Waarom überhaupt onderhandelen over Brussel?

[Kiro]

Een schijnbaar simpele en nuchtere vraag:
Waarom zou Wallonië menen iets te zeggen te hebben over Brussel?

Vragen die hier deel van uitmaken zijn denk ik:
Op welke gronden zou Wallonië Brussel kunnen claimen?
Hoe komt het dat Wallonië zou aan Brussel trekt (zoals Vlamingen dat natuurlijk ook doen)?
Is het allemaal een kwestie van prestige-politiek?
Etc.

Naar aanleiding van dit topic, http://forum.politics.be/showthread.php?t=142765&page=2, wil ik eens horen wat men van de vragen denkt. Ik zit echter niet te wachten op wissewasjes die op de man gespeeld worden.

Zelf dacht ik als Nederlandse buitenstaander ongeveer het volgende:
Wallonië zit zo te trekken aan Brussel omdat enerzijds de stad verfranst is, en anderzijds omdat de stad een leuke economische melkkoe is voor het verarmde Wallonië.
Historisch gezien heeft Wallonië niets te claimen als het om Brussel gaat, en volgens mij zetelt de Waalse regering er ook niet (maar in Namen). Ook ligt de stad volledig op Vlaamse modem, langs alle kanten omringt door Vlaamse ditjes en datjes. Dat laatste zal ook ongetwijfeld de reden zijn dat Milquet graag een landbrug van Wallonië naar Brussel zou zien. En omdat de taalgrens de facto opgevat kan worden als een staatsgrens, snap ik zou gauw niet waarom Brussel überhaupt ter sprake moet komen bij onderhandelingen naar aanleiding van een onafhankelijkheidsverklaring.

Voorts vind ik ook het hele idee een beetje vreemd. Toegegeven, Brussel is goeddeels verfranst, maar dat wil nog niet zeggen dat de inwoners Walen zijn. Daarnaast vraag ik me af in hoeverre het deugdelijk is als er 50.000 Duitsers naar Antwerpen zouden verhuizen en vervolgens honderd jaar later de stad gaan claimen als Duitse enclave.

[Derk de Tweede]

Dat heeft te maken met de aard van Francofonie: het overheersen van Europa.
En Brussel als hoofdstad van Europa zullen ze dus echt niet opgeven.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Kiro

Een schijnbaar simpele en nuchtere vraag:
Waarom zou Wallonië menen iets te zeggen te hebben over Brussel?

Vragen die hier deel van uitmaken zijn denk ik:
Op welke gronden zou Wallonië Brussel kunnen claimen?
Hoe komt het dat Wallonië zou aan Brussel trekt (zoals Vlamingen dat natuurlijk ook doen)?
Is het allemaal een kwestie van prestige-politiek?
Etc.

Een eenvoudig antwoord: Wallonie heeft niks te claimen over Brussel.
Er zijn maar twee politieke entiteiten die op een zekere manier "recht hebben op" Brussel, dat zijn de Vlaamse Gemeenschap en de Franstalige Gemeenschap die beiden bevoegdheden uitoefenen in Brussel.
Maar grondwettelijk genomen behoort Brussel territoriaal ook niet tot hun grondgebied...

Zelf dacht ik als Nederlandse buitenstaander ongeveer het volgende:
Wallonië zit zo te trekken aan Brussel omdat enerzijds de stad verfranst is, en anderzijds omdat de stad een leuke economische melkkoe is voor het verarmde Wallonië.

Grosso modo klopt dat, ja.
De "liefde" (een vrij koele relatie eigenlijk) is vooral economisch langs Waalse zijde. Maar overschat de verbondenheid tussen Brussel en Wallonie (een deel van Waals-Brabant niet inbegrepen) niet hoor, het is even koel als de relatie tussen Vlaanderen (de Rand niet inbegrepen) en Brussel.

Historisch gezien heeft Wallonië niets te claimen als het om Brussel gaat, en volgens mij zetelt de Waalse regering er ook niet (maar in Namen).

Zie hoger.
Let wel: Brussel is ook de hoofdstad van de Franstalige Gemeenschap.

Ook ligt de stad volledig op Vlaamse modem, langs alle kanten omringt door Vlaamse ditjes en datjes. Dat laatste zal ook ongetwijfeld de reden zijn dat Milquet graag een landbrug van Wallonië naar Brussel zou zien.

Laten we zeggen dat een enclave juridisch niet echt problematisch is, maar in de praktijk voor moeilijkheden zorgt. Het idee van een corridor is wel lachwekkend en lost niks op.

En omdat de taalgrens de facto opgevat kan worden als een staatsgrens, snap ik zou gauw niet waarom Brussel überhaupt ter sprake moet komen bij onderhandelingen naar aanleiding van een onafhankelijkheidsverklaring.

Omdat de taalgrens ook tussen Vlaanderen en Brussel loopt...
Bij onafhankelijheid zijn er twee vormen van "grenzen" mogelijk: de taalgrens (eigenlijk ambetant omdat de taalgrens vrij "poreus" is door het bestaan van de faciliteitengemeenten) en de Gewestgrenzen (die wel zeer duidelijk afgebakend zijn) + de grens van de Duitstalige landsdeel omdat die ook zeer duidelijk is.

Dus is Brussel stricto sensu meester van haar eigen lot als je de internationale regels bekijkt. Of dat zo in de praktijk zal zijn, is een andere vraag.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Kiro

Een schijnbaar simpele en nuchtere vraag:
Waarom zou Wallonië menen iets te zeggen te hebben over Brussel?

Vragen die hier deel van uitmaken zijn denk ik:
Op welke gronden zou Wallonië Brussel kunnen claimen?
Hoe komt het dat Wallonië zou aan Brussel trekt (zoals Vlamingen dat natuurlijk ook doen)?
Is het allemaal een kwestie van prestige-politiek?
Etc.

Naar aanleiding van dit topic, http://forum.politics.be/showthread.php?t=142765&page=2, wil ik eens horen wat men van de vragen denkt. Ik zit echter niet te wachten op wissewasjes die op de man gespeeld worden.

Zelf dacht ik als Nederlandse buitenstaander ongeveer het volgende:
Wallonië zit zo te trekken aan Brussel omdat enerzijds de stad verfranst is, en anderzijds omdat de stad een leuke economische melkkoe is voor het verarmde Wallonië.
Historisch gezien heeft Wallonië niets te claimen als het om Brussel gaat, en volgens mij zetelt de Waalse regering er ook niet (maar in Namen). Ook ligt de stad volledig op Vlaamse modem, langs alle kanten omringt door Vlaamse ditjes en datjes. Dat laatste zal ook ongetwijfeld de reden zijn dat Milquet graag een landbrug van Wallonië naar Brussel zou zien. En omdat de taalgrens de facto opgevat kan worden als een staatsgrens, snap ik zou gauw niet waarom Brussel überhaupt ter sprake moet komen bij onderhandelingen naar aanleiding van een onafhankelijkheidsverklaring.

Voorts vind ik ook het hele idee een beetje vreemd. Toegegeven, Brussel is goeddeels verfranst, maar dat wil nog niet zeggen dat de inwoners Walen zijn. Daarnaast vraag ik me af in hoeverre het deugdelijk is als er 50.000 Duitsers naar Antwerpen zouden verhuizen en vervolgens honderd jaar later de stad gaan claimen als Duitse enclave.

hoe langer je je erin verdiept, hoe meer je het patroon gaat zien van hoe Francofoon België werkt. En niet alleen in België.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Kiro

Een schijnbaar simpele en nuchtere vraag:
Waarom zou Wallonië menen iets te zeggen te hebben over Brussel?

Vragen die hier deel van uitmaken zijn denk ik:
Op welke gronden zou Wallonië Brussel kunnen claimen?
Hoe komt het dat Wallonië zou aan Brussel trekt (zoals Vlamingen dat natuurlijk ook doen)?
Is het allemaal een kwestie van prestige-politiek?
Etc.

Naar aanleiding van dit topic, http://forum.politics.be/showthread.php?t=142765&page=2, wil ik eens horen wat men van de vragen denkt. Ik zit echter niet te wachten op wissewasjes die op de man gespeeld worden.

Zelf dacht ik als Nederlandse buitenstaander ongeveer het volgende:
Wallonië zit zo te trekken aan Brussel omdat enerzijds de stad verfranst is, en anderzijds omdat de stad een leuke economische melkkoe is voor het verarmde Wallonië.
Historisch gezien heeft Wallonië niets te claimen als het om Brussel gaat, en volgens mij zetelt de Waalse regering er ook niet (maar in Namen). Ook ligt de stad volledig op Vlaamse modem, langs alle kanten omringt door Vlaamse ditjes en datjes. Dat laatste zal ook ongetwijfeld de reden zijn dat Milquet graag een landbrug van Wallonië naar Brussel zou zien. En omdat de taalgrens de facto opgevat kan worden als een staatsgrens, snap ik zou gauw niet waarom Brussel überhaupt ter sprake moet komen bij onderhandelingen naar aanleiding van een onafhankelijkheidsverklaring.

Voorts vind ik ook het hele idee een beetje vreemd. Toegegeven, Brussel is goeddeels verfranst, maar dat wil nog niet zeggen dat de inwoners Walen zijn. Daarnaast vraag ik me af in hoeverre het deugdelijk is als er 50.000 Duitsers naar Antwerpen zouden verhuizen en vervolgens honderd jaar later de stad gaan claimen als Duitse enclave.

De grote meerderheid van de Franstalige Brusselaars heeft geen enkel interesse voor Vlaanderen en leeft al "op z'n Frans" via de Franse TV die ze elke dag bekijken, via hun media die heel veel over Frankrijk spreken. Ze kennen allemaal de Franse zangers, acteurs, tv-vedetten, enz............ maar komt u nu met uw BV'S is het dan meer "C'est qui? Vous êtes sûr qu'il est connu?" dan iets anders. Ik zal u een voorbeeld van enkele maanden geleden geven : de dood van de Vlaamse zangeres Yasmine. In Vlaanderen : groot nieuws. In Franstalig België : helemaal niets. De dag daarna sterft Michael Jackson : men zag duidelijk het verschil, groot nieuws in heel het land. Dat zegt genoeg, denk ik!

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

De grote meerderheid van de Franstalige Brusselaars heeft geen enkel interesse voor Vlaanderen en leeft al "op z'n Frans" via de Franse TV die ze elke dag bekijken, via hun media die heel veel over Frankrijk spreken. Ze kennen allemaal de Franse zangers, acteurs, tv-vedetten, enz............ maar komt u nu met uw BV'S is het dan meer "C'est qui? Vous êtes sûr qu'il est connu?" dan iets anders. Ik zal u een voorbeeld van enkele maanden geleden geven : de dood van de Vlaamse zangeres Yasmine. In Vlaanderen : groot nieuws. In Franstalig België : helemaal niets. De dag daarna sterft Michael Jackson : men zag duidelijk het verschil, groot nieuws in heel het land. Dat zegt genoeg, denk ik!

ze kunnen altijd de Franse nationaliteit aanvragen indien ze niet Vlaming wensen te worden of verhuizen naar Frankrijk.

[T'serclaes]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

ze kunnen altijd de Franse nationaliteit aanvragen indien ze niet Vlaming wensen te worden of verhuizen naar Frankrijk.

Moeilijk hé Shadowke,

- Brusselaars zijn nooit Vlamingen geweest,
- Brusselaars zijn geen Vlamingen
- Brusselaars zullen nooit Vlamingen worden.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Moeilijk hé Shadowke,

- Brusselaars zijn nooit Vlamingen geweest,
- Brusselaars zijn geen Vlamingen
- Brusselaars zullen nooit Vlamingen worden.

Vlamingen kunnen volgens Shadowke perfekt Nederlander worden.
Dus hij kan zonder probleem verhuizen.
Hij kan indien nodig ook zijn familie en vrienden meenemen.

[T'serclaes]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Vlamingen kunnen volgens Shadowke perfekt Nederlander worden.
Dus hij kan zonder probleem verhuizen.
Hij kan indien nodig ook zijn familie en vrienden meenemen.

Dit voorstel heb ik al gedaan ...
Spijtig genoeg (voor hem) is hij nog niet verhuist.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Moeilijk hé Shadowke,

- Brusselaars zijn nooit Vlamingen geweest,
- Brusselaars zijn geen Vlamingen
- Brusselaars zullen nooit Vlamingen worden.

Dus Grouwels is geen Vlaamse, ondanks dat ze dat zelf wel zegt??

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Moeilijk hé Shadowke,

- Brusselaars zijn nooit Vlamingen geweest,
- Brusselaars zijn geen Vlamingen
- Brusselaars zullen nooit Vlamingen worden.

Zijn Bredanaars of Eindhovenaren geen Nederlanders, omdat ze in een provincie Brabant wonen?

Wat een gedachtenkronkel.

zeg eens, was Brussel ooit zo 'apart' geweest (met eigen gewestelijke Raad e.d.) als men Nederlands was blijven spreken?

Volgens mij niet, ergo, jullie zijn Brusselaars, Vlamingen, Belgen maar kennelijk ook nogal kortzichtig en taalracistisch? Want jullie willen je afzetten tegen de rest? Jullie zijn wellicht beter? Vermoedelijk, want ik vind die taalgrens meer dan toevallig strak rondom Brussel liggen.

[Kiro]

Moeilijk hé Shadowke,

- Brusselaars zijn nooit Vlamingen geweest,
- Brusselaars zijn geen Vlamingen
- Brusselaars zullen nooit Vlamingen worden.

Vanwaar die uitspraak? Ik meen dat het algemeen bekende historische kennis is dat Brussel oorspronkelijk oervlaams was, en dat dus een niet onaanzienlijke bevolkingsgroep aldaar van Vlaamse origine is (en als Vlaams beschouwd dient te worden tenzij ze zelf verklaren Waal te zijn, o.i.d.).

D�*t is dus ook één van de redenen om dit topic te beginnen. Al is Brussel goeddeels Franstalig, dat houdt niet per se in dat het ook Waals is, gezien de geschiedkundige achtergrond.

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

De grote meerderheid van de Franstalige Brusselaars heeft geen enkel interesse voor Vlaanderen en leeft al "op z'n Frans" via de Franse TV die ze elke dag bekijken, via hun media die heel veel over Frankrijk spreken.

Nou, kijk. Als iedere Brusselaar Fransgezind is en zegt zich Waal te voelen, dan verandert dat in de praktijk natuurlijk wel iets. Dán zou het Brusselse gewest zelf natuurlijk kunnen aansturen op aansluiting bij Wallonië. En dat sluit aan op wat Bad Attila zegt.

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

hoe langer je je erin verdiept, hoe meer je het patroon gaat zien van hoe Francofoon België werkt. En niet alleen in België.

Met die uitspraak kan ik het tot u toe heel erg eens zijn. Ik ben dan ook van mening dat de huidige strubbelingen tussen de gewesten vooral een 'strijd' voor Vlaanderen zijn om een gelijkwaardige verhouding te scheppen. Die verhouding is sinds de oprichting van het experiment België immers asymetrisch geweest.

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Een eenvoudig antwoord: Wallonie heeft niks te claimen over Brussel.
Er zijn maar twee politieke entiteiten die op een zekere manier "recht hebben op" Brussel, dat zijn de Vlaamse Gemeenschap en de Franstalige Gemeenschap die beiden bevoegdheden uitoefenen in Brussel.
Maar grondwettelijk genomen behoort Brussel territoriaal ook niet tot hun grondgebied...

Moet ik het dan zo zien, dat iedere poging tot overleg van Vlaanderen met Wallonië eigenlijk een rollenspel is uit gewoonte, omdat Wallonië nu eenmaal gehoord dient te worden in dit land? Waar ik eigenlijk op doel is: waarom überhaupt nog overleggen en niet gewoon claimen? Is dat strafbaar en onwettig?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Kiro

Vanwaar die uitspraak? Ik meen dat het algemeen bekende historische kennis is dat Brussel oorspronkelijk oervlaams was, en dat dus een niet onaanzienlijke bevolkingsgroep aldaar van Vlaamse origine is (en als Vlaams beschouwd dient te worden tenzij ze zelf verklaren Waal te zijn, o.i.d.).

D�*t is dus ook één van de redenen om dit topic te beginnen. Al is Brussel goeddeels Franstalig, dat houdt niet per se in dat het ook Waals is, gezien de geschiedkundige achtergrond.

Nou, kijk. Als iedere Brusselaar Fransgezind is en zegt zich Waal te voelen, dan verandert dat in de praktijk natuurlijk wel iets. Dán zou het Brusselse gewest zelf natuurlijk kunnen aansturen op aansluiting bij Wallonië. En dat sluit aan op wat Bad Attila zegt.

Ik begrijp niet goed waarom "nationalisten" (zij het de Vlaams-nationalisten of de FDF'ers) de Brusselaars systematisch in een bepaald stramien moeten gieten. Alsof het identiteitsgevoel die hen zo aanbelangt bij iedereen zo centraal zou zijn. Wel, voor de grote meerderheid van de Brusselaars is "nationale identiteit" een ver-van-mijn-bed-vraag. Vraagt aan een Brusselaar of hij "Vlaams" of "Franstalig" is, en hij gaat u bekijken alsof je van de planeet Mars afkomt. Heb je geluk zal hij u antwoorden: "ik ben een beetje van alles", met minder geluk gaat hij u uitlachen.
Pas op hé, er zijn groepen die wel bezig zijn met "identiteit" : heb je echt geluk, val je op een fransdolle of Vlaams-nationalist, en dan heb je wél een duidelijk antwoord. Zoals ik eerder zei, in Brussel heb je van alles.

[Kiro]

Wat is een FDF'er?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Dat heeft te maken met de aard van Francofonie: het overheersen van Europa.
En Brussel als hoofdstad van Europa zullen ze dus echt niet opgeven.

"Wat Walsch is, valsch is, sla dood!" Hendrik Conscience wist het al.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Kiro

Wat is een FDF'er?

Mensen van de FDF (Fédéralistes Démocrates Francophones), een Franstalige partij die deel uitmaakt van de MR (Franstalige liberalen) en die vooral aanhang heeft in Brussel en de Rand. Voorzitter: Olivier Maingain.

Naargelang de mensen gaat het om een "normale" partij die voor de Franstaligen opkomt, tot een "racistische, anti-Vlaamse, imperialistische" partij die tenminste de Rand wenst te koloniseren.

Maak uw eigen keuze.

[T'serclaes]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Wel, voor de grote meerderheid van de Brusselaars is "nationale identiteit" een ver-van-mijn-bed-vraag. Vraagt aan een Brusselaar of hij "Vlaams" of "Franstalig" is, en hij gaat u bekijken alsof je van de planeet Mars afkomt. Heb je geluk zal hij u antwoorden: "ik ben een beetje van alles", met minder geluk gaat hij u uitlachen.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

voor de grote meerderheid van de Brusselaars is "nationale identiteit" een ver-van-mijn-bed-vraag. Vraagt aan een Brusselaar of hij "Vlaams" of "Franstalig" is, en hij gaat u bekijken alsof je van de planeet Mars afkomt. Heb je geluk zal hij u antwoorden: "ik ben een beetje van alles", met minder geluk gaat hij u uitlachen.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik begrijp niet goed waarom "nationalisten" (zij het de Vlaams-nationalisten of de FDF'ers) de Brusselaars systematisch in een bepaald stramien moeten gieten. Alsof het identiteitsgevoel die hen zo aanbelangt bij iedereen zo centraal zou zijn. Wel, voor de grote meerderheid van de Brusselaars is "nationale identiteit" een ver-van-mijn-bed-vraag. Vraagt aan een Brusselaar of hij "Vlaams" of "Franstalig" is, en hij gaat u bekijken alsof je van de planeet Mars afkomt. Heb je geluk zal hij u antwoorden: "ik ben een beetje van alles", met minder geluk gaat hij u uitlachen.
Pas op hé, er zijn groepen die wel bezig zijn met "identiteit" : heb je echt geluk, val je op een fransdolle of Vlaams-nationalist, en dan heb je wél een duidelijk antwoord. Zoals ik eerder zei, in Brussel heb je van alles.

Ondanks uw branie-achtige "kijk eens, wij hebben geen identiteit en daar zijn wij fier op", ken ik nogal wat niet-Vlaamse Brusselaars die aangeven dat ze in geval van splitsing absoluut niet onder het Moureaux/Onkelinx regime willen blijven maar willen aansluiten bij Vlaanderen. Toegegeven, het zijn bijna allemaal allochtonen.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Ondanks uw branie-achtige "kijk eens, wij hebben geen identiteit en daar zijn wij fier op",

Nergens zeg ik dat wij "fier" zouden zijn op onze "niet-identiteit", hé. Ik zeg dat identiteit niet echt de grootste zorg is van de Brusselaars, een ver-van-mijn-bed-vraag.

ken ik nogal wat niet-Vlaamse Brusselaars die aangeven dat ze in geval van splitsing absoluut niet onder het Moureaux/Onkelinx regime willen blijven maar willen aansluiten bij Vlaanderen. Toegegeven, het zijn bijna allemaal allochtonen.

Onkelinx is nog altijd niet bekomen van haar Schaarbeekse avontuur...

En laten we duidelijk zijn, ik ben ook niet voorstander om in een PS-Staat te moeten leven, hoor... Waarom u de twee linkt is mij een raadsel.