in Vlaanderen. En waarom, omdat schilderkunst zijn eigen taal heeft dat niets met spreektaal te maken heeft.

Inderdaad, taal is slechts zijdelings gerelateerd aan cultuur en hoeft geen grens te zijn.

Maar ik heb een beetje de indruk dat men hier soms cultuur verwart met 'kunst'.
Kunst is een deel van de cultuur, maar is niet het hele plaatje, daarom voor alle duidelijkheid en ter ondersteuning van de vraag van Hollander even de definitie.

Citaat:

cul·tuur de; v -turen 1 mv ook -tures verbouw van gewassen 2 op voedingsbodem gekweekte bacteriën 3 het geheel van geestelijke verworvenheden ve land, volk enz.; beschaving: eetcultuur, wooncultuur

In deze discussie gaat het over de derde omschrijving:

het geheel van geestelijke verworvenheden ve land, volk enz.; beschaving: eetcultuur, wooncultuur

Of misschien duidelijker uit wiki:

Citaat:

Het begrip cultuur wordt in verschillende betekenissen gebruikt. In brede zin wordt het gebruikt voor alles wat door de samenleving wordt voortgebracht; 'cultuur' wordt dan tegenover 'natuur' gesteld. In engere zin wordt het gebruikt voor kunstuitingen of voor kunst en wetenschap, (inclusief literatuur, architectuur, en dergelijke).

Wanneer ik spreek over cultuur heb ik het over de ruime betekenis, niet over de enge.

Ik vermoed dat ook Hollander deze betekenis voor ogen heeft?

Bekijk resultaten enquête: Waar ligt de (belangrijkste) culturele grens in de Lage Landen?
De Taalgrens in België	26	53,06%
De Staatsgrens tussen Nederland en België	9	18,37%
De Grote Rivieren in Nederland	1	2,04%
Historische gebieden zoals Vlaanderen, Brabant, Holland	3	6,12%
De grote steden versus de 'provincie'	2	4,08%
Geen echte grens aanwezig	8	16,33%
Aantal stemmers: 49. Je mag niet stemmen in deze enquête

7 februari 2010, 20:07	#5
Scarabaeida Europees Commissaris Geregistreerd: 10 oktober 2004 Locatie: Ekeren Donk Berichten: 6.396	Ik heb gestemd dat er geen echte grens is. Eigenlijk is dat niet waar. Al die grenzen bestaan volgens mij in een zekere vorm met overlappingen daartussen (en elders zijn het eerder continua). Taalgrens = grens met overlappingen die steeds meer vervagen de grens daarbij harder makende. Staatsgrens idem, maar daar nemen de overlappingen toe wat het meer een continuüm maakt, maar door de verschillende staatscultuur nog steeds een grens blijft. De verhouding tussen stad en provincie vervaagt ook dankzij modern vervoer, grote bevolkingsdichtheid en moderne communicatie. Toch is het nog steeds zo dat in kleine dorpen de jeugd marginaler is en men aldus nog steeds van een grens kan spreken ook voor de toekomst. Doch, het kan zijn de de overgang van gecultiveerd naar primitief ook een continuüm uitmaakt, daarnaar dient nog meer onderzoek gemaakt te worden. __________________ Vermijd woordenwisselingen met kletskousen: elk kreeg een tong, maar weinigen verstand. Disticha Catonis Laatst gewijzigd door Scarabaeida : 7 februari 2010 om 20:12.

7 februari 2010, 21:07	#17
Hollander Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 27 juli 2003 Locatie: Leiden, Lage Landen Berichten: 11.997	zelf denk ik dat Noord-Brabant en Vlaams-Brabant meer met elkaar gemeen hebben, net als Limburg en Belgisch Limburg, ongeacht dat zij door een staatsgrens gescheiden zijn. Ik geloof niet dat het feit dat die staatsgrens er ligt tot een cultureel 'verschil' leidt. Ik denk dat de historische gebieden zoals Brabant, Limburg (hmm), Vlaanderen, Holland en dergelijke de aan te wijzen grenzen zijn. Nog immer. Noord-Brabant heeft meer gemeen met Vlaams-Brabant dan met Holland. Maar dit betreft wat mij betreft een cultuur'rimpel' en geen kloof. Kortom, ik denk dat de staatsgrens géén cultuurgrens is. (voor zover je van cultuurgrens kunt spreken) __________________ https://www.youtube.com/watch?v=ohv1HGkluFw

7 februari 2010, 19:37	#1
Hollander Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 27 juli 2003 Locatie: Leiden, Lage Landen Berichten: 11.997	Waar ligt de culturele grens? (ik probeer dit zo neutraal mogelijk te formuleren, zodat eenieders mening wordt gerespecteerd) Voorstanders en tegenstanders en neutralen ten opzichte van zowel het voortbestaan van België tot het ver/herenigen van Nederland met (delen van?) België hebben het vaak over cultuur. Cultuur als argument voor, of tegen elk van deze scenarios. Enfin, cultuur in de lage landen (BE,NL, (Lux)) als argument voor of tegen vereniging. Sommigen zeggen, Nederland en België hebben een andere cultuur, en kunnen daarom niet samen. Anderen zeggen, Nederland en België (of Vlaanderen) hebben dezelfde cultuur, en kunnen daarom prima samen. Ik neem aan dat wij het er allen over eens zijn dat cultuur niet bij een grenspaaltje ophoudt. Althans, niet bij alle grenspaaltjes. Cultuur is vermoedelijk in onze contreien een continuüm. Langzaam aan verandert het een beetje, van dorp tot dorp, van stad tot stad, van streek tot streek enzovoort. Maar gesteld dat cultuur bij een zeker geografisch aanwijsbare plaats ineens sneller zou veranderen dan een lineair continuüm vereist, zou je kunnen spreken van een cultuurgrens, een kloof zo men wil. Waar ligt de grens, de culturele grens tussen de zuidelijke lage landen en de noordelijke lage landen. Waar is deze het meest zichtbaar? Laatst gewijzigd door Hollander : 7 februari 2010 om 19:43.