Moet Europa de miljarden aan Griekenland betalen?

[JP Coen]

Griekenland is bankroet en moet door de andere Euro-landen uit het slop gehaald worden.
De EU landen hebben geen andere keuze dan betalen.

citaat volkskrant:

AMSTERDAM - De bankencrisis kan een landencrisis worden. Nadat de financiële markten hun vertrouwen in de banken waren verloren, en overheden tegen wil en dank tientallen miljarden moesten uitgeven aan reddingsacties, lijken de markten nu Griekenland niet meer te vertrouwen.

Deze vertrouwenscrisis kan ertoe leiden dat andere eurolanden mogelijk met miljardensteun een bankroet van Griekenland moeten voorkomen, zegt Paul de Grauwe, hoogleraar internationale economie aan de universiteit van Leuven en adviseur van voorzitter José Manuel Barroso van de Europese Commissie.

[Sidharta]

Als je met Griekenland begint ,dan krijg je daarna Portugal ,Spanje en dan Belgie en ga zo maar door.
Het einde is dan zoek of het einde van de EU begint.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Als je met Griekenland begint ,dan krijg je daarna Portugal ,Spanje en dan Belgie en ga zo maar door.
Het einde is dan zoek of het einde van de EU begint.

De EU moet betalen, dat kan niet anders. De euro zou in gevaar kunnen komen en daarmee de economie van veel landen in de EU.
Maar steun krijg je niet zomaar, Griekenland zal aan een aantal voorwaarden moeten voldoen, wil het voldoende steun krijgen. Het wordt een kwestie van een lekkere wortel voorhouden. Griekenland zal happen, als het pakket aan maatregelen uitzicht biedt op (voorlopig) een vrij structurele oplossing van de economische problemen.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

De EU moet betalen, dat kan niet anders. De euro zou in gevaar kunnen komen en daarmee de economie van veel landen in de EU.
Maar steun krijg je niet zomaar, Griekenland zal aan een aantal voorwaarden moeten voldoen, wil het voldoende steun krijgen. Het wordt een kwestie van een lekkere wortel voorhouden. Griekenland zal happen, als het pakket aan maatregelen uitzicht biedt op (voorlopig) een vrij structurele oplossing van de economische problemen.

De Vlamingen betalen al voor Wallonie en voor Brussel ,voor de banken en nu ook nog eens voor Griekenland gaan betalen
Het kan ook wel eens te veel worden.

[JP Coen]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

De Vlamingen betalen al voor Wallonie en voor Brussel ,voor de banken en nu ook nog eens voor Griekenland gaan betalen
Het kan ook wel eens te veel worden.

De Vlaminen hebben dat altijd zonder morren gedaan.
Dus ze zullen ook wel betalen voor Griekenland en als het moet ook nog voor Spanje en Portugal.
Vlamingen hebben veel geld op de spaarbank.

[D'ARTOIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Als je met Griekenland begint ,dan krijg je daarna Portugal , Spanje en dan Belgie en ga zo maar door.
Het einde is dan zoek of het einde van de EU begint.

Als dat de ouverture naar een ontbinding van de EU is, laat maar komen.
Een aantal landen zullen wel aan elkaar blijven kleven, F,D, Bnlx, de rest zal afhaken. Een enorme koersval kan ons misschien weer terugbrengen naar het monetaire peil van vóór 2002. Geen Zalm meer die kan knoeien met de waarde van een NL munt. Zal een slachting aanrichten onder de munteenheden van de diverse landen die economisch zeer zwak staan.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Als dat de ouverture naar een ontbinding van de EU is, laat maar komen.

U gebruikt hier terecht het woord "ouverture", want als de euro uit elkaar spat, is er wel geen eurozone meer, maar nog steeds een Europese Unie.

Het zou echter wel kunnen gebeuren dat de bevolking kritischer gaat nadenken over degenen die deze eurozone in elkaar hebben geflanst, en bij voorbeeld cijfers van Griekenland hebben geaccepteerd waarvan ieder weldenkend mens die de zaken een beetje kon volgen wist dat ze niet konden kloppen. Ik ben allesbehalve deskundig in de Griekse staatshuishouding, maar dat er gesjoemeld was, wist ik, gewoon omdat ik wist wat iedereen wist die het zich serieus had afgevraagd.

Griekenland krijgt overigens al tien jaar landbouwsubsidies die per hectare worden toegekend, terwijl er in dat land anno 2010 nog steeds geen - haal diep adem, houd u vast, we maken geen grappen - dus nog steeds geen... kadaster bestaat! Dat is wel een andere kwestie dan b.v. de convergentiecriteria voor de euro, maar de gelijkenis is toch wel frappant, en de EU-Commissie was perfect op de hoogte van dit soort toestanden, ook in de nieuw toegetreden lidstaten van Estland tot Slovenië - ik kan dat bewijzen.

Of nog zo eentje: Griekenland is het enige EU-land dat olijfgaarden mag bevloeien. De EU geeft premies om olijfbomen te rooien en betaalt uitvoerrestituties om haar overtollige olie af te zetten op de wereldmarkt. Aangezien Griekenland vijftien jaar geleden ook EU-subsidies kon krijgen voor de bouw van stuwdammen... de rest laat ik aan uw verbeelding over! Zeg dus niet dat uw belastinggeld in rook is opgegaan. Van rook was veeleer sprake bij de EU-subsidies voor de tabaksboeren, die gepaard gingen met de EU-anti-sigarettencampagne. Nee, in dit geval was er geen sprake van gassen, maar van vloeistoffen.

Maar revenons �* nos moutons: als de mensen door krijgen dat het waanzin was, eerst een monetaire en pas daarna een politieke unie te creëren, zullen de politici die ons daarmee hebben opgescheept, er hopelijk op afgerekend worden, en met hen de hele antidemocratische rotzooi waarmee ze zich hebben omringd.

De volgorde was overigens op zich ondemocratisch: in Frankrijk, Nederland en Ierland werden de kiezers gechanteerd met de dreiging: als er geen hechtere unie komt, brengt dat de euro in gevaar. We hebben geen andere keus meer dan het Verdrag van Lissabon goed te keuren... u krijgt een nieuwe Unie in de vorm die wij voor u hebben bepaald, en als u er niet voor stemt: de das om! Een politiek van voldongen feiten dus; het volk wordt voor schut gezet.

Toch ben ik het niet met de conclusie van D'Artois eens: we hebben een soort unie nodig, en die moet federaal zijn, niet intergouvernementeel. Wat we nu hebben is echter een combinatie van alle nadelen uit beide modellen. Dat dat weg moet, ach, het zal zichzelf opruimen als het zo door blijft knoeien. Misschien is de financiële crisis nog ergens goed voor, deze keer niet voor de fascisten, maar voor de democraten; zou het kunnen?

[Kodo Kodo]

O ja, ik stem nee.

Laat maar failliet gaan; binnenkort is België dat toch ook.

[Andy]

Misschien dat we met het redden van Griekenland een gepast signaal kunnen uitsturen naar die markten en hun houding tav de dollar, gesteld dat we ook wat aan onze pr denken (lees: vlakaf zeggen dat de VS itt de EU falliet is). Daarvoor is echter ook wel enige politieke en economische bewustwording nodig. Het moeten uiteindelijk niet alleen de Russen, Chinezen en Japanners zijn die voorbereid zijn op een 'eventuele' crash van de dollar.

[Bovenbuur]

Spanje zou een probleem zijn, maar Griekenland kunnen we prima betalen...

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Misschien dat we met het redden van Griekenland een gepast signaal kunnen uitsturen naar die markten en hun houding tav de dollar, gesteld dat we ook wat aan onze pr denken (lees: vlakaf zeggen dat de VS itt de EU falliet is). Daarvoor is echter ook wel enige politieke en economische bewustwording nodig. Het moeten uiteindelijk niet alleen de Russen, Chinezen en Japanners zijn die voorbereid zijn op een 'eventuele' crash van de dollar.

Andy, de dollar is een catastrofe, maar heb je hier al ergens uitgelegd waarom de euro dat niet ook zou zijn? Ik dacht dat het voorbeeld Griekenland juist de vinger op de wonde legt, vooral omdat het maar een voorbeeld is...

En ik kan me voorstellen dat wij het over één ding eens zijn: het failliet van het huidige monetaire bestel is op zich een goede zaak. Het zou natuurlijk door iets slechters vervangen kunnen worden, maar dat is een andere kwestie. Het zou ook tot een rechtvaardiger verdeling van de rijkdom op deze planeet kunnen zorgen, en zo heel wat problemen kunnen oplossen die op dit forum worden aangekaart, en die daar het gevolg van zijn.

[D'ARTOIS]

Naar mijn indruk wordt de dollar met vereende krachten op een aanvaardbaar peil gehouden terwijl de munt een feitelijke waarde bezit van de D-Mark van 1930. Dat benadrukt de wrange situatie van het moment. Ik zal annemen dat de VS nog nèt niet failliet is maar met het huidige uitgavenpeil zal dat op den duur een onafwendbare gebeurtenis worden. En dan? Als er iemand nu een dominosteentje weghaalt uit de financiële piramidestructuur dat stort het betalingsstelsel in elkaar en als gevolg daarvan de handel.
Ik vraag me af of er weer een balans in de onderlinge verhoudingen van de goederenmarkten te krijgen is als we de voedingsmiddelen van het beursplatform halen, om maar eens mee te beginnen.

@ Kodo Kodo - Olijfolie : via de Griekse eilanden worden grote hoeveelheden Turkse olijfolie de EU binnengesluisd. Een gigantische smokkeloperatie die al minstens een 20-tal jarten aan de gang is.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Andy, de dollar is een catastrofe, maar heb je hier al ergens uitgelegd waarom de euro dat niet ook zou zijn? Ik dacht dat het voorbeeld Griekenland juist de vinger op de wonde legt, vooral omdat het maar een voorbeeld is...

En ik kan me voorstellen dat wij het over één ding eens zijn: het failliet van het huidige monetaire bestel is op zich een goede zaak. Het zou natuurlijk door iets slechters vervangen kunnen worden, maar dat is een andere kwestie. Het zou ook tot een rechtvaardiger verdeling van de rijkdom op deze planeet kunnen zorgen, en zo heel wat problemen kunnen oplossen die op dit forum worden aangekaart, en die daar het gevolg van zijn.

Mijn voorstel om Griekenland te redden en meer druk uit te oefenen op de dollar was gericht op het voorkomen van dat slechtere: het meegezogen worden in de VS-'competitie' en het eigen grootkapitaal te laten primeren op veeleer buitenlandse multinationals en grootkapitaal. Idealiter gooien we idd dat gehele monetaire bestel overhoop, en leggen we de kapitaalmobiliteit echt aan banden. In zo'n scenario discussiëren we niet meer over het recht houden van Griekenland of niet, aangezien die vraag zich dan gewoon niet meer stelt. Net zoals die vraag zich plotseling ook niet meer stelde voor China toen het om haar heen de ene Aziatische tijger na de andere zag imploderen. Maar vooralsnog lijkt zo'n scenario me voor Europa verre toekomstmuziek.

Of de euro en de eurozone economisch zo falliet zijn als de VS weet ik niet. Als de financiële markten zich tegen een land keren, dan zal dat land sowieso onmiddellijk falliet zijn. Met het beperken van kapitaalmobiliteit (nationaal of europees), is dat probleem al van de baan. Als we naar de reële economie kijken, ben ik eigenlijk relatief hoopvol voor Europa (hoewel België zeker niet de juiste kant opgaat). Ik dacht dat de schulden er in Europa toch nog een beetje beperkter zijn dan in de VS, dat nu zeker met de recente crisis niet alleen haar economie ziet terugvallen, maar ook haar menselijk kapitaal (nog minder scholing of sociale zekerheid). Ik kan evenmin inbeelden dat een land als pakweg België, met een van de hoogste productiviteitsgraden, een sterke sociale zekerheid en vrij grote spaartegoeden (reëel) economisch aan de grond zou zitten. Maar ik kan me vergissen natuurlijk.

mvg,

Andy

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Idealiter gooien we idd dat gehele monetaire bestel overhoop, en leggen we de kapitaalmobiliteit echt aan banden.

Hm, misschien moeten we deze zin eens naar het forum "economie" verplaatsen, daar zitten naast een paar monomanen ook wel een paar mensen die je hierin beredeneerd gelijk of ongelijk zullen geven. Als betrekkelijke leek ben ik toch wel wat verbaasd over hoe jij dat ziet. "We" gooien het monetaire bestel overhoop? Is dat soms dialectisch materialisme? Engels' kwalitatieve sprong? Ik dacht dat het bestel wel zonder "ons" toedoen in zijn voegen kraakte en gewoon zichzelf vernietigt. Dat is een kwalitatieve sprong zonder ons.

En "we" leggen de kapitaalmobiliteit aan banden? Wie gaat dat doen? De dictatuur van het proletariaat? Die kapitaalmobiliteit lijkt me een tweesnijdend zwaard te zijn: ze zorgt voor een grotere spreiding van de welvaart over de landen, maar brengt ook concurrentie in de SZ en dus sociale dumping met zich mee, zodat de gewone werknemer ("arbeidersklasse" is voor mijn denkwijze geen nuttig concept) er overal de dupe van dreigt te worden. Maar ja, dat is geen probleem van kapitaalmobiliteit of te open grenzen; wel van een teveel aan beschuttende grenzen (belastingparadijzen/witwasserijen), aan immobiliteit (van vakbonden) en uiteindelijk ongelijkheid tussen de kleine man hier en de kleine man elders.

Ik dacht dat de monetaire problemen zich voornamelijk voordeden t.g.v. fiat-geld en dus het krediet-karakter van ons geld, fractioneel reservebankieren en dus de permanente insolvabiliteit van het gehele bankwezen, het rentesysteem en misschien ook het feit dat hetzelfde geld wordt gebruikt voor spaarfuncties als voor transacties. Op de websites van geoisme Vlaanderen en Margrit Kennedy is daarover veel te vinden dat mij overtuigd heeft (als zoektermen gebruiken). Als ik het kon herhalen, zou ik het toch nog niet doen; ik raad die sites gewoon aan.

[Kodo Kodo]

Toch maar een paar linkjes: Margrit Kennedy

Geoisme Vlaanderen

En hier uit onverdachte bron het risico van Oost-Europa voor onze (en m.n. de Oostenrijkse) banken.

Er is natuurlijk ook het risico dat ergens paniek uitbreekt, een massale bank run ontstaat en het ene land na het andere financieel doet collaberen.

[Pelgrim]

"Europa"?

Wat is dat, "europa"? Het continent? De godin? De maan?

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Andy, de dollar is een catastrofe, maar heb je hier al ergens uitgelegd waarom de euro dat niet ook zou zijn? Ik dacht dat het voorbeeld Griekenland juist de vinger op de wonde legt, vooral omdat het maar een voorbeeld is...

En ik kan me voorstellen dat wij het over één ding eens zijn: het failliet van het huidige monetaire bestel is op zich een goede zaak. Het zou natuurlijk door iets slechters vervangen kunnen worden, maar dat is een andere kwestie. Het zou ook tot een rechtvaardiger verdeling van de rijkdom op deze planeet kunnen zorgen, en zo heel wat problemen kunnen oplossen die op dit forum worden aangekaart, en die daar het gevolg van zijn.

Alle landen ter wereld hebben schulden, zelfs de rijkste westerse landen. Zo hoge schulden dat ze eigenlijk niet meer doen dan een stuk van de interest terugbetalen, zoadat de schulden steeds groter worden. Gevolg : binnenkort zijn die allemaal failliet. Wat moet gedaan worden is de rekeningen allemaal terug op nul zetten, en het hele monetaire bestel vervangen.

[forzaflandria]

Als je Griekenland laat vallen, denderen straks ook Portugal, Spanje, en wie weet, ooit ook nog Belgie naar beneden.
Europa moet de Grieken uit de put halen anders vallen we er allemaal in.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door forzaflandria

Als je Griekenland laat vallen, denderen straks ook Portugal, Spanje, en wie weet, ooit ook nog Belgie naar beneden.
Europa moet de Grieken uit de put halen anders vallen we er allemaal in.

Kan zijn, maar ik vrees dat we met maatregelen die het leven van een tot ondergang gedoemd systeem moeten rekken, de put alleen maar dieper laten worden, en dat we er hoe dan ook in zullen vallen.

[D'ARTOIS]

Het is een probleem van de EU zèlf. De monetaire unie alvoor de politieke unie was en is inderdaad een brug te vèr. Een terechte waardering.
Alsmen begint te morrelen aa n duidelijke afspraken die zijn gemaakt tijdens de aanvang van de reorganisatie van het politiek geengageerde muntstelsel binnen de Unie zal men toch aan een zeker beginpunt moeten vasthouden.
Als blijkt dat niet alleen Griekenland buiten de paden loopt maar ook Spanje en Portugal, in mindere mate ook België en Italië, doet zich de vraag voor of weniet beter een begin kunnen maken met in ieder geval de M.U. af te breken en weer terug te keren naar de afzonderlijke munt, en een scheiding binnen het stellsel teweeg brengen.