De (on)waarde van referenda

[maf]

Ik ben geïnteresseerd in de waarde van referenda.
Zo blijkt het Ierse referendum waardeloos, omdat het over veel te omvangrijke en veel te complexe materie gaat. De deelnemers stemmen hoofdzakelijk neen, omdat ze
1 de materie niet kennen of begrijpen
2 omdat ze kwaad zijn dat het hun niet goed uitgelegd wordt.

De materie moet liefst rechttoe rechtaan single issue zijn, blijkbaar.

Referenda zijn ook waardeloos, als ze niets kunnen afdwingen, wat ook in dit voorbeeld het geval is.
Ierland zal moeten oppassen, dat het geen tweede garnituur wordt in de EU door bv een geassocieerde status te verwerven ipv van volwaardig lid.

Bovendien kan snel onder druk een nieuw referendum georganiseerd worden.
Met eennieuw resultaat. Dat is In ierland al eens eerder gebeurd.

Toch is de democratische waarde van referenda normaliter zo groot, dat België het in de grondwet zou moeten opnemen.

[eno2]

Helaas zijn de Belgen nog altijd getraumatiseerd door het referendum van de Koningskwestie.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Helaas zijn de Belgen nog altijd getraumatiseerd door het referendum van de Koningskwestie.

Hadeen die laffe politici dat gewoon gevolgd hadden we nu een Vlaams Koninkrijk en een Waalse Republiek & was Brussel netjes opgedeeld tussen die 2 staten
(eventueel met een muurtje in het midden).

De vraag aan de Ieren had in feite simpeler gemoeten : willen we in de EU blijven of niet ? Op die vraag zou een heel ander antwoord gegeven zijn.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

De vraag aan de Ieren had in feite simpeler gemoeten : willen we in de EU blijven of niet ? Op die vraag zou een heel ander antwoord gegeven zijn.

id
95% ja.

Nu moeten ze ook maar eens een referendum houden of ze Blair willen of niet
als EU-President...

[eno2]

Hadeen die laffe politici dat gewoon gevolgd hadden we nu een Vlaams Koninkrijk en een Waalse Republiek & was Brussel netjes opgedeeld tussen die 2 staten
(eventueel met een muurtje in het midden).

't Waren de Vlamingen die voor de terugkeer van Leopold III stemden...

[Pieke]

ik vind je analyse van de Neen van Ierland, eveneens gepropageerd door de pers, nogal kort door de bocht

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door maf

Ik ben geïnteresseerd in de waarde van referenda.
Zo blijkt het Ierse referendum waardeloos, omdat het over veel te omvangrijke en veel te complexe materie gaat. De deelnemers stemmen hoofdzakelijk neen, omdat ze
1 de materie niet kennen of begrijpen
2 omdat ze kwaad zijn dat het hun niet goed uitgelegd wordt.

De materie moet liefst rechttoe rechtaan single issue zijn, blijkbaar.

Referenda zijn ook waardeloos, als ze niets kunnen afdwingen, wat ook in dit voorbeeld het geval is.
Ierland zal moeten oppassen, dat het geen tweede garnituur wordt in de EU door bv een geassocieerde status te verwerven ipv van volwaardig lid.

Bovendien kan snel onder druk een nieuw referendum georganiseerd worden.
Met eennieuw resultaat. Dat is In ierland al eens eerder gebeurd.

Toch is de democratische waarde van referenda normaliter zo groot, dat België het in de grondwet zou moeten opnemen.

U toont hier eigenlijk de wereldvreemdheid van politici aan. In hun oneindig competent handelen kunnen ze aan de bevolking zelfs niet duidelijk maken waar ze mee bezig zijn (dat wil volgens mij zeggen dat ze aan het foefelen zijn). Zij zouden afspraken maken over hoe wij (Europeanen) samen leven; dat lijkt mij niet zo moeilijk en als dat wel als ingewikkeld verkocht wordt moeten we anderen verkiezen die het werk kunnen doen zonder 'ingewikkelde' constructies te willen opzetten waar, wie weet wie en hoeveel maar de gemiddelde inwoner merkt er niet veel van, bevoordeeld wordt.

[Daimanta]

Referenda zijn over het algemeen slecht. Een uiterst ingewikkelde wet of verdrag wordt gereduceerd naar ja,nee zonder dat er een reden voor hoeft te worden gegeven. De vraag bij het voorgenoemde voorbeeld is: Waar hebben de Ieren nee tegen gestemd?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

Referenda zijn over het algemeen slecht. Een uiterst ingewikkelde wet of verdrag wordt gereduceerd naar ja,nee zonder dat er een reden voor hoeft te worden gegeven. De vraag bij het voorgenoemde voorbeeld is: Waar hebben de Ieren nee tegen gestemd?

in ieder geval niet tegen het vedrag van Lissabon.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door maf

Ik ben geïnteresseerd in de waarde van referenda.
Zo blijkt het Ierse referendum waardeloos, omdat het over veel te omvangrijke en veel te complexe materie gaat. De deelnemers stemmen hoofdzakelijk neen, omdat ze
1 de materie niet kennen of begrijpen
2 omdat ze kwaad zijn dat het hun niet goed uitgelegd wordt.

De materie moet liefst rechttoe rechtaan single issue zijn, blijkbaar.

Referenda zijn ook waardeloos, als ze niets kunnen afdwingen, wat ook in dit voorbeeld het geval is.
Ierland zal moeten oppassen, dat het geen tweede garnituur wordt in de EU door bv een geassocieerde status te verwerven ipv van volwaardig lid.

Bovendien kan snel onder druk een nieuw referendum georganiseerd worden.
Met eennieuw resultaat. Dat is In ierland al eens eerder gebeurd.

Toch is de democratische waarde van referenda normaliter zo groot, dat België het in de grondwet zou moeten opnemen.

Referenda zijn enkel zinvol indien het onderwerp dicht bij de burger staat, de burger zich direct betrokken voelt met het onderwerp, in de meeste gevallen lokale onderwerpen, en de vraagstelling klaar en duidelijk is.

Een referendum houden over het Verdrag van Lissabon is zinloos. Voor leken is de tekst zo goed als onleesbaar. Dat de Ieren het verdrag hebben afgeschoten heeft dan ook niets te maken met een bewuste keuze van de burger, eerder met manipulatie door opiniemakers in de media die op hun beurt werden gemanipuleerd door een beperkte groep die er alle belang bij heeft dat het verdrag niet wordt geratificeerd.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

ik vind je analyse van de Neen van Ierland, eveneens gepropageerd door de pers, nogal kort door de bocht

Vind je het normaal dat honderduizend Ieren (de krappe meerderheid van het plaatselijke Ierse referendum) de eensgezindheid van 26 landen (die meer dan 500 miljoen mensen vertegenwoordigen) om democratisch het Verdrag via hun parlementen te ratificeren, kan blokkeren?




En dat moet democratische besluitvorming heten.

Wat er moet gebeuren, is dat er een EUROPEES REFERENDUM ingesteld wordt, dat over europese zaken kan beslissen, één referendum opp dezelfde dag in alle betrokken landen.

Dat zou pas democratisch zijn, en Europa in één klap véél democratischer maken.

Over een hot item als het verdrag van Lissabon (of een Europese Grondwet)
kan je dan een speciale meerderheid van 3/4 der stemmen plus 3/4 der landen eisen.

[maf]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

U toont hier eigenlijk de wereldvreemdheid van politici aan. In hun oneindig competent handelen kunnen ze aan de bevolking zelfs niet duidelijk maken waar ze mee bezig zijn (dat wil volgens mij zeggen dat ze aan het foefelen zijn). Zij zouden afspraken maken over hoe wij (Europeanen) samen leven; dat lijkt mij niet zo moeilijk en als dat wel als ingewikkeld verkocht wordt moeten we anderen verkiezen die het werk kunnen doen zonder 'ingewikkelde' constructies te willen opzetten waar, wie weet wie en hoeveel maar de gemiddelde inwoner merkt er niet veel van, bevoordeeld wordt.

Je begrijpt wel dat zulke ingewikkelde materies waar nationale parlementen minstens een volle discussiemaand zoet mee zijn vooraleer het enigzins te doorgronden en te beoordelen, absoluut niet SEXY genoeg zijn om vlot glijdend in de anus van een politieke elite-afkerige bevolking te duwen.

Daar heb je een geniale tweedehands-auto verkoper voor nodig als Tony Blair.

Die kon zelfs impopulaire illegale aanvalsoorlogen verkopen.

Maar zulke instinkers heb je maar één in een generatie...

[schaker]

Oorspronkelijk geplaatst door maf

Ik ben geïnteresseerd in de waarde van referenda.

Men heeft in de tachtiger jaren al eens aan de bevolking gevraagd of men een mobieltje (met SMS mogelijkheid) hebben wil, inclusief stralende zendmasten.
Een grote meerderheid was toen tegen: "mobieltjes zijn onzin, hebben we vroeger ook niet nodig gehad en toen was alles sowieso veel beter".

Referenda zullen altijd een oer-conservatieve politiek tot gevolg hebben (tegen invoering van de Euro, tegen Europa, tegen onafhankelijk Vlaanderen, etc.). Omdat mensen altijd wel bang voor iets nieuws worden gemaakt, zie ook het voorbeeld in Ierland.
En als de grote massa (zonder kennis) bang gemaakt wordt, dan is het altijd maar weer: "laten we het zo houden zoals het is, het gaat toch goed zo".

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

U toont hier eigenlijk de wereldvreemdheid van politici aan. In hun oneindig competent handelen kunnen ze aan de bevolking zelfs niet duidelijk maken waar ze mee bezig zijn (dat wil volgens mij zeggen dat ze aan het foefelen zijn). Zij zouden afspraken maken over hoe wij (Europeanen) samen leven; dat lijkt mij niet zo moeilijk en als dat wel als ingewikkeld verkocht wordt moeten we anderen verkiezen die het werk kunnen doen zonder 'ingewikkelde' constructies te willen opzetten waar, wie weet wie en hoeveel maar de gemiddelde inwoner merkt er niet veel van, bevoordeeld wordt.

Het is simpel.
De EU is een netwerk van instituten.
Die zijn zeker niet wereldvreemd.
Dat dat moeilijk uit te leggen is aan de bevolking, OK.
De relativiteitstheorie is dat ook.
Daarom niet minder belangrijk.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Vind je het normaal dat honderduizend Ieren (de krappe meerderheid van het plaatselijke Ierse referendum) de eensgezindheid van 26 landen (die meer dan 500 miljoen mensen vertegenwoordigen) om democratisch het Verdrag via hun parlementen te ratificeren, kan blokkeren?

Wat een nonsens. In geen enkel ander land heeft de bevolking zich mogen uitspreken. De zogenaamde volksvertegenwoordigers vormen een nog kleinere minderheid dan de 3 miljoen Ieren. Het is opvallend dat daar waar de bevolking zich mocht uitspreken de resultaten er heel anders uitzien dan via parlementaire weg. De 55% Nederelanders die de EU-Grondwet verwierpen worden duidelijk niet vopldoende vertegenwoordigd door hun parlementairen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Verdrag...on#Ratificatie.
De heersende kapitalistische klasse, wiens belangen de staten zo vakkundig beschermt, duidelijk wel.

En dat moet democratische besluitvorming heten.

Wat de 26 andere landen gedaan hebben is nog veel minder democratisch.

Wat er moet gebeuren, is dat er een EUROPEES REFERENDUM ingesteld wordt, dat over europese zaken kan beslissen, één referendum opp dezelfde dag in alle betrokken landen.

Dat zou pas democratisch zijn, en Europa in één klap véél democratischer maken.

De lat zo hoog leggen dat iedereen er fluitend onder loopt, d�*t is de oplossing?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Het is simpel.
De EU is een netwerk van instituten.
Die zijn zeker niet wereldvreemd.
Dat dat moeilijk uit te leggen is aan de bevolking, OK.
De relativiteitstheorie is dat ook.
Daarom niet minder belangrijk.

De EU en de het VvL zijn mensenwerk. Indien die ingewikkeld zijn, dan is dat moedwillig. bij de relativiteitstheorie ligt de complexheid in de aard van het beestje.

[schaker]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

De EU en de het VvL zijn mensenwerk. Indien die ingewikkeld zijn, dan is dat moedwillig. Bij de relativiteitstheorie ligt de complexheid in de aard van het beestje.

Dat de regelgeving bij de EU is ingewikkeld, maar dit is niet moedwillig, maar is historisch gegroeid door de verschillende wetten uit de 19e en 20e eeuw van de 27 europese landen.
Daarom hebben de politici deze wirwar veréénvoudigd door het Verdrag van Lissabon te maken, zodat het ook democratischer wordt (de bevolking krijgt meer invloed in plaats van alleen maar ego-trippende ministers).
Het Verdrag van Lissabon komt aan veel kritiek tegemoet die jarenlang tegen de EU geuit werd, er is niet veel inhoudelijke kritiek op het Verdrag gekomen (behalve emo en de "ik-ben-sowieso-altijd-tegen-alles" houding).

En waarom zij overal in Europa een paar populistische partijen tegen? Niet omdat ze argumenten hebben (hebben ze namelijk niet), maar omdat het stemmen oplevert bij de bang gemaakte onwetenden in de bevolking.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Het is simpel.
De EU is een netwerk van instituten.
Die zijn zeker niet wereldvreemd.
Dat dat moeilijk uit te leggen is aan de bevolking, OK.
De relativiteitstheorie is dat ook.
Daarom niet minder belangrijk.

herkenning van het feit dat de lichtsnelheid in een vacuüm constant is en een absolute fysische grens vormt voor beweging. Dit heeft geen belangrijke invloed op iemand's dagelijkse leven omdat wij zelf met snelheden reizen die veel lager zijn dan de lichtsnelheid. Maar voor objecten die met snelheden reizen die dichter bij de lichtsnelheid liggen stelt de relativiteitstheorie dat dergelijke objecten vanuit het gezichtspunt van een waarnemer op aarde langzamer bewegen en in lengte korter worden.

zo ingewikkeld is dat dus niet. Werkelijk belangrijke zaken zijn poepsimpel, het wordt ingewikkeld gemaakt omdat er achterpoortjes in moeten waar enkelen hun voordeel uit halen. Als er niet gefoefeld wordt, worden de zaken ook niet ingewikkeld.

[maf]

Oorspronkelijk geplaatst door schaker

Men heeft in de tachtiger jaren al eens aan de bevolking gevraagd of men een mobieltje (met SMS mogelijkheid) hebben wil, inclusief stralende zendmasten.
Een grote meerderheid was toen tegen: "mobieltjes zijn onzin, hebben we vroeger ook niet nodig gehad en toen was alles sowieso veel beter".

Referenda zullen altijd een oer-conservatieve politiek tot gevolg hebben (tegen invoering van de Euro, tegen Europa, tegen onafhankelijk Vlaanderen, etc.). Omdat mensen altijd wel bang voor iets nieuws worden gemaakt, zie ook het voorbeeld in Ierland.
En als de grote massa (zonder kennis) bang gemaakt wordt, dan is het altijd maar weer: "laten we het zo houden zoals het is, het gaat toch goed zo".

Nou ja, de conservatieve reflex, die is er inderdaad, nast de progressieve.

Toch blijft het vernieuwend, als een paar honderduizend handtekeningen een referendum over de verandering van de bestaande wetgeving kunnnen afdwingen. Dat mobiliseert minderheidsgroepen en hoeft niet altijd conservatief te zijn, integendeel.

[Erw]

Waar is het forumonderwerp 'Directe democratie' eigenlijk naartoe?
Al deze discussies werden al eens gevoerd.