Assessment van de CRU

[Sjaax]

Er is geen sprake van bewuste misleiding door de CRU.
http://www.uea.ac.uk/mac/comm/media/...sessment+Panel

Een welbekend fenomeen is experimenter bias. Dat vindt onbewust plaats.

Een voorbeeld wat recent in het nieuws is, is de aanvankelijke veroordeling tot levenslang en nu vrijspraak van Lucia de Berk in Nederland. De rechters zochten niet evenwichtig naar voor- en tegenargumenten, maar gingen uit van de schuldig-hypothese. Eén moord werd - naar later bleek op ondeugdelijke gronden - bewezen verklaard. Vervolgens redeneerden de rechters als volgt: als zij deze ene moord heeft gepleegd, dan heeft zij ook de andere ten laste gelegde moorden gepleegd.

De rechters zijn er in het algemeen niet op uit om iemand te veroordelen. Toch gebeuren zulke grove fouten. Als die fouten al plaatsvinden in rechtszalen, waar de rechters erop getraind zijn zulke valkuilen te vermijden, mogen we niet verwachten dat anderen het veel beter doen.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Er is geen sprake van bewuste misleiding door de CRU.
http://www.uea.ac.uk/mac/comm/media/...sessment+Panel

Een welbekend fenomeen is experimenter bias. Dat vindt onbewust plaats.

Een voorbeeld wat recent in het nieuws is, is de aanvankelijke veroordeling tot levenslang en nu vrijspraak van Lucia de Berk in Nederland. De rechters zochten niet evenwichtig naar voor- en tegenargumenten, maar gingen uit van de schuldig-hypothese. Eén moord werd - naar later bleek op ondeugdelijke gronden - bewezen verklaard. Vervolgens redeneerden de rechters als volgt: als zij deze ene moord heeft gepleegd, dan heeft zij ook de andere ten laste gelegde moorden gepleegd.

De rechters zijn er in het algemeen niet op uit om iemand te veroordelen. Toch gebeuren zulke grove fouten. Als die fouten al plaatsvinden in rechtszalen, waar de rechters erop getraind zijn zulke valkuilen te vermijden, mogen we niet verwachten dat anderen het veel beter doen.

Vervelend geval.
In landen waar doodstraf bestaat komt dat niet voor.

[kelt]

Er is nog geen elegante methode gevonden om de ganse CRU/IPCC/NASA bende "klimatologen" opzij te schuiven zonder politieke schade....

De "onderzoeken" die momenteel lopen moeten vooral de politici,die op het punt stonden in de pas te lopen met het CO2-paniekverhaal,vrijspreken...Dat doen ze door "onderzoekscomitees" op te richten met zorgvuldig gekozen leden die niet te hard in een of andere richting zullen zijn jegens de "onderzochte" professoren en instituten.

In zalvende bewoordingen wordt dan van verschillende kanten beweerd dat een ervaren onderzoekers fouten gemaakt hebben met data...zoals beginnelingen...mogelijk wel 20 jaar lang

komaan zeg ,eigenlijk is dat snoeihard,dergelijke conclusies

Dergelijke profjes kunnen naderhand best in stilte gedumpt worden....

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Er is nog geen elegante methode gevonden om de ganse CRU/IPCC/NASA bende "klimatologen" opzij te schuiven zonder politieke schade....

De "onderzoeken" die momenteel lopen moeten vooral de politici,die op het punt stonden in de pas te lopen met het CO2-paniekverhaal,vrijspreken...Dat doen ze door "onderzoekscomitees" op te richten met zorgvuldig gekozen leden die niet te hard in een of andere richting zullen zijn jegens de "onderzochte" professoren en instituten.

In zalvende bewoordingen wordt dan van verschillende kanten beweerd dat een ervaren onderzoekers fouten gemaakt hebben met data...zoals beginnelingen...mogelijk wel 20 jaar lang

komaan zeg ,eigenlijk is dat snoeihard,dergelijke conclusies

Dergelijke profjes kunnen naderhand best in stilte gedumpt worden....

Dat rechtsconservatieven zoals gij niet houden van wetenschappers,is allang duidelijk.Dat uw soort er niet gaat komen ook.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Er is geen sprake van bewuste misleiding door de CRU.
http://www.uea.ac.uk/mac/comm/media/...sessment+Panel

Een welbekend fenomeen is experimenter bias. Dat vindt onbewust plaats.

Een voorbeeld wat recent in het nieuws is, is de aanvankelijke veroordeling tot levenslang en nu vrijspraak van Lucia de Berk in Nederland. De rechters zochten niet evenwichtig naar voor- en tegenargumenten, maar gingen uit van de schuldig-hypothese. Eén moord werd - naar later bleek op ondeugdelijke gronden - bewezen verklaard. Vervolgens redeneerden de rechters als volgt: als zij deze ene moord heeft gepleegd, dan heeft zij ook de andere ten laste gelegde moorden gepleegd.

De rechters zijn er in het algemeen niet op uit om iemand te veroordelen. Toch gebeuren zulke grove fouten. Als die fouten al plaatsvinden in rechtszalen, waar de rechters erop getraind zijn zulke valkuilen te vermijden, mogen we niet verwachten dat anderen het veel beter doen.

Er is wel een groot verschil tussen een rechtbank, die tracht te oordelen op basis van bewijzen (maar hierdoor misleid kan worden), en het aanstellen van een politiek comité, dat enkel de verdediging heeft gehoord, enkel die wetenschappelijke rapporten heeft bekeken die geen kwaad konden en gauw-gauw (binnen een paar weken, het is bijna verkiezingen in het VK...) een rapport daarover schrijft dat amper 5 bladzijden bedraagt. Ondanks dat, wordt door hen de zwarte piet doorgeschoven naar het IPCC (waar met name dezelfde CRU mensen de lakens uitdeelden!) en Mann, en delen ze toch enkele flinke tikken uit.
Maar het is wel duidelijk dat de "rechters" in dit geval er op uit waren om de "beschuldigden" NIET te veroordelen...

Zie verder:

http://climateaudit.org/2010/04/14/o...ide-the-trick/
http://climateaudit.org/2010/04/14/h...climate-audit/
http://climateaudit.org/2010/04/14/o...constructions/
http://climateaudit.org/2010/04/15/a-fair-sample/

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Er is wel een groot verschil tussen een rechtbank, die tracht te oordelen op basis van bewijzen (maar hierdoor misleid kan worden), en het aanstellen van een politiek comité, dat enkel de verdediging heeft gehoord, enkel die wetenschappelijke rapporten heeft bekeken die geen kwaad konden en gauw-gauw (binnen een paar weken, het is bijna verkiezingen in het VK...) een rapport daarover schrijft dat amper 5 bladzijden bedraagt. Ondanks dat, wordt door hen de zwarte piet doorgeschoven naar het IPCC (waar met name dezelfde CRU mensen de lakens uitdeelden!) en Mann, en delen ze toch enkele flinke tikken uit.
Maar het is wel duidelijk dat de "rechters" in dit geval er op uit waren om de "beschuldigden" NIET te veroordelen...

Zie verder:

http://climateaudit.org/2010/04/14/o...ide-the-trick/
http://climateaudit.org/2010/04/14/h...climate-audit/
http://climateaudit.org/2010/04/14/o...constructions/
http://climateaudit.org/2010/04/15/a-fair-sample/

Zoals gewoonlijk tapt gij uit dezelfde verdachte politieke bron.Ge zult uw slag niet thuishalen.Climategate ligt onderuit.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

Zoals gewoonlijk tapt gij uit dezelfde verdachte politieke bron.Ge zult uw slag niet thuishalen.Climategate ligt onderuit.

Heb je ook nog iets zinnigs te zeggen over de inhoud van wat de commissie gedaan heeft en wat de "verdachte politieke bron" daarover zegt wat de commissie NIET gedaan heeft?

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Heb je ook nog iets zinnigs te zeggen over de inhoud van wat de commissie gedaan heeft en wat de "verdachte politieke bron" daarover zegt wat de commissie NIET gedaan heeft?

Gij WILT niet akkoord zijn met wat die commissie zegt en uw verdachte bron ga ik daarover ook niet lezen want per definitie ongeloofwaardig.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Er is geen sprake van bewuste misleiding door de CRU.
http://www.uea.ac.uk/mac/comm/media/...sessment+Panel

Een welbekend fenomeen is experimenter bias. Dat vindt onbewust plaats.

Alweer een nagel aan de doodskist van Climategate.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

Gij WILT niet akkoord zijn met wat die commissie zegt en uw verdachte bron ga ik daarover ook niet lezen want per definitie ongeloofwaardig.

Komaan Grievous,

Je mag ook eens een eigen mening vormen hoor, door ook eens naar de argumenten van de vijand te kijken (of ben je soms bang van je geloof af te vallen als je dat zou doen?)...

Ik ben het overigens helemaal eens met de commissie, waar ze laten verstaan dat de CRU wetenschappers maar een bende amateurs is op het gebied van data beheer én op het gebied van statistiek. Dat het verloren gaan van gegevens en methodes onvergeeflijk is, dat Mann foute statistische methodes gebruikte en dat het IPCC overdreven heeft.

En één van de leden van de commissie zegt dat McIntyre wél de juiste methodes heeft gebruikt om de hockeystick onderuit te halen. Dus ofwel is die óók ongeloofwaardig, ofwel is McIntyre wél geloofwaardig?

Maar ik ben het ook eens met McIntyre dat de commissie "vergeet" te vermelden dat diezelfde CRU mensen (lead) autheurs waren voor de hoofdstukken in het IPCC rapport waar de "hide the decline" controverse speelt. Dus de CRU mensen waren niet fout binnen het CRU, maar wel fout binnen het IPCC???
Verder werden de belangrijkste rapporten inzake boomringen (met hockeystick vorm, zoals Yamal) niet door de commissie bekeken, daar zat nu net het geknoei binnen het CRU in...

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Alweer een nagel aan de doodskist van Climategate.

Hoeveel officiële commissies men ook samenstelt om de zaak te verdoezelen, dat zal niet veel helpen. Internet is ook op dat gebied een machtig wapen...

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Alweer een nagel aan de doodskist van Climategate.

Ik snap je opmerking niet.

Met mijn verhaal in #1 wil ik zeggen dat misschien bewust sjoemelen niet aan de orde was. Maar dat er wel veel fout is gegaan, wellicht onbewust (experimenter bias). Met het voorbeeld van de rechtsgang wilde ik duidelijk maken dat professionals, al zijn ze van goede wil, toch geheel en al op een dwaalspoor kunnen raken.

Met andere woorden Climategate of de fouten van de CRU zijn niet weerlegd als er wordt geconstateerd dat het niet bewust gebeurde. Het gaat om het woordje bewust. Of de zaak bewust geflest is. Dat is niet te bewijzen.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Komaan Grievous,

Je mag ook eens een eigen mening vormen hoor, door ook eens naar de argumenten van de vijand te kijken (of ben je soms bang van je geloof af te vallen als je dat zou doen?)...

Ik ben het overigens helemaal eens met de commissie, waar ze laten verstaan dat de CRU wetenschappers maar een bende amateurs is op het gebied van data beheer én op het gebied van statistiek. Dat het verloren gaan van gegevens en methodes onvergeeflijk is, dat Mann foute statistische methodes gebruikte en dat het IPCC overdreven heeft.

En één van de leden van de commissie zegt dat McIntyre wél de juiste methodes heeft gebruikt om de hockeystick onderuit te halen. Dus ofwel is die óók ongeloofwaardig, ofwel is McIntyre wél geloofwaardig?

Maar ik ben het ook eens met McIntyre dat de commissie "vergeet" te vermelden dat diezelfde CRU mensen (lead) autheurs waren voor de hoofdstukken in het IPCC rapport waar de "hide the decline" controverse speelt. Dus de CRU mensen waren niet fout binnen het CRU, maar wel fout binnen het IPCC???
Verder werden de belangrijkste rapporten inzake boomringen (met hockeystick vorm, zoals Yamal) niet door de commissie bekeken, daar zat nu net het geknoei binnen het CRU in...

Gij blijft uw 'informatie' uit dezelfde vedrachte bron halen en leest altijd selectief.Climategate ligt onderuit.Dat blijkt heel duidelijk maar gij WILT dat niet aannemen om politieke redenen..

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Hoeveel officiële commissies men ook samenstelt om de zaak te verdoezelen, dat zal niet veel helpen. Internet is ook op dat gebied een machtig wapen...

In uw verbeelding.Het internet is uw laatste toevluchtsoord.Gij behoort tot een heel marginale groep.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik snap je opmerking niet.

Met mijn verhaal in #1 wil ik zeggen dat misschien bewust sjoemelen niet aan de orde was. Maar dat er wel veel fout is gegaan, wellicht onbewust (experimenter bias). Met het voorbeeld van de rechtsgang wilde ik duidelijk maken dat professionals, al zijn ze van goede wil, toch geheel en al op een dwaalspoor kunnen raken.

Met andere woorden Climategate of de fouten van de CRU zijn niet weerlegd als er wordt geconstateerd dat het niet bewust gebeurde. Het gaat om het woordje bewust. Of de zaak bewust geflest is. Dat is niet te bewijzen.

Gij leest ook selectief.Dat is duidelijk.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik snap je opmerking niet.

Met mijn verhaal in #1 wil ik zeggen dat misschien bewust sjoemelen niet aan de orde was. Maar dat er wel veel fout is gegaan, wellicht onbewust (experimenter bias). Met het voorbeeld van de rechtsgang wilde ik duidelijk maken dat professionals, al zijn ze van goede wil, toch geheel en al op een dwaalspoor kunnen raken.

Met andere woorden Climategate of de fouten van de CRU zijn niet weerlegd als er wordt geconstateerd dat het niet bewust gebeurde. Het gaat om het woordje bewust. Of de zaak bewust geflest is. Dat is niet te bewijzen.

Ik heb iets soortgelijks meegemaakt met Greenpeace: we konden bewijzen dat ze compleet foute informatie hadden verspreid over PVC (het bedrijf waar ik toen werkte maakte o.a. de grondstof voor PVC). Maar het is vrijwel onmogelijk te bewijzen dat ze bewust foute informatie hadden verspreid, hoewel het nogal duidelijk was dat het bewust gebeurde: iedereen kan fouten maken, maar als alle fouten naar één kant gaan, dan is er opzet in het spel.

Voor een rechtbank is dat echter niet genoeg: we mogen dus niet zeggen dat Greenpeace loog, maar wel dat ze halve (en hele) onwaarheden vertelden over PVC... Een kleine nuance, maar rechtskundig correct.

[(neo)geopolitiek]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

In uw verbeelding.Het internet is uw laatste toevluchtsoord.Gij behoort tot een heel marginale groep.

wat zijn uw bronnen dan?

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Ik heb iets soortgelijks meegemaakt met Greenpeace: we konden bewijzen dat ze compleet foute informatie hadden verspreid over PVC (het bedrijf waar ik toen werkte maakte o.a. de grondstof voor PVC). Maar het is vrijwel onmogelijk te bewijzen dat ze bewust foute informatie hadden verspreid, hoewel het nogal duidelijk was dat het bewust gebeurde: iedereen kan fouten maken, maar als alle fouten naar één kant gaan, dan is er opzet in het spel.

Voor een rechtbank is dat echter niet genoeg: we mogen dus niet zeggen dat Greenpeace loog, maar wel dat ze halve (en hele) onwaarheden vertelden over PVC... Een kleine nuance, maar rechtskundig correct.

Inzake PVC waart gij duidelijk bevooroordeeld.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door (neo)geopolitiek

wat zijn uw bronnen dan?

De bestaande wetenschappelijke consensus.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

De bestaande wetenschappelijke consensus.

Bestaande ? Dacht ik wel... eerder wetenschappelijk dogma dus.

Hier een mooi stukje.

http://www.wetenschapsforum.nl/index...owtopic=110710

Als je googled op wetenschappelijke consensus komt men hoofdzakelijk onderwerpen tegen die (1) bewijzen dat de wetenschappelijke consensus van eens fout was en (2) dat de wetenschappelijke consensus eigenlijk alleen genoemd in combinatie met (een meetal speculatieve) theorie als het ontbreekt aan eenduidige, overtuigende bewijzen.

Wikipedia over de Scientific Consensus: Quote
Scientific consensus is the collective judgement, position, and opinion of the community of scientists in a particular field of study. Consensus implies general agreement, though not necessarily unanimity. Scientific consensus is not by itself a scientific argument, and it is not part of the scientific method. Nevertheless, consensus may be based on both scientific arguments and the scientific method.

Toch zie je veel te vaak dat mensen een wetenschappelijke consensus als bewijs voor hun standpunt noemen. Degenen die een andere zienswijze presenteren wordt vaak de mogelijkheid tot publicatie van deze zienswijzen onthouden. Men wil vaak niet eens de discussie aangaan: wetenschappelijke consensus als wetenschappelijke dogma.

Een wetenschappelijke consensus is dan ook meestal een politiek middel om beleid- of sociale veranderingen af te dwingen of te bespoedigen als de beschikbare feiten alleen niet genoeg zijn om de beleidsmakers of het publiek te overtuigen. Het is ook opvallend dat men juist over onderwerpen waar verdeeldheid over bestaat onder wetenschappers men vaker een wetenschappelijke consensus probeert te formuleren, meestal als de vertegenwoordigers van de minderheidsmeningen afwezig zijn.

Volgens mij de dit fenomeen van een wetenschappelijke consensus een bedreiging voor de wetenschap: Het dwingt namelijk tot conformiteit en groepsdenken, terwijl de centrale pijlers van de wetenschap juist haar non-conformiteit en individualiteit zijn.

De wetenschap staat hierbij in contrast tot bijvoorbeeld religie. Juist conformiteit en groepsdenken zijn essentieel voor het bestaan van een religie. De kerkelijke leer wordt daarom ook meestal bij consensus besloten door de geestelijken en de leken moeten het maar geloven. Desnoods wijst men andersdenkenden de deur, snoert hun de mond, of nog erger, om consensus te kunnen bereiken. Deze mensen hebben geen zuivere leer, het zijn slechts pseudo-X, terwijl de incrowd de ware-X hebben.

Consensus heeft volgens mij geen plaats in de wetenschap. Juist de individualiteit, de variatie en diversiteit van mensen zorgt er voor dat de wetenschappelijke methoden werken. Juist door dat iedereen anders tegen de situatie aankijkt worden er nieuwe ontdekking gedaan en nieuwe inzichten verworven. Wetenschap is geen statisch gegeven: Het is een dynamisch proces waarbij de grenzen steeds verder verzet worden, evenals de methoden en concepten die continue in ontwikkeling zijn. Consensus past hier niet bij.

De wetenschap is individualiteit ten top: Het is een deelnemers-sport, geen toeschouwers sport. De wetenschap heeft lak aan de kennis van oude wijze autoriteiten. In de wetenschap telt alleen de proefondervindelijke waarneming.

Iemand die schermt met de wetenschappelijke consensus luid eigenlijk een alarmbel, het is namelijk beslist geen lauwerkrans. Indien iets bewijsbaar waar zou zijn is geen consensus nodig immers? Neen, juist met betrekking tot slecht onderzochte feiten of mogelijk onbewijsbare speculaties laat men zich vaak verleiden tot het opstellen van een wetenschappelijke consensus.

Neen, het zijn de onbewijsbare overtuigingen die een consensus nodig hebben om te kunnen bestaan. Geschiedenis leert dat vooral indien er bewijzen zijn van het tegendeel worden de aanhangers nog overtuigender het eensgestemd in hun consensus.