Rijke naties: is d�*t "rijk" zijn?

[eno2]

In een rijke natie zoals Japan is één zesde van de bevolking arm.

Dat is in de meeste landen zo, of nog veel erger.

Is dat "rijk" zijn????

[Tick]

Van de 400 miljoen inwoners van de EU leven er 60 miljoen onder de armoedegrens (die is vastgelegd op 50 % van het gemiddelde inkomen in een land) en zijn er 2,7 miljoen dakloos. In Spanje leeft 20 % van de bevolking onder de relatieve armoedegrens en 4,5 % van de bevolking leeft in extreme armoede. In het Verenigd Koninkrijk groeit een derde van de kinderen op in armoede.

http://www.vormen.org

Het is een wereldwijd fenomeen zenne. Niet alleen in derde wereldlanden (waar het nog groter is) Maar ook in Europa en in Belgie.

[grievous]

Als de meeste inwoners welvarend zijn,volstaat dat.

[patrickve]

Van de 400 miljoen inwoners van de EU leven er 60 miljoen onder de armoedegrens (die is vastgelegd op 50 % van het gemiddelde inkomen in een land)

Met andere woorden, die "meting van armoede" is niks anders dan een meting van de spreiding van de inkomens. Maak iedereen 50 keer rijker, en je vindt evenveel mensen die onder de "armoedegrens" leven.

Zet 500 oliesjeiks bij elkaar, pas hetzelfde toe, en een zekere fractie van die oliesjeiks leeft ook onder de armoedegrens.

Als 1/6 dus onder die "armoedegrens" leeft, wil dat dus gewoon zeggen dat er 1/6 van de mensen minder dan de helft van het gemiddelde inkomen heeft.

Stel dat er 100 mensen zijn die 500 Euro verdienen, 200 mensen die 1000 Euro verdienen, 100 mensen die 1500 Euro verdienen en 100 mensen die 2000 Euro verdienen.

In totaal zijn er 500 mensen hier, en hun gemiddeld inkomen is 1200 Euro. De helft hiervan is 600 Euro, en we zitten dus met 100 mensen die "onder de armoedegrens" leven.

Stel nu dat de economie boemt, en iedereen verdient 5 keer meer (zonder inflatie). In datzelfde landje zijn er nu dus 100 mensen die 2500 Euro verdienen, 200 mensen die 5000 Euro verdienen, 100 mensen die 7500 Euro verdienen, en 100 mensen die 10 000 Euro verdienen. Ze hebben nu allemaal "kader" inkomens, van middenkader tot hogere kaderfuncties. Het gemiddelde inkomen is nu 6000 Euro, en de helft hiervan is 3000 Euro. Er zijn nu nog altijd 100 mensen die onder de "armoedegrens" leven.

Daarentegen, terug naar de beginsituatie. Stel dat de economie ineenstort, en dat die rijke kwieten die 2000 Euro verdienden, nu buitengevlogen zijn, en een vervangingsinkomen krijgen van 700 Euro.
We hebben dus 100 mensen zijn die 500 Euro verdienen, 100 mensen die 700 Euro verdienen, 200 mensen die 1000 Euro verdienen en 100 mensen die 1500 Euro verdienen.

Het gemiddelde inkomen is gezakt tot aan 940 Euro. De helft daarvan is 470 Euro. NIEMAND in dat landje leeft nu nog onder de armoedegrens !
Door de rijke kaders die 2000 Euro verdienden, buiten te bonjoeren, en die een vervangingsloon van 700 Euro te geven, hebben we de armoede opgelost ! Euh...

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Met andere woorden, die "meting van armoede" is niks anders dan een meting van de spreiding van de inkomens. Maak iedereen 50 keer rijker, en je vindt evenveel mensen die onder de "armoedegrens" leven.

Zet 500 oliesjeiks bij elkaar, pas hetzelfde toe, en een zekere fractie van die oliesjeiks leeft ook onder de armoedegrens.

Als 1/6 dus onder die "armoedegrens" leeft, wil dat dus gewoon zeggen dat er 1/6 van de mensen minder dan de helft van het gemiddelde inkomen heeft.

Stel dat er 100 mensen zijn die 500 Euro verdienen, 200 mensen die 1000 Euro verdienen, 100 mensen die 1500 Euro verdienen en 100 mensen die 2000 Euro verdienen.

In totaal zijn er 500 mensen hier, en hun gemiddeld inkomen is 1200 Euro. De helft hiervan is 600 Euro, en we zitten dus met 100 mensen die "onder de armoedegrens" leven.

Stel nu dat de economie boemt, en iedereen verdient 5 keer meer (zonder inflatie). In datzelfde landje zijn er nu dus 100 mensen die 2500 Euro verdienen, 200 mensen die 5000 Euro verdienen, 100 mensen die 7500 Euro verdienen, en 100 mensen die 10 000 Euro verdienen. Ze hebben nu allemaal "kader" inkomens, van middenkader tot hogere kaderfuncties. Het gemiddelde inkomen is nu 6000 Euro, en de helft hiervan is 3000 Euro. Er zijn nu nog altijd 100 mensen die onder de "armoedegrens" leven.

Daarentegen, terug naar de beginsituatie. Stel dat de economie ineenstort, en dat die rijke kwieten die 2000 Euro verdienden, nu buitengevlogen zijn, en een vervangingsinkomen krijgen van 700 Euro.
We hebben dus 100 mensen zijn die 500 Euro verdienen, 100 mensen die 700 Euro verdienen, 200 mensen die 1000 Euro verdienen en 100 mensen die 1500 Euro verdienen.

Het gemiddelde inkomen is gezakt tot aan 940 Euro. De helft daarvan is 470 Euro. NIEMAND in dat landje leeft nu nog onder de armoedegrens !
Door de rijke kaders die 2000 Euro verdienden, buiten te bonjoeren, en die een vervangingsloon van 700 Euro te geven, hebben we de armoede opgelost ! Euh...

Aaaah, ik meen een denkfoutje te hebben bespeurd in je meestal onfeilbare logice(fan
Je vb. met de oliesjeiks klopt wiskundig natuurlijk maar ...als iedereen zoveel verdient mag je er van uitgaan dat basisproducten ook een factor 50 duurder zijn en dan...leven die met ons vergeleken rijke arabieren, wel degelijk onder de armoede grens

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Aaaah, ik meen een denkfoutje te hebben bespeurd in je meestal onfeilbare logice(fan
Je vb. met de oliesjeiks klopt wiskundig natuurlijk maar ...als iedereen zoveel verdient mag je er van uitgaan dat basisproducten ook een factor 50 duurder zijn en dan...leven die met ons vergeleken rijke arabieren, wel degelijk onder de armoede grens

Tut tut, ik had geschreven:

Stel nu dat de economie boemt, en iedereen verdient 5 keer meer (zonder inflatie).

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tut tut, ik had geschreven:

Damn, close but no sigar

[patrickve]

Dat gezegd, het is niet simpel om te definieren wat "arm zijn" is. In zekere mate is "relatieve armoede" ook een vorm van armoede, he. Als ik maar 3 redelijk kleine villa's aan de Cote d'Azur heb, en maar 1 prive jet, dan ben ik een afgunstige armoedeling in de jet set wereld als ik mij moet meten met een Gates, of een Branson, of een Hilton of zo, he. Als een grote meerderheid baadt in een zekere rijkdom, is het inderdaad lastig leven om het met veel minder moeten te doen, ook al lijkt dat "minder" nog altijd heel rijk.

Iemand die nu 700 Euro verdient of zo en daarmee moet rondkomen, zal van zichzelf vinden dat het leven hard met hem is, dat het moeilijk is om rond te komen, dat hij zich moet ontzeggen wat de meeste mensen vanzelfsprekend vinden ed. Maar vergeleken met de gemiddelde inwoner van het land in, zeg maar, de 13de eeuw, is hij de koning te rijk: een verwarmde woning die niet teveel lekt als het regent, geregeld eten op tafel, toegang tot een geneeskunde waar destijds zelfs de vorsten niet konden van dromen,...
In vergelijking met een of andere dorpsbewoner in Soedan kan men een analoge vergelijking maken.

En toch is dat maar een magere troost voor die die 700 Euro verdient, en ergens is dat inderdaad geen "confortabel leven".

Maar waar ligt dan de grens ? Is onze schooier van een would-be jetsetter met zijn ocharme klein prive jetteke en zijn armtierige villaatjes ook niet zo een arme sukkel, dan ?

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Iemand die nu 700 Euro verdient of zo en daarmee moet rondkomen, zal van zichzelf vinden dat het leven hard met hem is, dat het moeilijk is om rond te komen, dat hij zich moet ontzeggen wat de meeste mensen vanzelfsprekend vinden ed. Maar vergeleken met de gemiddelde inwoner van het land in, zeg maar, de 13de eeuw, is hij de koning te rijk: een verwarmde woning die niet teveel lekt als het regent, geregeld eten op tafel, toegang tot een geneeskunde waar destijds zelfs de vorsten niet konden van dromen,...
In vergelijking met een of andere dorpsbewoner in Soedan kan men een analoge vergelijking maken.

En toch is dat maar een magere troost voor die die 700 Euro verdient, en ergens is dat inderdaad geen "confortabel leven".

Dat vergeten sommige studentjes wel eens ...how lucky they F** are these days.
Thuis wonen tot hun 30ste. Vroeger buiten op 18, HUP

[Tick]

Maar het gaat er eigelijk om: Durven wij Belgie een rijk land te noemen als 1,5 miljoen van de 11 miljoen inwoners die we hebben in armoede leeft.

Akkoord je hebt mensen die er zelf voor zorgen. Je hebt mensen die nooit iets hebben bijgedragen tot onze sociale zekerheid.
Maar buiten die groepen van mensen heb je ook werkende mensen, soms zelfs met twee werkend die amper rond komen. Wetend dat bv een lening voor een huis gemakkelijk een maandloon is (tot zelfs meer)

Dus de vraag is ook. Gaan we van Belgie (Vlaanderen) een plaats maken waar je veel moet verdienen om er te mogen wonen. Of gaan we naar een meer sociaal model gaan waarin we armoede zoveel mogelijk gaan proberen weg te werken.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Tick

Maar buiten die groepen van mensen heb je ook werkende mensen, soms zelfs met twee werkend die amper rond komen. Wetend dat bv een lening voor een huis gemakkelijk een maandloon is (tot zelfs meer)

Huren, kleiner wonen en verschil sparen.
Leven is keuzes maken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tick

Maar het gaat er eigelijk om: Durven wij Belgie een rijk land te noemen als 1,5 miljoen van de 11 miljoen inwoners die we hebben in armoede leeft.

Dat brengt ons bij de vraag: wat noem je "in armoede leven" ?

Akkoord je hebt mensen die er zelf voor zorgen. Je hebt mensen die nooit iets hebben bijgedragen tot onze sociale zekerheid.
Maar buiten die groepen van mensen heb je ook werkende mensen, soms zelfs met twee werkend die amper rond komen. Wetend dat bv een lening voor een huis gemakkelijk een maandloon is (tot zelfs meer)

Je moet maar zo dom niet zijn om je voor lange tijd diep in de schuld te steken voor een stuk baksteen dat, door allerlei omstandigheden, op dit ogenblik zwaar is overgewaardeerd, he. Je kan huren. Je kan ook een tent neerzetten op een kampeerterrein.

Trouwens, hoge immobilienprijzen, dat is een van mijn stokpaardjes. Heb er nog recent iets over geschreven:
http://forum.politics.be/showpost.ph...2&postcount=30

Het is grotendeels de schuld van allerlei incentives van overheidswege, de cupiditeit van Jan-met-de-Klak-die-niet-kan-rekenen en het "keeping up with the Jones" effect, maar op de lange duur wint de markt.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je moet maar zo dom niet zijn om je voor lange tijd diep in de schuld te steken voor een stuk baksteen dat, door allerlei omstandigheden, op dit ogenblik zwaar is overgewaardeerd, he. Je kan huren. Je kan ook een tent neerzetten op een kampeerterrein.

Het is grotendeels de schuld van allerlei incentives van overheidswege, de cupiditeit van Jan-met-de-Klak-die-niet-kan-rekenen en het "keeping up with the Jones" effect, maar op de lange duur wint de markt.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Met andere woorden, die "meting van armoede" is niks anders dan een meting van de spreiding van de inkomens. Maak iedereen 50 keer rijker, en je vindt evenveel mensen die onder de "armoedegrens" leven.

Zet 500 oliesjeiks bij elkaar, pas hetzelfde toe, en een zekere fractie van die oliesjeiks leeft ook onder de armoedegrens.

Als 1/6 dus onder die "armoedegrens" leeft, wil dat dus gewoon zeggen dat er 1/6 van de mensen minder dan de helft van het gemiddelde inkomen heeft.

Stel dat er 100 mensen zijn die 500 Euro verdienen, 200 mensen die 1000 Euro verdienen, 100 mensen die 1500 Euro verdienen en 100 mensen die 2000 Euro verdienen.

In totaal zijn er 500 mensen hier, en hun gemiddeld inkomen is 1200 Euro. De helft hiervan is 600 Euro, en we zitten dus met 100 mensen die "onder de armoedegrens" leven.

Stel nu dat de economie boemt, en iedereen verdient 5 keer meer (zonder inflatie). In datzelfde landje zijn er nu dus 100 mensen die 2500 Euro verdienen, 200 mensen die 5000 Euro verdienen, 100 mensen die 7500 Euro verdienen, en 100 mensen die 10 000 Euro verdienen. Ze hebben nu allemaal "kader" inkomens, van middenkader tot hogere kaderfuncties. Het gemiddelde inkomen is nu 6000 Euro, en de helft hiervan is 3000 Euro. Er zijn nu nog altijd 100 mensen die onder de "armoedegrens" leven.

Daarentegen, terug naar de beginsituatie. Stel dat de economie ineenstort, en dat die rijke kwieten die 2000 Euro verdienden, nu buitengevlogen zijn, en een vervangingsinkomen krijgen van 700 Euro.
We hebben dus 100 mensen zijn die 500 Euro verdienen, 100 mensen die 700 Euro verdienen, 200 mensen die 1000 Euro verdienen en 100 mensen die 1500 Euro verdienen.

Het gemiddelde inkomen is gezakt tot aan 940 Euro. De helft daarvan is 470 Euro. NIEMAND in dat landje leeft nu nog onder de armoedegrens !
Door de rijke kaders die 2000 Euro verdienden, buiten te bonjoeren, en die een vervangingsloon van 700 Euro te geven, hebben we de armoede opgelost ! Euh...

Alles hangt er van af hoeveel het leven kost. Met 500 euros per maand kan ik in Indië heel goed leven. Maar hier kom ik niet toe.
Een rijk land, dat is een land waar zelfs de mensen die het minste geld verdienen, alle dagen goed kunnen eten, in een correcte woning slapen, en zich kunnen laten verzorgen als ze ziek zijn. Een land ook waar je geen 1000-den landlopers en daklozen tegenkomt.

[forzaflandria]

Armoede in Japan is nog altijd niet te vergelijken met armoede in Congo of Bangla Desh.
In 'rijke landen' is de maatschappij op haar geheel nog welvarend en kunnen zelfs 'armen' er beter leven dan in echt 'arme' landen. Armoede is relatief.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

Als de meeste inwoners welvarend zijn,volstaat dat.

De meeste

Er is altijd en overal een rijke bovenlaag die leeft op de rug van soms tot 90% armen.

Bij ons is het de middenmoot die gecitronneerd wordt.

[eno2]

Het gemiddelde inkomen is gezakt tot aan 940 Euro. De helft daarvan is 470 Euro. NIEMAND in dat landje leeft nu nog onder de armoedegrens !

De Europese armoedegrens is 950€ en die is redelijk realstisch om niet het onontbeerlijke te missen.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

Als de meeste inwoners welvarend zijn,volstaat dat.

Hahahahaha! Volstaat dat als het 51% is?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Alles hangt er van af hoeveel het leven kost. Met 500 euros per maand kan ik in Indië heel goed leven. Maar hier kom ik niet toe.
Een rijk land, dat is een land waar zelfs de mensen die het minste geld verdienen, alle dagen goed kunnen eten, in een correcte woning slapen, en zich kunnen laten verzorgen als ze ziek zijn. Een land ook waar je geen 1000-den landlopers en daklozen tegenkomt.

Kijk, dan moet je een "consumptie criterium" opstellen, en geen relatieve verhouding ten opzichte van het "gemiddelde inkomen" van een zekere groep mensen.

Je zou een lijst kunnen opstellen:

- woont in een woning (wil niet zeggen *bezit* een woning, he) met een zeker aantal minimum kriteria, zoals
* stromend water
* een minimum aan electrisch confort (zeg maar, licht, een radio,...)
* voldoende warmtebronnen om geen zware koude te lijden
* een minimum aan hygiene (geen schimmel op de muren, lekkend dak,...)
* een minimum aan oppervlakte (zeg maar, 10 vierkante meter of zo)

- kan zich correct voeden
* voldoende middelen om zich correct en voldoende gevarieerd te kunnen voeden
* drinkbaar water

- acceptabel milieu/gezondheid
* lawaai, vervuiling, ... mogen niet levensbedreigend of expliciet gevaarlijk voor de gezondheid zijn
* een minimum aan properheid en hygiene
* toegang tot een minimum aan gezondheidszorg

- een minimum aan "extraatjes"
* een cultureel minimum (kan eens een boek lezen, kan eens naar een museum of zo, soms zelfs eens een bioscoop bezoek of zo)
* een minimum aan transport (kan eens de bus nemen, heeft beschikking over een fiets, soms zelfs eens de trein)

Deze lijst is natuurlijk open voor discussie en zo, maar het is een objectieve absolute maat van "rijkdom". Die lijst is even goed geldig in Bangladesh als in Canada of China. Ze hangt niet af van het gemiddelde inkomen.

Wat ik wilde aangeven is dat armoede meten adhv het gemiddelde inkomen, zichzelf in de staart bijt en soms contradictorische resultaten geeft, omdat je *relatieve* armoede meet, die zelfs aanwezig kan zijn in absurde situaties zoals onder olie sjeiks. Het is eerder een meter van "jaloersheid" eerder dan van "armoede" als je ziet wat ik bedoel. Armoede is in principe objectief, absoluut, en onafhankelijk van de rijkdom van anderen. Het is zich niet correct kunnen voorzien in basisbehoeften.

[D'ARTOIS]

@ Patrick

Het wereldbeeld zal de eerstkomende 20 jaar niet al te veel veranderen, behalve dat grondstoffen schaarser worden en in snel tempo in prijs worden verhoogd. Staal en aluminium zijn daar een goed voorbeeld van. De wereldeconomie zal nog enige tijd door kunnen groeien totdat men op het breekpunt is aangekomen veroorzaakt door de collaps van de diverse munteenheden.
De dwangneurose van de mobiliteit, die er nu nog is, zal verdwijnen als de vliegtuigen door gebrek aan brandstof aan de grond blijven staan. Er zal hoe dan ook - binnen een generatie een enorm stuk mobiliteit wegvallen met betrekking tot het intercontinentale verkeer. Met een enkele stap zijn we dan terug in de 19e eeuw echter met een schreeuwende overbevolking en een agricultuur die politiek weggezuiverd is.
China, dat weinig of geen olie heeft, zal proberen het Siberische deel van Rusland te bezetten.
Amerika is zich al aan het ingraven in het M-O en zal daar de laatste druppel uit de grond halen voor eigen gebruik.
Amerika zal niets tegen China ondernemen, lees kunnen ondernemen omdat beide landen logistiek gezien te ver uit elkaar liggen en een aanval op China ogenblikkelijk zal leiden tot een WWIII - (die vermoedelijk toch ooit zal komen).
India met z'n 1 miljard inwoners zal z'n klauwen uitstrekken naar delen van het M-O waar de VS niet kan komen: de gebieden om het Kaspische areaal en de grondslag voor het feit dat de VS in Afghanistan zit. Niet zozeer om reden van het nu maar om reden van de niet al te verre toekomst.
Met politieke slalomtechniek en een beetje geweld,proberen ze dat wereldwijd te verkopen. Veel EU landen zijn er al ingetrapt en werken bewust of onbewust mee aan dit strategische plan voor de toekomst.

Wij zullen het allemaal niet meer meemaken maar onze kinderen wellicht wel, en zeker onze kleinkinderen.
Het land van de boeren valt op den duur ten prooi aan de overbevolking en in datzelfde toekomstbeeld zal Nederland, België en een stuk Frankrijk straks ten prooi vallen aan de meest bittere armoede ooit. Overbevolking, geen energie behalve die van de resterende steenkool, geen industrie - politiek weggezuiverd - en dus ook geen werk.
Dienstverlening is geen produktie en waar geen produktie is is ook geen behoefte aan dienstverlening.
De enige manier om nog aan energie te komen is kernenergie - maar de vraag is of die niet politiek weggezuiverd wordt. Maar het is de enige haalbare energiebron die voor voldoende volume kan zorgdragen op een niet al te kostbare wijze.