Is het ware gezicht van de VS onthuld?

[Turkse Nederlander]

De VS heeft zichzelf altijd geportreteerd als een land dat voor democratie en vrijheid vecht. Het land zegt overal ter wereld op te komen voor mensenrechten. Regelmatig attenderen ze China de mensenrechten te respecteren. Door de geschiedenis heen heeft de VS vuiligheden uitgehaald. De oorlog in Vietnam bijvoorbeeld heeft 1 miljoen burgerlevens geeist. In Israel zijn dagelijks slachtoffers te betreuren door toedoen van de VS. Landen die er een andere ideologie op na houden dan die van de VS worden geboycot. Voorbeelden zijn Iran en Cuba.

Op Guantanamo Bay worden elke dag mensen gemarteld. Er kwamen regelmatig berichten uit Guantanamo dat gevangenen mishandeld werden. Hier was echter niet veel ophef over omdat hier geen beelden over verspreid zijn. Nu is het ware gezicht van de VS onthuld. De gordijnen zijn verwijderd. Iedereen die nog gelooft dat de VS een voorvechter van vrijheid en democratie is moet zijn oogkleppen verwijderen en de waarheid accepteren.

[neruda]

Oorspronkelijk geplaatst door Turk4Ever

De VS heeft zichzelf altijd geportreteerd als een land dat voor democratie en vrijheid vecht. Het land zegt overal ter wereld op te komen voor mensenrechten. Regelmatig attenderen ze China de mensenrechten te respecteren. Door de geschiedenis heen heeft de VS vuiligheden uitgehaald. De oorlog in Vietnam bijvoorbeeld heeft 1 miljoen burgerlevens geeist. In Israel zijn dagelijks slachtoffers te betreuren door toedoen van de VS. Landen die er een andere ideologie op na houden dan die van de VS worden geboycot. Voorbeelden zijn Iran en Cuba.

Op Guantanamo Bay worden elke dag mensen gemarteld. Er kwamen regelmatig berichten uit Guantanamo dat gevangenen mishandeld werden. Hier was echter niet veel ophef over omdat hier geen beelden over verspreid zijn. Nu is het ware gezicht van de VS onthuld. De gordijnen zijn verwijderd. Iedereen die nog gelooft dat de VS een voorvechter van vrijheid en democratie is moet zijn oogkleppen verwijderen en de waarheid accepteren.

Inderdaad , niet voor niets dat ze het Hof in Den Haag niet erkennen.
Ik zie nu niet het verschil tss Rumsfelt en Milosovitz eerlijk gezegd.
Beiden hebben orders gegeven tot onderaan de ladder om mishandeling op PoW's toe te staan....

[solidarnosc]

Ach zijn we het gedrag van ''onze'' para's in Somalië en Rwanda vergeten? De foto's van Belgische soldaten die een negerke barbecueden deed ons imago anders ook geen goed.

Het leger kan nog geen missie houden in landen waar er niets aan de hand is zonder dat er problemen van komen met het gedrag van bepaalde soldaten. Denk maar aan problemen in Letland, denk ik.

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Ach zijn we het gedrag van ''onze'' para's in Somalië en Rwanda vergeten? De foto's van Belgische soldaten die een negerke barbecueden deed ons imago anders ook geen goed.

Het leger kan nog geen missie houden in landen waar er niets aan de hand is zonder dat er problemen van komen met het gedrag van bepaalde soldaten. Denk maar aan problemen in Letland, denk ik.

"Negerbarbecue" staat niet in de handboeken van het Belgische leger.

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door neruda

Inderdaad , niet voor niets dat ze het Hof in Den Haag niet erkennen.
Ik zie nu niet het verschil tss Rumsfelt en Milosovitz eerlijk gezegd.
Beiden hebben orders gegeven tot onderaan de ladder om mishandeling op PoW's toe te staan.... :oops:

bewijs, bron?

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

bewijs, bron?

Ik heb in de Standaard gezezen dat die ondervragingspraktijken in de militaire handleidingen staan. Krant van vandaag, eerste pagina in de Buitenland-sectie.

[C uit W]

Ok, de feiten zijn natuurlijk onmenselijk, en dienen gestraft te worden, maar ik vind het toch allemaal overroepen.
Het is nu eenmaal oorlog ... .
Het zou verontrustender zijn indien ze zaten te kaarten met elkaar, want dan ging de oorlog nutteloos geweest zijn ( )

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Ok, de feiten zijn natuurlijk onmenselijk, en dienen gestraft te worden, maar ik vind het toch allemaal overroepen.
Het is nu eenmaal oorlog ... .

Zo denk ik er ook over. Het zijn degoutante foto's en de overtreders moeten gestraft worden. Niets pleit deze wandaden vrij, maar toch moeten we wat nuancering aan de dag leggen:
Zulke degoutante zaken gebeurden en gebeuren ook door het opgerolde regime, meestal met falikante afloop en trage marteldood als gevolg, maar daar konden we geen beelden van krijgen uiteraard.

Het gaat om een zeer kleine minderheid van soldaten, dikwijls met een heel lage scholingsgraad. Statistisch gezien gebeuren zo'n wantoestanden altijd. Het gaat hier om oorlog en wanneer er een dagelijkse doodsdreiging is slaan de stoppen rapper door bij sommigen, dat gebeurt bij de twee zijden van het conflict.

Ik blijf erbij dat zulke dingen in het westers model, door de openheid en het waardenbesef van een overgrote meerderheid, WEL naar boven kunnen komen, en wel degelijk openlijk bestraft worden. In het "andere kamp" kom je zo'n dingen gewoon niet eens te weten. Laten we dat niet vergeten.

[dejohan]

[quote="straddle"]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Het gaat om een zeer kleine minderheid van soldaten, dikwijls met een heel lage scholingsgraad.

Ik kan dit niet verzoenen met mijn eerdere opmerking dat die ondervragingspraktijken in de militaire handboeken staan.

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Ik kan dit niet verzoenen met mijn eerdere opmerking dat die ondervragingspraktijken in de militaire handboeken staan.

Ik heb dat ook gehoord. Maar kan men die onderhandelingspraktijken in detail beschrijven wat kan en niet kan? Er zal altijd ruimte voor interpretatie zijn. We zouden die boeken dan moeten kunnen te zien krijgen, maar dat zel wel niet gebeuren... Het blijft degoutant, het moet gezegd, maar is er ooit een propere oorlog geweest?

[Mustapha]

Ok, de feiten zijn natuurlijk onmenselijk, en dienen gestraft te worden, maar ik vind het toch allemaal overroepen.
Het is nu eenmaal oorlog ... .
Het zou verontrustender zijn indien ze zaten te kaarten met elkaar, want dan ging de oorlog nutteloos geweest zijn

Het is zeker en vast oorlog en dat weten de soldaten maar al te goed.
maaaaar...de gevangenis? is daar een oorlog aan de gang?

Oorlog voer je tegen een tegenstander die je leven bedreigt en niet tegen een persoon die 24h/24h achter slot en grendel zit. Dat is in mijn ogen GEEN oorlog!

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Ik heb dat ook gehoord. Maar kan men die onderhandelingspraktijken in detail beschrijven wat kan en niet kan? Er zal altijd ruimte voor interpretatie zijn. We zouden die boeken dan moeten kunnen te zien krijgen, maar dat zel wel niet gebeuren... Het blijft degoutant, het moet gezegd, maar is er ooit een propere oorlog geweest?

"The guards broke into each cell, stripped the prisoners naked, took the beds out, forced the ringleaders of the prisoner rebellion into solitary confinement, and generally began to harass and intimidate the prisoners"

-Quote van een van de wetenschappers uit het Stanford experiment, DE TWEEDE DAG dat de studenten (gevangenen en bewakers) in de namaak gevangenis zaten!-



De factoren die bijdragen tot machtmisbruik en folteringen zijn door psychologen extensief onderzocht. Het Stanford experiment is meer dan dertig jaar geleden uitgevoerd (http://www.prisonexp.org/). Hoewel de individuele soldaten verantwoordelijkheid dragen, toont het experiment duidelijk dat de omstandigheden een grote bijdrage hebben.

Daarom vind ik diegenen die die handboeken schreven en goedkeurden, als de authoriteiten die buiten de dagelijkse realiteit van de gevangenis stonden, maar desondanks die gedragingen oogluikend toelieten, minstens even verantwoordelijk. Iemand die een handboek in ondervragingstechnieken schrijft of een gevangenis runt, MOET rekening houden met het gemak waarin er een sfeer van pesterijen, terreur en folteringen ontstaat in zo'n gevangenissen, de wetenschappelijke bewijzen zijn overweldigend. Maar dat heeft men duidelijk niet gedaan.

[dejohan]

"Less than 36 hours into the experiment, Prisoner #8612 began suffering from acute emotional disturbance, disorganized thinking, uncontrollable crying, and rage. In spite of all of this, we had already come to think so much like prison authorities that we thought he was trying to "con" us -- to fool us into releasing him.

When our primary prison consultant interviewed Prisoner #8612, the consultant chided him for being so weak, and told him what kind of abuse he could expect from the guards and the prisoners if he were in San Quentin Prison. #8612 was then given the offer of becoming an informant in exchange for no further guard harassment. He was told to think it over.

During the next count, Prisoner #8612 told other prisoners, "You can't leave. You can't quit." That sent a chilling message and heightened their sense of really being imprisoned. #8612 then began to act "crazy," to scream, to curse, to go into a rage that seemed out of control. It took quite a while before we became convinced that he was really suffering and that we had to release him.
"

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Mustapha

Het is zeker en vast oorlog en dat weten de soldaten maar al te goed.
maaaaar...de gevangenis? is daar een oorlog aan de gang?

Oorlog voer je tegen een tegenstander die je leven bedreigt en niet tegen een persoon die 24h/24h achter slot en grendel zit. Dat is in mijn ogen GEEN oorlog!

Je hebt een punt Mustapha. Er zullen er niet veel zijn hier die om verzachtende omstandigheden voor de amerikanen pleiten.

De amerikanen gaan bovendien nog in de fout door privé-firma's in te schakelen voor bepaalde taken en door hun troepen enorm slecht voorbereid te hebben op de veelheid van taken in een totaal andere oorlog, in een totaal andere cultuur.

[neruda]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Ok, de feiten zijn natuurlijk onmenselijk, en dienen gestraft te worden, maar ik vind het toch allemaal overroepen.
Het is nu eenmaal oorlog ... .
Het zou verontrustender zijn indien ze zaten te kaarten met elkaar, want dan ging de oorlog nutteloos geweest zijn ( )

Pardon ? Overroepen ??!! Deze is nu echt straffe taal en een typisch voorbeeld hoe ons wereldje in mekander zit..alles wat de US in zijn kerfstok heeft sinds de jaren '60 tot de 21ste eeuw moet we maar slikken..jesus man..ze gaan het toch nooit niet leren hé ?

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door neruda

Pardon ? Overroepen ??!! Deze is nu echt straffe taal en een typisch voorbeeld hoe ons wereldje in mekander zit..alles wat de US in zijn kerfstok heeft sinds de jaren '60 tot de 21ste eeuw moet we maar slikken..jesus man..ze gaan het toch nooit niet leren hé ?

Hoe je van mijn tekst naar de jouwe kan komen is enkel te begrijpen door blind extremisme ...

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Mustapha

Het is zeker en vast oorlog en dat weten de soldaten maar al te goed.
maaaaar...de gevangenis? is daar een oorlog aan de gang?

Oorlog voer je tegen een tegenstander die je leven bedreigt en niet tegen een persoon die 24h/24h achter slot en grendel zit. Dat is in mijn ogen GEEN oorlog!

De bestialiteiten die gebeuren tijdens een oorlog zijn niet de core buisiness van de oorlog op zich, maar ze zijn er telkens.
Een betreurenswaardig feit, maar desalniettemin een feit.
Je moet ze bestraffen, maar je kan ze niet uitsluiten.

[democratsteve]

Al bij al kunnen wij hier vanin onze luie zetel wel verontwaardigd zitten wezen, maar de waarheid is dat we eigenlijk niet weten waarover we praten.
Soldaat zijn in een oorlog doet iets met een mens, met ièder mens.
Het maakt dingen in je los waarvan je nooit had gedacht dat je het in je had.
Ik heb ook nooit een oorlog meegemaakt hoor, maar ik heb al redelijk wat getuigenissen gehoord van hen die het wel hebben meegemaakt.
Daarom ben ik ook zeer terughoudend met commentaar op deze zaak.
We kunnen kritiek geven op de hoogste regionen in de VS, zij die verantwoordelijk zijn voor de oorlog, maar de soldaten, dat zijn gewoonlijk laag geschoolde jongens waarvan schaamtelijk misbruik wordt gemaakt .

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Al bij al kunnen wij hier vanin onze luie zetel wel verontwaardigd zitten wezen, maar de waarheid is dat we eigenlijk niet weten waarover we praten.
Soldaat zijn in een oorlog doet iets met een mens, met ièder mens.
Het maakt dingen in je los waarvan je nooit had gedacht dat je het in je had.
Ik heb ook nooit een oorlog meegemaakt hoor, maar ik heb al redelijk wat getuigenissen gehoord van hen die het wel hebben meegemaakt.
Daarom ben ik ook zeer terughoudend met commentaar op deze zaak.
We kunnen kritiek geven op de hoogste regionen in de VS, zij die verantwoordelijk zijn voor de oorlog, maar de soldaten, dat zijn gewoonlijk laag geschoolde jongens waarvan schaamtelijk misbruik wordt gemaakt .

daarom net is Rumsfeld in se verantwoordelijk voor wat er gebeurde.. Het is de taak van de hoogste leiders om duidelijke richtlijnen uit te zetten.. Zéker als je ervan uitgaat dat je een land binnenvalt om het te democratiseren en te beschaven , wat uiteindelijk toch vaak als rationale naar voren wordt geschoven.. Rumselfd is verantwoordelijk en moet de eer aan zichzelf houden.. Maar in de schema's waarin die mannen denken komt dat neer op plooien voor de vijand.. En dat zal met andere woorden alleen gebeuren indien zijn functioneren werkelijk onmogelijk wordt..Nochtans had zijn aftreden een perfect voorbeeld voor de Arabische wereld kunnen zijn hoe men hier in het Westen omgaat indien het systeem langs de lijntjes begint te lopen.. Dus zeg ik , weeral een gemiste kans voor de Amerikanen ,en weeral een issue dat tot méér polarisering zal leiden.. Met andere woorden, hoe goed de intenties van Bush & co ook mogen zijn, ze nemen véél te vaak maatregelen die een tegenovergesteld effect bewerkstelligen..

[dagallemaal]

Oorspronkelijk geplaatst door neruda

Pardon ? Overroepen ??!! Deze is nu echt straffe taal en een typisch voorbeeld hoe ons wereldje in mekander zit..alles wat de US in zijn kerfstok heeft sinds de jaren '60 tot de 21ste eeuw moet we maar slikken..jesus man..ze gaan het toch nooit niet leren hé ?

Heeft de VS dat ook op hun kerfstok? Het was in 1969:
http://forum.politics.be/viewtopic.p...hlight=#471638