Zou je islamitisch willen bankieren?

[porpo]

Indien jou deze gelegenheid te bieden wordt?

Een tijd geleden zat ik een fanatisme-gedreven artikeltje van de voorzitter van MEF, Daniel Pipes, te lezen waarin hij op basis van een onderzoek van Timur Kuran wilt concluderen dat er zoiets als "islamitische economie" niet bestaat, en eindigt zijn Tub-thumping met:

In short, Islamic economics has trivial economic import but poses a substantial and malign political danger. ((!LOL!!)

http://www.danielpipes.org/4973/isla...t-does-it-mean

Het zit zo kort door de bocht, en laat mij toe om hem te plaatsen naast de franse economist Jacques Austruy:

The French Economist Jacques Austruy wrote in 1961 in his book Islam and Economic Development that the way to development is not restricted to the capitalist or socialist systems but is apparent in a third one which is Islamic economics. The latter, in his view, will dominate the world in the future because it is a global way of life that guarantees success and avoids evil. [Note: The author also states (1961:175) ‘.L’avenir n’appartient a personne, et c'est une erreur historique aussi grossiere que commune de croire les sources d’invention humaine taries avec notre jeunesse. L'avenement d’une economic musulmane qui s’annonce apportera, sans doute. Ia preuve que Ia croissance esycholomique n’est pas necessairement soumises aux modalites psychologiques et sociales quc montrent tes deux systemes aujourd’hui dominants. Les chances de ertation economique de l’lslam onus paraissent grandes et ses tentatives de construction d’un systCme originat sont I encourager”.]

http://www.witness-pioneer.org/vil/B..._economics.htm

Het is niet dat het communisme vandaag nergens gedeeltelijk / geheel in de praktijk aan het runnen is, dat er ook geen communistische economie bestaat, en dit gaat ook voor de islam. Toegegeven dat het slechts een idee is in de overtuigingen van veel moslims, maar dit bewijst niet dat het er niet is of dat een islamitische staat (=kalifaat van 622 t/m 1924) geen islamitische economie in stand hield!! Toch vinden we een deel van deze economie in de vorm van islamitisch bankieren of slamitisch financieren aanwezig. Zie bijvoorbeeld Global financial crisis highlights benefits of Islamic finance
Weltwirtschaftskrise - Islamische Banken bleiben verschont (youtube)

Wat is islamitisch bankieren? (In het kort)

De basis van islambankieren is het delen van winst en verlies. Het is verwant met ethisch bankieren.
Islambankieren moet in overeenstemming zijn met de sharia, de islamitische wetgeving. Elke islamitische bank heeft een shariaraad.

Uitgangspunt: geld op zich is steriel. Er wordt geen geld met geld verdiend. Geld wordt vermengd met risico of arbeid. Islambankieren is daarom verwant met durfkapitaal en private equity.
Geld verhandelen is verboden en daarom kan de interbankenmarkt niet worden gebruikt.

(lexicon financieel-economische instrumenten en markten: Dirk Verhaeghe, Erwin Roosen; blz. 172)

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Indien jou deze gelegenheid te bieden wordt?

Kort antwoord: Nee.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Kort antwoord: Nee.

En waarom 'nee'?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

En waarom 'nee'?

Een systeem dat aan arbitrair gekozen randvoorwaarden moet voldoen zal zijn doel nooit met dezelfde efficiëntie halen als een systeem dat dit niet hoeft te doen.

Islamitisch bankieren is gewoon een "workaround" voor een probleem dat eigenlijk helemaal niet bestaat.

[Kodo Kodo]

Volledig arbitrair zijn die randvoorwaarden niet gekozen. Het door de mohammedanen overgenomen kerkelijke verbod op rente was er wel gekomen wegens slechte ervaringen met woeker. Maar natuurlijk grenst het aan zwakzinnigheid, een of ander voorschrift dat ooit zijn nut heeft bewezen, te laten verstenen in een rechtsstelsel dat niet met de tijd mee kan gaan omdat het door een van lotje getikte pedofeet tot Goddelijke Wil is uitgeroepen. Dan loop je gevaar dat vroeg of laat de zinvolle inhoud van je voorschrift teniet wordt gedaan door de legalistische omslachtigheid waarmee een eigentijdse invulling ervan in de loop der jaren steeds meer gepaard zal gaan.

[patrickve]

Ik weet het volgende niet, ik vraag het mij gewoon af. Maar Joden stonden doorheen de geschiedenis bekend als bankiers die er redelijk moderne principes op nahielden (zoals interestvoeten en dergelijke), en het zijn net die modernere principes die zowel door de Christenen als de Moslims als "tegen hun religie" werden beschouwd.
Is hier ergens een oorzaak-gevolg relatie in te vinden of niet ?

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik weet het volgende niet, ik vraag het mij gewoon af. Maar Joden stonden doorheen de geschiedenis bekend als bankiers die er redelijk moderne principes op nahielden (zoals interestvoeten en dergelijke), en het zijn net die modernere principes die zowel door de Christenen als de Moslims als "tegen hun religie" werden beschouwd.
Is hier ergens een oorzaak-gevolg relatie in te vinden of niet ?

Hoe de joden te werk gingen als bankiers weet ik niet; ik neem aan dat jij het weet. En ik kan veronderstellen dat hun maatschappelijke positie zo precair was dat ze op hun tellen moesten passen. Ook is het zo dat zij in een tijdperk zonder computers de computer in hun bovenkamer ontwikkeld hebben: intelligentie was lange tijd een eigenschap die joden meer dan andere mensen een evolutionair voordeel in de "natuurlijke" selectie gaf, zodat zij vaak een gen hebben dat intelligentie stimuleert. En die grotere intelligentie kan ook van invloed geweest zijn op hun "moderne principes".

De kerk verbood "woeker", en het innen van rente kwam daar al op neer. Bovendien mochten joden geen grond bezitten. De oplossing lag voor de hand: zij namen een niche in en gingen geld en juwelen verhandelen. Die konden ze ook gemakkelijk meenemen in geval van pogrom. Ook de koran verbiedt het innen van rente; de Ottomanen en Marokko waren onthaalden de Spaanse joden na 1609 dan ook met open armen: ze hadden hen nodig voor allerlei transacties die de mohammedanen verboden waren.

En ten slotte waren de joden vaak de enigen die als tussenpersoon konden optreden in transacties tussen beide oevers van de Middellandse Zee. Het kerkelijke, door de islam gekopieerde verbod op rente heeft dus de joden tot specialisatie in financiën genoodzaakt, want wie wil nu bankier gaan spelen zonder voor zijn werk te worden vergoed? Maar of er vaak sprake was van "moderne", redelijke rente, of van woeker, weet ik niet.

Overigens lijkt ons "moderne" fractionele-reseve-systeem meer op woeker dan op serieuze handel, denk ik.

[Yves38]

Elk banksysteem heeft zijn nadelen en het voornaamste ervan is lijkenpikken

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Hoe de joden te werk gingen als bankiers weet ik niet; ik neem aan dat jij het weet.

Veel weet ik er ook niet van, wel dat ze inderdaad het begrip rente hadden begrepen, lang voor men daar in de westerse wereld aan toe waren.

Wat ik mij eigenlijk afvroeg was:
- had men in de Christelijke en Muzelmaanse geloofswereld a priori een afkeer van dingen zoals interest en was dat een van de redenen waarom joden problemen hadden met hen ?
of eerder:
- was het omdat Joden interest toepasten, dat de christelijke en/of muzelmaanse geloofswereld zich hiertegen afzette ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Elk banksysteem heeft zijn nadelen en het voornaamste ervan is lijkenpikken

It's a dirty job, but someone's got to do it...

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Een systeem dat aan arbitrair gekozen randvoorwaarden moet voldoen zal zijn doel nooit met dezelfde efficiëntie halen als een systeem dat dit niet hoeft te doen.

Een systeem is een systeem omdat het voorwaarden en grenzen stelt, anders is het per definitie geen systeem! Minder of meer voorwaarden speelt geen rol als het systeem eerlijk, rechtvaardig en efficiënt werkt. Het systeem gaat niet alleen om het bereiken van het doel maar ook om hoe dat te bereiken en met wie wat er rekening mee gehouden wordt. Een bank volgens de sharia moet niets anders zijn dan een diensthuis rekening houdend met de rechten/plichten van individu en de maatschappij. In de definitie van islambankieren hierboven is het gebaseerd op musharakah, maar naast deze musharakah is er ook mudarabah, murabahah, musawamah, bai^c salam, .. zie hier Islamic financial transaction terminology

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Islamitisch bankieren is gewoon een "workaround" voor een probleem dat eigenlijk helemaal niet bestaat.

Islambankieren is gewoon voetbal zonder tv te kopen. Zorg ervoor dat je zelf wel bestaat, dan.

[porpo]

Met Loretta Napoleoni
Interview
http://www.youtube.com/watch?v=luOqeSdk3r8
Der Islam und die Wirtschaftskrise
http://www.youtube.com/watch?v=s6tbcvN_YkU

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Een systeem is een systeem omdat het voorwaarden en grenzen stelt, anders is het per definitie geen systeem!

Onzin. Grenzen zijn niet inherent aan een systeem. Grenzen zijn inherent aan onzer wereld, en de systemen die we verzinnen moeten daar natuurlijk mee omgaan.

Minder of meer voorwaarden speelt geen rol als het systeem eerlijk, rechtvaardig en efficiënt werkt. Het systeem gaat niet alleen om het bereiken van het doel maar ook om hoe dat te bereiken en met wie wat er rekening mee gehouden wordt.

Eerlijk en rechtvaardig zijn subjectieve begrippen, dus is niet opbjectief vast te stellen of een systeem eerlijk of rechtvaardig is. Efficientie is wel een objectief begrip. Kijkend naar de economische toestand in de Islamitische wereld doet me al vast denken dat eea. behoorlijk suboptimaal zal zijn en ik vermoed dat iemand met een beetje kennis van de basis van het bankieren wel kan uitleggen waarom Islamitisch bankieren minder efficient is.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Onzin. Grenzen zijn niet inherent aan een systeem. Grenzen zijn inherent aan onzer wereld, en de systemen die we verzinnen moeten daar natuurlijk mee omgaan.

Een reactie met als doel de reactie zelf, dus.
Waarom moeten we iets verzinnen? Zijn we zelf als biochemische systemen niet inherent aan onze wereld?

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Eerlijk en rechtvaardig zijn subjectieve begrippen, dus is niet opbjectief vast te stellen of een systeem eerlijk of rechtvaardig is. Efficientie is wel een objectief begrip. Kijkend naar de economische toestand in de Islamitische wereld doet me al vast denken dat eea. behoorlijk suboptimaal zal zijn en ik vermoed dat iemand met een beetje kennis van de basis van het bankieren wel kan uitleggen waarom Islamitisch bankieren minder efficient is.

Een land in de islamitische wereld dat 0,1% van islamitische sharia toepast, doet beter dan een land dat slechts 0,01% invoert. En dit wilt niet eens zeggen dat 99% van die landen 0% invoert, laat staan 0,0001%.

Ik heb geen zin in deze discussie, maar laten we zeggen dat je gelijk hebt en dat eerlijkheid en rechtvaardigheid inderdaad subjectief zijn. Is er dan subjectief geen sprake van eerlijker en rechtvaardiger, of wat?

[Anna List]

als het mij een hoger rendement garandeert ... waarom niet ?

[Eigenzinnig]

Geen idee wat de voordelen of nadlen zijn van dit systeem
Je geeft dan ook geen duidelijke beschrijving van het systeem..

Gewoon kijken waar de oliedollars zitten, dan weet je direct wat het hoogste rendement biedt...

[Bebob]

Ik heb geen problemen met het betalen en het vragen van interest, dus ik voel niet zoveel voor banken die, omdat het ergens in een boek staat, geen interest mogen betalen en dus proberen zoveel mogelijk achterpoortjes op die regel te vinden.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Ik heb geen problemen met het betalen en het vragen van interest, dus ik voel niet zoveel voor banken die, omdat het ergens in een boek staat, geen interest mogen betalen en dus proberen zoveel mogelijk achterpoortjes op die regel te vinden.

Individualist!

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Individualist!

Danku voor het compliment.

Omdat ik niet klakkeloos de willekeurige regeltjes van anderen overneem?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Een land in de islamitische wereld dat 0,1% van islamitische sharia toepast, doet beter dan een land dat slechts 0,01% invoert.

Ik heb eerder de indruk dat het omgekeerd is. Hoe meer Sharia, hoe meer ellende. Zie maar naar Afghanistan.

Hoe dan ook, een verbod op interest is contraproductief. Het maakt het moeilijk om huidige met toekomstige waarden te ruilen. Dat beseffen blijkbaar de islamitische bankiers ook, want anders zouden zie die workarounds niet verzinnen.