Rouw om Poolse president Lech Kaczynski eenzijdig

[Doki]

Dat de vliegtuigcrash in Rusland een drama is staat als een paal boven water. Het is alleen spijtig te moeten vaststellen dat over de overleden Poolse president een wel heel eenzijdig positief verhaal wordt opgehangen in de media. Het kan niet de bedoeling zijn om de overledene meteen na zijn dood zwart te maken, maar een zeker evenwicht in de berichtgeving was op zijn plaats geweest. We hebben het hier wel over een man die bekend stond als een rabiaat homo-hater, die er alles aan heeft gedaan om homo's in Polen het leven zo moeilijk mogelijk te maken.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Dat de vliegtuigcrash in Rusland een drama is staat als een paal boven water. Het is alleen spijtig te moeten vaststellen dat over de overleden Poolse president een wel heel eenzijdig positief verhaal wordt opgehangen in de media. Het kan niet de bedoeling zijn om de overledene meteen na zijn dood zwart te maken, maar een zeker evenwicht in de berichtgeving was op zijn plaats geweest. We hebben het hier wel over een man die bekend stond als een rabiaat homo-hater, die er alles aan heeft gedaan om homo's in Polen het leven zo moeilijk mogelijk te maken.

We hebben het ook over iemand die niet bang was om in de gevangenis opgesloten te worden omwille van zijn inzet voor mensenrechten en vrijheden.

[Alvas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

We hebben het ook over iemand die niet bang was om in de gevangenis opgesloten te worden omwille van zijn inzet voor mensenrechten en vrijheden.

hm? Did my sarcasm detector fail or?

[Johan217]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvas

hm? Did my sarcasm detector fail or?

Niks sarcasme. Zoek wat informatie op over Solidarnosc en het verzet tegen het communistische regime in Polen in de jaren 70 en 80. Dat de gebroeders Kaczynski daarna een beetje zijn doorgeslagen wordt hun door vele Polen vergeven omwille van hun activiteiten in Solidarnosc.

Lech Kaczynski gold als de betere van de twee. Zijn broer was een stuk minder populair als eerste minister. En allebei waren ze dankbaar materiaal voor politieke satire in de Poolse media... denk dus niet dat ze daar als heiligen beschouwd werden.

[Alvas]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan217

Niks sarcasme. Zoek wat informatie op over Solidarnosc en het verzet tegen het communistische regime in Polen in de jaren 70 en 80. Dat de gebroeders Kaczynski daarna een beetje zijn doorgeslagen wordt hun door vele Polen vergeven omwille van hun activiteiten in Solidarnosc.

Lech Kaczynski gold als de betere van de twee. Zijn broer was een stuk minder populair als eerste minister. En allebei waren ze dankbaar materiaal voor politieke satire in de Poolse media... denk dus niet dat ze daar als heiligen beschouwd werden.

Nee gewoon ik vond het elkaar tegenspreken. Hij kon waarschijnlijk wel niet anders dan in een land zoals Polen zo'n standpunt innemen veronderstel ik.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvas

Nee gewoon ik vond het elkaar tegenspreken. Hij kon waarschijnlijk wel niet anders dan in een land zoals Polen zo'n standpunt innemen veronderstel ik.

Het is voor sommigen hier in België inderdaad onvoorstelbaar dat niet iedereen in de wereld de zogezegd verlichte ideeën deelt die hier bij sommigen heersen. België is inderdaad niet het intellectuele en morele centrum van de wereld, stel u voor!

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Dat de vliegtuigcrash in Rusland een drama is staat als een paal boven water. Het is alleen spijtig te moeten vaststellen dat over de overleden Poolse president een wel heel eenzijdig positief verhaal wordt opgehangen in de media. Het kan niet de bedoeling zijn om de overledene meteen na zijn dood zwart te maken, maar een zeker evenwicht in de berichtgeving was op zijn plaats geweest. We hebben het hier wel over een man die bekend stond als een rabiaat homo-hater, die er alles aan heeft gedaan om homo's in Polen het leven zo moeilijk mogelijk te maken.

Van de doden niets dan goeds. Anders zou ik zeggen dat het goed is dat Lech Kaczyński dood is.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het is voor sommigen hier in België inderdaad onvoorstelbaar dat niet iedereen in de wereld de zogezegd verlichte ideeën deelt die hier bij sommigen heersen. België is inderdaad niet het intellectuele en morele centrum van de wereld, stel u voor!

Ik veronderstel dat die opmerking voor mij bedoeld is. Daarom toch even een verduidelijking: ik beschouw België niet als het intellectuele en morele centrum van de wereld, maar er bestaat zoiets als mensenrechten, en die mensenrechten worden expliciet door alle landen van de EU onderschreven. De vrijheid van meningsuiting en van vereniging bijvoorbeeld, laat mensen toe zich in groep te manifesteren en hun mening kenbaar te maken. Door het herhaaldelijk verbieden van de Gay Pride in Warschau heeft de Poolse president die rechten met de voeten getreden. Ook heeft hij zich schuldig gemaakt aan lasterlijke en onzinnige verklaringen, als zou bijvoorbeeld het "promoten" van homoseksualiteit leiden tot het uitsterven van de mensheid.
Daarmee heeft hij de publieke opinie tegenover het accepteren van homo's negatief beïnvloed.

Dat hij zich daarnaast ingezet heeft in de sociale strijd en tegen het communisme spreekt uiteraard voor hem, en daarop heb ik dan ook niets aan te merken. Maar om je eigen logica even door te trekken, misschien mogen we die verdienste dan eigenlijk ook niet als positief beschouwen, vanuit onze westerse democratie, want wellicht waren er vele mensen in de oostbloklanden die dat communisme een heel goed en deugdelijk systeem vonden? Zo kan je natuurlijk alles relativeren. Respect voor de mens (elke mens) lijkt me daarom de beste vuistregel.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Ik veronderstel dat die opmerking voor mij bedoeld is. Daarom toch even een verduidelijking: ik beschouw België niet als het intellectuele en morele centrum van de wereld, maar er bestaat zoiets als mensenrechten, en die mensenrechten worden expliciet door alle landen van de EU onderschreven. De vrijheid van meningsuiting en van vereniging bijvoorbeeld, laat mensen toe zich in groep te manifesteren en hun mening kenbaar te maken. Door het herhaaldelijk verbieden van de Gay Pride in Warschau heeft de Poolse president die rechten met de voeten getreden. Ook heeft hij zich schuldig gemaakt aan lasterlijke en onzinnige verklaringen, als zou bijvoorbeeld het "promoten" van homoseksualiteit leiden tot het uitsterven van de mensheid.
Daarmee heeft hij de publieke opinie tegenover het accepteren van homo's negatief beïnvloed.

Dat hij zich daarnaast ingezet heeft in de sociale strijd en tegen het communisme spreekt uiteraard voor hem, en daarop heb ik dan ook niets aan te merken. Maar om je eigen logica even door te trekken, misschien mogen we die verdienste dan eigenlijk ook niet als positief beschouwen, vanuit onze westerse democratie, want wellicht waren er vele mensen in de oostbloklanden die dat communisme een heel goed en deugdelijk systeem vonden? Zo kan je natuurlijk alles relativeren. Respect voor de mens (elke mens) lijkt me daarom de beste vuistregel.

Eigenlijk reageerde ik vooral tegen Alvas.

Er bestaat zeer zeker iets zoals de Mensenrechten. Maar integenstelling tot wat sommigen hier graag beweren zijn die fundamentele mensenrechten beperkt en valt NIET alles daaronder (anders zouden het ook geen fundamentele mensenrechten zijn).

Volgens u is het verbieden van een Gay Pride parade al een inbreuk op de mensenrechten. Ik neem aan dat u dan ook alle Belgische autoriteiten die al eens een manifestatie verboden hebben (en dat zijn er heel veel) beschuldigt van het schenden van de mensenrechten? Dat is natuurlijk een beetje gek.

Voor alle duidelijkheid: ik ben geen aanhanger van Kaczynski, noch van zijn ideeën. Maar ik behoor ook niet tot diegenen die vinden dat iedereen die het niet met hun eens is per definitie de mensenrechten schendt. En ik blijf erbij dat Kaczynski meer daadwerkelijke inzet voor de mensenrechten heeft betoont in zijn leven dan 99,9% van zijn critici in West-Europa.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Eigenlijk reageerde ik vooral tegen Alvas.

Er bestaat zeer zeker iets zoals de Mensenrechten. Maar integenstelling tot wat sommigen hier graag beweren zijn die fundamentele mensenrechten beperkt en valt NIET alles daaronder (anders zouden het ook geen fundamentele mensenrechten zijn).

Volgens u is het verbieden van een Gay Pride parade al een inbreuk op de mensenrechten. Ik neem aan dat u dan ook alle Belgische autoriteiten die al eens een manifestatie verboden hebben (en dat zijn er heel veel) beschuldigt van het schenden van de mensenrechten? Dat is natuurlijk een beetje gek.

Voor alle duidelijkheid: ik ben geen aanhanger van Kaczynski, noch van zijn ideeën. Maar ik behoor ook niet tot diegenen die vinden dat iedereen die het niet met hun eens is per definitie de mensenrechten schendt. En ik blijf erbij dat Kaczynski meer daadwerkelijke inzet voor de mensenrechten heeft betoont in zijn leven dan 99,9% van zijn critici in West-Europa.

Ik ben persoonlijk geen aanhanger van een lezing van de mensenrechten die ze alleen toepasbaar beschouwt in levensbedreigende of anderszins extreme situaties. Als een minderheid zich wil verenigen en zijn standpunten duidelijk wil maken middels een manifestatie, en als die manifestatie herhaaldelijk wordt verboden op grond van de reden dat ze een inbreuk zou vormen op de publieke moraal, ja dan denk ik dat de mensenrechten wel degelijk in het gedrang zijn, zelfs al is er geen sprake van geweld.

Soms worden manifestaties verboden op grond van risico's voor de veiligheid. Dat is niet echt vergelijkbaar. Maar daarmee wil ik niet zeggen dat hier in België nog nooit een manifestatie voor de verkeerde redenen is verboden.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Ik ben persoonlijk geen aanhanger van een lezing van de mensenrechten die ze alleen toepasbaar beschouwt in levensbedreigende of anderszins extreme situaties. Als een minderheid zich wil verenigen en zijn standpunten duidelijk wil maken middels een manifestatie, en als die manifestatie herhaaldelijk wordt verboden op grond van de reden dat ze een inbreuk zou vormen op de publieke moraal, ja dan denk ik dat de mensenrechten wel degelijk in het gedrang zijn, zelfs al is er geen sprake van geweld.

Wie de Universele Mensenrechten op dergelijke manier verwatert maakt het begrip Mensenrechten inhoudsloos. Ik kan het ook niet helpen dat de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens u niet zint.

[Doki]

Leg mij dan eens uit hoe deze interpretatie de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens "verwatert", of deze inhoudsloos maakt? Ik begrijp die kritiek niet goed.
Er staat nochtans duidelijk in dat mensen het recht hebben hun mening te uiten, en dat ze zich vreedzaam mogen verenigen en vergaderen. Als ik zeg dat die bepalingen van toepassing zijn op het organiseren van een manifestatie, en op het verbod daarop, hoe maakt dat die bepalingen dan "inhoudsloos"?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Leg mij dan eens uit hoe deze interpretatie de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens "verwatert", of deze inhoudsloos maakt? Ik begrijp die kritiek niet goed.
Er staat nochtans duidelijk in dat mensen het recht hebben hun mening te uiten, en dat ze zich vreedzaam mogen verenigen en vergaderen. Als ik zeg dat die bepalingen van toepassing zijn op het organiseren van een manifestatie, en op het verbod daarop, hoe maakt dat die bepalingen dan "inhoudsloos"?

Onder artikel 20 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens hebben mensen inderdaad het recht van vrije vergadering en vereniging. In die zin is het bv. duidelijk dat een verbod voor bv. homoseksuelen om zich te verenigen een schending van de mensenrechten zou zijn. Het recht om een optocht te houden is daarom echter niet absoluut. Dit kan perfect afgewogen worden tegenover de openbare orde en zeden. En indien men aanwijzingen heeft dat een bepaalde optocht gepaard zal gaan met een schending van de openbare orde of zeden, dan kan het perfect legitiem zijn om die te verbieden.
Om een ander voorbeeld te nemen. Nudisten moeten perfect het recht hebben om zich te verenigen. Maar dat betekent nog niet dat het hun "mensenrecht" is om een nudistenoptocht te houden.

Mag ik ook uw aandacht vestigen op artikel 16 van de Universele Verklaring. Ik ben vrij zeker dat Kaczynski daar een groot fan van was.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Onder artikel 20 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens hebben mensen inderdaad het recht van vrije vergadering en vereniging. In die zin is het bv. duidelijk dat een verbod voor bv. homoseksuelen om zich te verenigen een schending van de mensenrechten zou zijn. Het recht om een optocht te houden is daarom echter niet absoluut. Dit kan perfect afgewogen worden tegenover de openbare orde en zeden. En indien men aanwijzingen heeft dat een bepaalde optocht gepaard zal gaan met een schending van de openbare orde of zeden, dan kan het perfect legitiem zijn om die te verbieden.
Om een ander voorbeeld te nemen. Nudisten moeten perfect het recht hebben om zich te verenigen. Maar dat betekent nog niet dat het hun "mensenrecht" is om een nudistenoptocht te houden.

Mag ik ook uw aandacht vestigen op artikel 16 van de Universele Verklaring. Ik ben vrij zeker dat Kaczynski daar een groot fan van was.

Het is inderdaad zo dat van betogingen en publieke manifestaties geen expliciet gewag gemaakt wordt in de Verklaring, maar er staat wel dat mensen niet alleen een mening mogen hebben, maar deze ook op eender welke manier mogen overdragen. Met die bepaling, in combinatie met het recht om te vergaderen, is het moeilijk vol te houden dat publieke manifestaties niet zouden vallen onder de bepalingen.

Zoals je zegt kan de overheid steeds risico's voor de openbare orde, veiligheid en de openbare zeden inroepen om alsnog een manifestatie te verbieden. En dat brengt ons tot een belangrijk punt. Ik kan me namelijk vergissen, maar ik vermoed dat een deel van jouw kritiek te maken heeft met de idee dat een Gay Pride voornamelijk een zedeloze optocht is, bedoeld om te provoceren, en dat de overheid dus eigenlijk wel eens gelijk zou kunnen hebben om zo'n manifestatie te verbieden. Nu is het wel zo dat Gay Prides in westerse landen de laaste jaren inderdaad niet veel meer om het lijf hebben (letterlijk en figuurlijk), maar vergeet niet dat die manifestaties zelfs in ons land nog steeds een politieke ondertoon hebben, en erg belangrijk zijn voor de emancipatie van homo's. Het zijn dus niet zomaar feestjes op straat, al hebben ze daar soms veel van weg. Voor vele homo's is het deelnemen aan zo'n manifestatie trouwens nog steeds een belangrijke stap in hun coming-out proces. Daarnaast is de Gay Pride een platform voor het uitdragen van een heel aantal politieke kwesties, zoals homo-adoptie en -huwelijk.

Los daarvan begrijp ik nog steeds niet waarom mijn interpretatie de Verklaring "inhoudsloos" zou maken?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Het is inderdaad zo dat van betogingen en publieke manifestaties geen expliciet gewag gemaakt wordt in de Verklaring, maar er staat wel dat mensen niet alleen een mening mogen hebben, maar deze ook op eender welke manier mogen overdragen. Met die bepaling, in combinatie met het recht om te vergaderen, is het moeilijk vol te houden dat publieke manifestaties niet zouden vallen onder de bepalingen.

Zoals je zegt kan de overheid steeds risico's voor de openbare orde, veiligheid en de openbare zeden inroepen om alsnog een manifestatie te verbieden. En dat brengt ons tot een belangrijk punt. Ik kan me namelijk vergissen, maar ik vermoed dat een deel van jouw kritiek te maken heeft met de idee dat een Gay Pride voornamelijk een zedeloze optocht is, bedoeld om te provoceren, en dat de overheid dus eigenlijk wel eens gelijk zou kunnen hebben om zo'n manifestatie te verbieden. Nu is het wel zo dat Gay Prides in westerse landen de laaste jaren inderdaad niet veel meer om het lijf hebben (letterlijk en figuurlijk), maar vergeet niet dat die manifestaties zelfs in ons land nog steeds een politieke ondertoon hebben, en erg belangrijk zijn voor de emancipatie van homo's. Het zijn dus niet zomaar feestjes op straat, al hebben ze daar soms veel van weg. Voor vele homo's is het deelnemen aan zo'n manifestatie trouwens nog steeds een belangrijke stap in hun coming-out proces. Daarnaast is de Gay Pride een platform voor het uitdragen van een heel aantal politieke kwesties, zoals homo-adoptie en -huwelijk.

Los daarvan begrijp ik nog steeds niet waarom mijn interpretatie de Verklaring "inhoudsloos" zou maken?

Voor alle duidelijkheid: ongeacht mijn persoonlijke appreciatie van Gay Pride parades ben ik persoonlijk geen voorstander van het verbieden hiervan. Ik ben integendeel voorstander van een zo ruim mogelijke interpretatie van de vrijheid tot betogen. Maar het houden van optochten in de publieke ruimte - voor wat dan redenen dan ook - is op zich geen fundamenteel mensenrecht. Net zoals bv. het homo-huwelijk of homo-adoptie absoluut geen fundamenteel mensenrecht zijn.

Het is reeds een meer dan groot genoege uitdaging om de echte fundamentele mensenrechten te laten eerbiedigen. In het overgrote deel van de wereld komt men daar niet aan toe. Hoe meer men het begrip "mensenrechten" dan gaat misbruiken voor allerlei andere eisen, hoe inhoudslozer het begrip wordt. Net zoals "fascist" en "racist" gaandeweg inhoudsloze begrippen zijn geworden omdat men ze als ordinaire scheldwoorden voor tegenstanders is gaan gebruiken.

[Johan217]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvas

Hij kon waarschijnlijk wel niet anders dan in een land zoals Polen zo'n standpunt innemen veronderstel ik.

Voor de oppositie ginder is dat anders niet zo'n probleem hoor. Lang niet alle Polen scharen zich achter het leger ouwe dametjes dat het traditionele kiespubliek van de Kaczynskis uitmaakte.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Voor alle duidelijkheid: ongeacht mijn persoonlijke appreciatie van Gay Pride parades ben ik persoonlijk geen voorstander van het verbieden hiervan. Ik ben integendeel voorstander van een zo ruim mogelijke interpretatie van de vrijheid tot betogen. Maar het houden van optochten in de publieke ruimte - voor wat dan redenen dan ook - is op zich geen fundamenteel mensenrecht. Net zoals bv. het homo-huwelijk of homo-adoptie absoluut geen fundamenteel mensenrecht zijn.

Het is reeds een meer dan groot genoege uitdaging om de echte fundamentele mensenrechten te laten eerbiedigen. In het overgrote deel van de wereld komt men daar niet aan toe. Hoe meer men het begrip "mensenrechten" dan gaat misbruiken voor allerlei andere eisen, hoe inhoudslozer het begrip wordt. Net zoals "fascist" en "racist" gaandeweg inhoudsloze begrippen zijn geworden omdat men ze als ordinaire scheldwoorden voor tegenstanders is gaan gebruiken.

Ik kan je daar deels in volgen, maar toch denk ik dat in dit geval ook eens naar de bredere context moet worden gekeken. Het gaat hem niet alleen over het feit dat Kaczyński meermaals de Gay Pride heeft verboden. Heel zijn beleid werd getekend door een gebrek aan respect voor andersgeaarden, en wat mij een beetje tegen de borst heeft gestoten in de voorbije dagen is dat dat aspect van zijn persoon, naast de vele goede dingen die hij zonder twijfel heeft gedaan, compleet onbelicht is gebleven.

Ik probeer voorzichtig en genuanceerd te zijn als ik zulke dingen schrijf, want de homogemeenschap stelt zich de laatste tijd soms zodanig lichtgeraakt op dat hun protest tegen de echte problemen soms verloren dreigt te gaan. Daar wil ik liever niet aan bijdragen.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Ik kan je daar deels in volgen, maar toch denk ik dat in dit geval ook eens naar de bredere context moet worden gekeken. Het gaat hem niet alleen over het feit dat Kaczyński meermaals de Gay Pride heeft verboden. Heel zijn beleid werd getekend door een gebrek aan respect voor andersgeaarden, en wat mij een beetje tegen de borst heeft gestoten in de voorbije dagen is dat dat aspect van zijn persoon, naast de vele goede dingen die hij zonder twijfel heeft gedaan, compleet onbelicht is gebleven.

Ik probeer voorzichtig en genuanceerd te zijn als ik zulke dingen schrijf, want de homogemeenschap stelt zich de laatste tijd soms zodanig lichtgeraakt op dat hun protest tegen de echte problemen soms verloren dreigt te gaan. Daar wil ik liever niet aan bijdragen.

Nogmaals: Ik ben geen Kaczynski-aanhanger. hij opereerde in een andere politieke context dan ikzelf.

Overigens heb ik sterk de indruk dat de elementen van kritiek die jij aanbrengt de laatste dagen ook in de berichtgeving sterk in de verf werden gezet, zeker in West-Europese media.

[Johan217]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

en wat mij een beetje tegen de borst heeft gestoten in de voorbije dagen is dat dat aspect van zijn persoon, naast de vele goede dingen die hij zonder twijfel heeft gedaan, compleet onbelicht is gebleven

Niet te veel achter zoeken. In de maanden en jaren ervoor viel daarover in de pers genoeg te lezen (o.a. tijdens het gediscussieer over de EU-grondwet). Een beetje geduld tot die mens begraven is, en dan kunnen we weer

[Jozef Ostyn]

Ach, iedereen doet nu alsof Gorbachev een groot vredestichter was die belette dat er bloed werd vergoten bij de val van het Ijzeren Gordijn. Wie herinnert er nog aan de bloedige repressie die Gorbachev in gang zette in Azerbaijan in 1990 en in Letland en Litouwen in 1991?