Zwitserland eindelijk aan het missioneren!!!

[Tantist]

Bij de Zwitserse ambassade kun je nu een gratis DVD krijgen over directe democratie in Zwitserland.

Zwitserland neemt hiermee zijn neutrale positie weg en slaat actief aan het missioneren. Deze grotere naambekendheid van het direct democratische systeem, zal ook de politieke druk op de rest van de wereld opvoeren.

Misschien dat het ooit een kiesthema wordt. Want dan komt het er zeker door: volgens Knack is 70% van de Vlamingen voor directe democratie gewonnen.

Een voorsmaakje van de DVD vind je als je hier klikt.

De Zwitserse ambassade bevindt zich op:
Wetstraat 26, bus 9
1040 Brussel
[email protected]
tel: 02/285.43.50
fax: 02/230.37.81

En een goede raad: telefoneer...

[Max]

Heb mailtje gestuurd.

Waarom willen ze dat hier niet? Omdat dat het einde van Belgie betekent

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Heb mailtje gestuurd.

Ik heb een jaar geleden ook eens een mailtje gestuurd met een vraag achter specifieke informatie om een jaar of twee te mogen werken in Zwitserland. Nog altijd geen informatie terug gekregen. Telefoneren lukte wel.

Waarom willen ze dat hier niet? Omdat dat het einde van Belgie betekent

Dat is de reden waarom Elio Di Rupo en de hele PS er tegen zijn, maar ook de N-VA verzet zich tegen het referendum. Beiden zijn dus niet gerust in de afloop, wat eigenlijk goed aantoont dat politici nooit echt precies weten wat er leeft bij het volk.

Enkel de CD&V en N-VA durven ronduit zeggen dat ze tegen zijn (jammer), maar zijn daar eerlijker in dan SP.A, Spirit en VLD, die wel lippendienst bewijzen daaraan, maar die niets concreets doen, hoewel ze wel in de regering zitten.

Enkel Vivant en Vlaams Blok zijn maagdelijke voorstanders. Vlaams Blok zit echter vast in het cordon sanitaire en alle stemmen van Vivant gaan naar de VLD (want zoals de verkiezingsvoorspellers nu voorspellen, zal Vivant 0 zetels hebben).

Groen! durft geen standpunt innemen en beperkt zich tot een wollig antwoord zonder duidelijk ja of nee te zeggen. Natuurlijk, want dit plan heeft niets te maken met straathoekwerkers of boompjes, dus niet interessant.

In Vlaanderen is dus een meerderheid 66 zetels op 88 voorstander voor directe democratie.

In Wallonië is de MR in naam voorstander, net als Ecolo. PS is tegenstander, net als de CDH. Op Franstalig niveau zijn er dus 28 zetels pro op de 62, een minderheid.

Aangezien het hier niet gaat over een al te communautaire wet, kunnen geen dubbele meerderheden ingeroepen worden, en heb je dus 28 + 66 = 94 zetels op de 150, wat een meerderheid is voor, maar 6 zetels te kort heeft om een 2/3 meerderheid te zijn die nodig is om artikel 33 te veranderen waar men altijd naar verwijst om directe democratie tegen te houden.

Een Waalse minderheid houdt dus een Vlaamse meerderheid weer eens tegen in zijn streven naar een meer democratische politiek (70% van de Vlamingen wil nl. directe democratie). Alleen daarom al moet België uit elkaar.

En de paarse partners? Die menen dat allemaal niet! (kijk maar eens naar de uitspraken van o.a. Willy Claes over directe democratie).

Maar goed dat de Zwitsers nu een beetje reclame beginnen maken voor hun systeem, een grotere naambekendheid zal ook meebrengen dat het meer en meer een thema kan worden.

[Fonske]

Quote:
Waarom willen ze dat hier niet? Omdat dat het einde van Belgie betekent

-Ga jij de belgen motiveren om om de haverklap voor iets te gaan stemmen?
-Meeste materies zijn zo complex dat de gewone Jan met de pet eigenlijk er het fijne niet van weet. Zo bijvoorbeeld de grondwet van Europa, wie weet nu wat daar in staat, inderdaad, de politici. Maar als men burgers laat beslissen over zoiets, waarvan ze niet eens iets weten, zijn we dan goed bezig? Ik dacht het niet.

Directe democratie op lokaal(gemeentelijk) vlak, daar zie ik dan weer wel voordelen in.

[DaBlacky]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

-Ga jij de belgen motiveren om om de haverklap voor iets te gaan stemmen?
-Meeste materies zijn zo complex dat de gewone Jan met de pet eigenlijk er het fijne niet van weet. Zo bijvoorbeeld de grondwet van Europa, wie weet nu wat daar in staat, inderdaad, de politici. Maar als men burgers laat beslissen over zoiets, waarvan ze niet eens iets weten, zijn we dan goed bezig? Ik dacht het niet.

Directe democratie op lokaal(gemeentelijk) vlak, daar zie ik dan weer wel voordelen in.

Hier ga ik dus ook mee akkoord. In dit onderwerp volg ik meer de N-VA zijn standpunt.

[Max]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

-Ga jij de belgen motiveren om om de haverklap voor iets te gaan stemmen?
-Meeste materies zijn zo complex dat de gewone Jan met de pet eigenlijk er het fijne niet van weet. Zo bijvoorbeeld de grondwet van Europa, wie weet nu wat daar in staat, inderdaad, de politici. Maar als men burgers laat beslissen over zoiets, waarvan ze niet eens iets weten, zijn we dan goed bezig? Ik dacht het niet.

Directe democratie op lokaal(gemeentelijk) vlak, daar zie ik dan weer wel voordelen in.

Zonder stemplicht natuurlijk. Anders is zo'n systeem niet houdbaar.

Maar men zou ook de stemplicht kunnen behouden voor Regeringsvormende verkiezingen en het stemrecht voor referenda.

Men zou ook bv. als stemgerechtigde burger zijn volmacht kunnen geven aan een partij.

Ik vind het huidig systeem schijt , want er is geen enkele partij die volledig in mijn ideologie past en ik wil dus mijn eigen stem hebben.

Ben helemaal voor de Directe Democratie. We zitten altijd te zagen dat de politiek belooft en niets doet , wel dit is de ENIGE mogelijkheid om ze tot goed werk aan te zetten omdat ze constant met de dreiging van een referendum zitten.

[Max]

Zal even in kort vertalen hoe dit systeem werkt , want ik heb het gevoel dat mensen kritiek geven voor ze de moeite doen om het systeem te kennen :

Op federaal niveau kan de zwitserse bevolking de democratie sturen via :

1) Popular Initiative: ( Het gaspedaal van de bevolking)

De bevolking kan een referendum vragen voor een nieuw amendement in de grondwet dat de bevolking zelf voorstelt of een bestaande wet te wijzigen.
Dit is een initiatief dat dus vanuit de bevolking zelf komt. Er moeten binnen 18 maanden minstens 100.000 handtekeningen verzameld zijn om een referendum tot stand te brengen over dat voorstel.


2) Optioneel referendum : ( het rempedaal van de bevolking)
Wetten die gestemd zijn door de regering waar de bevolking niet meer akkoord is , kunnen tegengehouden worden door zo'n referendum. Voor dit referendum tot stand te laten komen zijn er 50.000 handtekeningen nodig.



Belangrijk is te weten , dat er op dit federaal niveau een dubbele meerderheid nodig is. Er moet zowel een meerderheid in stemmenaantal zijn als een meerderheid in "Kantons".

In meer als 100 jaar Zwitserse democratie is dit nog maar 13 keer gebeurd. Dus we moeten niet vrezen voor chaotische veranderingen.


Op lokaal vlak , is de directe democratie flexibeler.

[Fonske]

Zonder stemplicht natuurlijk. Anders is zo'n systeem niet houdbaar.

Dit is ook niet houdbaar. Men moet een quota( zeker % van de bevolking)halen. Ik denk niet dat dat veel gehaald zal worden, de enkele gemeentelijke referenda's dat in ons land zijn gehouden zijn meestal afgevoerd omdat ze niet aan de quota kwamen.
Op gemeentelijk is het reeds mogelijk, maar er wordt weinig gebruik van gemaakt.

Ik vind het huidig systeem schijt , want er is geen enkele partij die volledig in mijn ideologie past en ik wil dus mijn eigen stem hebben.

Ga dan in de politiek.

Ben helemaal voor de Directe Democratie. We zitten altijd te zagen dat de politiek belooft en niets doet , wel dit is de ENIGE mogelijkheid om ze tot goed werk aan te zetten omdat ze constant met de dreiging van een referendum zitten.

Dit is wel een voordeel. Maar de verkeizingen zijn op zich ook al een dreiging, wie het slecht heeft gedaan wordt afgestraft.
Ik vrees ook als men meer refernda zou invoeren de politiekers zouden herleid worden tot populisten. Wie het best kan praten wint die referenda.
Dit sluit dan weer nauw aan bij de inexpertise van de burger. De overgrote meerderheid weet meestal niet goed over wat het gaat. Ik wil niet dat die over de toekomst van degezondheidszorg stemmen hoor.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

-Ga jij de belgen motiveren om om de haverklap voor iets te gaan stemmen?

Dat gebeurt ook nergens waar directe democratie bestaat (jongens, die tegenstanders halen ALTIJD dezelfde nutteloze argumenten aan). Meestal bundelt men die initiatieven tot een redelijke hoeveelheid (+/- tien) of laat men ze samenvallen met verkiezingen.

-Meeste materies zijn zo complex dat de gewone Jan met de pet eigenlijk er het fijne niet van weet. Zo bijvoorbeeld de grondwet van Europa, wie weet nu wat daar in staat, inderdaad, de politici. Maar als men burgers laat beslissen over zoiets, waarvan ze niet eens iets weten, zijn we dan goed bezig? Ik dacht het niet.

Dat de burger onbekwaam is, zeggen ze al generaties lang om hem stemrecht te weigeren. Eerst voor de gewone werkman (cijnskiesrecht), dan voor vrouwen (vooral antidiscriminatiepartij SP.A, toen BSP), dan voor 18-jarigen... Altijd bleek het argument vals te zijn achteraf.

Bovendien werkt men weer met 2 maten en 2 gewichten: de burger is wel te onbekwaam om zelfs 1 wetsvoorstel maar te beoordelen, maar is dan plots slim genoeg om slechte politici van goede te onderscheiden, met al hun zwakheden, politieke opinies, partijprogramma's, individuele standpunten, betrouwbaarheid,... Dat lijkt mij een moeilijkere keuze, vriend.

Of vind jij dat bijvoorbeeld Guy Mathot van de PS wel het fijne van de zaken afweet als hij zegt "De staatsschuld is er vanzelf gekomen en zal ook vanzelf weer verdwijnen."??? Zo ja, dan is er iets mis met uw beoordelingsvermogen.

Directe democratie op lokaal(gemeentelijk) vlak, daar zie ik dan weer wel voordelen in.

Waarom zou men op dat punt dan wel bekwaam zijn?

[Tantist]

Fonske, om uw autoritaire opvattingen misschien een beetje te temperen, zou je er eens goed aan doen naar de website http://www.wit-be.org te gaan.

Vooral de online versie van "Het Verdiepen van de democratie" zou je goed doen http://www.wit-be.org/publicaties/index.html

En dan ook hoofdstuk 4, "de democratische mens" http://home.pi.be/~penninc/wit/publi...pen-hfst4.html dat heel ontluisterend is

En vooral hoofdstuk 6, "mogelijke bezwaren tegen directe democratie"
http://www.wit-be.org/publicaties/bo...pen-hfst6.html

Kwestie dat er niet te veel domme vragen gesteld worden die keer op keer terug komen...

[Vlaanderen_onafhankelijk]

Ik blijf erbij dat het gewoonweg niet haalbaar is het volk in een referendum laten beslissen over politieke zaken.

Wie neemt de verantwoordelijkheid op als een beslissing slecht afloopt?
Stel er moet gestemd worden over een voorstel. 60% stemt voor, 40% stemt tegen. Het voorstel wordt aanvaard, maar flopt. Heeft die 40% dan het recht om die 60% verantwoordelijk te stellen? Gevolg: sociale onrust...

Wat als je bijvoorbeeld zegt dat er 60%, 70%, 75% of andere percentages meerderheid nodig is om een voorstel goed of af te keuren en dat percentage wordt niet behaald. Wie moet dan beslissen? De ministers? Zit je weer bij de huidige situatie, weg directe democratie. Je kan moeilijk al gaan stellen dat 51% genoeg is...

Dit is dé ideale dekmantel voor politici. Ik kan er niks aan doen, het is het volk dat het wilde... Dit is natuurlijk een kolfje naar de hand van showmensen van sp.a die denken dat ze politicus zijn...

Heeft de bevolking voldoende dossierkennis?
Hoeveel burgers lezen effectief een dossier over een onderwerp waarover gestemd moet worden? Niet veel... Veel mensen nemen niet eens de moeite om nu een partijprogramma te lezen, laat staan een moeilijk, zwaar en wetenschappelijk dossier over een bepaalde zaak.

Nu stemmen veel mensen met de natte vinger, op een bekende kop of gewoon omdat die en die zegt dat hij alles gratis maakt of dat hij de vreemdelingen buiten wil.

Ga je het door politici laten uitleggen? Dan stemt men gewoon voor of tegen een plan omdat de populairste politicus er voor of tegen is. Degene die het het mooiste kan uitleggen in de simpelste taal, wint. Een makkie voor Steve Stevaert dus.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Een voorsmaakje van de DVD vind je als je hier klikt.

Die verwijzing onderaan de bladzijde, geeft die niet al de volledige inhoud van de DVD weer?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

-Ga jij de belgen motiveren om om de haverklap voor iets te gaan stemmen?

Als het voorstel mensen aanspreekt, zullen ze zeker gaan stemmen. Spreekt het ze niet aan en vinden ze het niet belangrijk genoeg om erover mee te stemmen, dan kunnen ze thuis blijven en anderen erover laten beslissen.

-Meeste materies zijn zo complex dat de gewone Jan met de pet eigenlijk er het fijne niet van weet. Zo bijvoorbeeld de grondwet van Europa, wie weet nu wat daar in staat, inderdaad, de politici. Maar als men burgers laat beslissen over zoiets, waarvan ze niet eens iets weten, zijn we dan goed bezig? Ik dacht het niet.

Wat een illusie om te denken dat 'de politici' van alle onderwerpen alles afweten. Elke fractie heeft zijn specialisten, die voor de hele fractie het geweten is op dat onderwerp. Dus w.b. de Europese grondwet is er in elke grote fractie een specialist voor die de andere fractieleden erover inlicht. De rest van de fractieleden, die in andere zaken gespecialiseerd zijn, leest die grondwet zelf net zomin als Jan met de pet, maar gaan af op wat hun fractiegenoot erover zegt en wat de partij erover adviseert te stemmen. Stemmen kan dus net zo goed gedaan worden door de hele bevolking, waar er ook altijd specialisten en onwetenden zijn. De specialisten kunnen steeds de onwetenden inlichten over die zaken, waarna zij hun afweging kunnen maken. In Zwitserland wordt neutrale voorlichting gegarandeerd bij volksinitiatieven en referenda, waarbij elke partij en maatschappelijke organisatie zijn mening even sterk naar voren kan brengen.

[Max]

Ik blijf erbij dat het gewoonweg niet haalbaar is het volk in een referendum laten beslissen over politieke zaken.

Haalbaar is het zeker. Ze doen het al decennia in Zwitserland, niet meteen het eerste beste land.

Het probleem zit in de wensbaarheid. De politieke klasse wil haar macht behouden , daar zit het em in. Het ergste van al is dat zoveel mensen in hun anti-referendum propaganda trappen.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen_onafhankelijk

Ik blijf erbij dat het gewoonweg niet haalbaar is het volk in een referendum laten beslissen over politieke zaken.

Dat mag, maar echt veel objectieve argumenten heb je daar niet voor, het is eerder een onderbuikgevoel dat je dan laat spreken uit een soort afkeer voor je medemens.

Wie neemt de verantwoordelijkheid op als een beslissing slecht afloopt?

Wie neemt er in een zuiver representatieve democratie de verantwoordelijkheid? Juist, niemand. Ik heb reeds Guy Mathot en zijn uitspraak over de staatsschuld aangehaald. Die man neemt toch ook zijn verantwoordelijkheid niet? In tegendeel, uitgerangeerde politici raken nog wel aan de bak in Europa of de NAVO (denken we maar aan notoir antidemocraat Willy Claes).

Het is in tegendeel de gewone bevolking die het gelag betaald als de politici hebben zitten knoeien. Of hoe verklaar je dat de staatsschuld zo hoog is kunnen worden met al die verantwoordelijke politici???

In Zwitserland hebben 19 kantons budgettaire referenda, en die geven gemiddeld 19% minder uit per hoofd als de 7 andere. 19%!!!!!! En dat door een begroting waarvoor niet de ministers, maar wel het volk verantwoordelijk is. Deficitaire begrotingen moeten op federaal vlak altijd via een referendum worden goed gekeurd.

Uw gevoel klopt dus niet met de werkelijkheid.

Stel er moet gestemd worden over een voorstel. 60% stemt voor, 40% stemt tegen. Het voorstel wordt aanvaard, maar flopt. Heeft die 40% dan het recht om die 60% verantwoordelijk te stellen? Gevolg: sociale onrust...

Dat is een essentieel nadeel van democratie an sich. Echter: je werkt weer met 2 maten en 2 gewichten (zoals tegenstander wel meer doen). Bij representatieve democratie is er geen vuiltje aan de lucht, bij directe democratie is er een levensgroot probleem. Ook in het parlement is er een meerderheid en een minderheid, en de kiezers van de minderheid moeten ook altijd leven met de beslissingen van de meerderheid. Waarom vind jij dat dan geen probleem? Onderbuikgevoel?

Wat als je bijvoorbeeld zegt dat er 60%, 70%, 75% of andere percentages meerderheid nodig is om een voorstel goed of af te keuren en dat percentage wordt niet behaald.

Dat doet men ook niet, waar haal je dat? Men neemt altijd +50%. Dat is toch vrij evident? In het parlement doet men dat toch ook niet?

Wie moet dan beslissen? De ministers? Zit je weer bij de huidige situatie, weg directe democratie. Je kan moeilijk al gaan stellen dat 51% genoeg is...

Waarom niet? Dat is toch ook zo bij de volksvertegenwoordigers. Daar zie je echter geen probleem, hier is het een ramp in je ogen. Komt weer uit de onderbuik zeker?

Dit is dé ideale dekmantel voor politici. Ik kan er niks aan doen, het is het volk dat het wilde... Dit is natuurlijk een kolfje naar de hand van showmensen van sp.a die denken dat ze politicus zijn...

Dat heeft niets van doen met een dekmantel, politici hebben met een referendum niets te maken, ze mogen enkel stemadvies geven. Het volk is verantwoordelijk voor zijn beslissingen, niet deze of gene partij. Waar haal je die hallucinaties.

Heeft de bevolking voldoende dossierkennis?
Hoeveel burgers lezen effectief een dossier over een onderwerp waarover gestemd moet worden? Niet veel... Veel mensen nemen niet eens de moeite om nu een partijprogramma te lezen, laat staan een moeilijk, zwaar en wetenschappelijk dossier over een bepaalde zaak.

Daarop heb ik in dit topic al geantwoord. Dossierkennis heb jij misschien wel, maar volledig lezen doe je dat dossier blijkbaar niet

Nu stemmen veel mensen met de natte vinger, op een bekende kop of gewoon omdat die en die zegt dat hij alles gratis maakt of dat hij de vreemdelingen buiten wil.

Dat is juist een argument PRO directe democratie dat je geeft. Waar het moeilijk is om tussen politicus en gewenste besluitvorming het verband te zien (en dus stemmen ze op een bekende kop aldus u), kunnen ze via een referendum direct de besluitvorming beinvloeden. Ik ga direct verder...

Ga je het door politici laten uitleggen? Dan stemt men gewoon voor of tegen een plan omdat de populairste politicus er voor of tegen is. Degene die het het mooiste kan uitleggen in de simpelste taal, wint. Een makkie voor Steve Stevaert dus.

Blijkbaar heb jij een complex met Rober Stevaert. Dat mag echter geen excuus zijn om antidemocraat te worden.

Het "uitleggen" gebeurt overal waar het bestaat via 2 kanalen: via officieuze en officiële weg. De officiële weg bestaat uit een soort "ballot pamphlet" waarop pro en tegenstanders een beperkte ruimte krijgen om hun pro- en contra uit te leggen. Een onafhankelijke economische instantie bepaalt de financiële gevolgen. De burger heeft voldoende info van zowel de pro- als de contra-zijde, die in dat pamflet gelijke kansen krijgen.

Dat men stemt voor wat de populairste politicus zegt, is helemaal niet zo. In Zwitserland bv, bij het willen toetreden tot de Europese Economische Ruimte, was politiek (IEDEREEN) en het bedrijfsleven (IEDEREEN) massaal voorstander. De voorstanders hadden aldus een massaal budget om hun wil er door te drukken. Het was echter de "neen" die het haalde.

Kortom, u bent tegenstander, maar echt een rationele reactie is dat niet.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Die verwijzing onderaan de bladzijde, geeft die niet al de volledige inhoud van de DVD weer?

Dat weet ik niet, er is bovendien een DVD-ROM gedeelte ook...

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen_onafhankelijk

Ik blijf erbij dat het gewoonweg niet haalbaar is het volk in een referendum laten beslissen over politieke zaken.

Wie neemt de verantwoordelijkheid op als een beslissing slecht afloopt?
Stel er moet gestemd worden over een voorstel. 60% stemt voor, 40% stemt tegen. Het voorstel wordt aanvaard, maar flopt. Heeft die 40% dan het recht om die 60% verantwoordelijk te stellen? Gevolg: sociale onrust...

Wat bedoel je nu precies? Die 60% en die 40% zijn anoniem, aangezien de verkiezingen geheim zijn. Je kunt individuele burgers dus niet aanspreken op hun stemgedrag. Ik zie niet in waarom daar sociale onrust door kan ontstaan. Kun je dat misschien eens uitleggen aan de hand van een voorbeeld?

Wat als je bijvoorbeeld zegt dat er 60%, 70%, 75% of andere percentages meerderheid nodig is om een voorstel goed of af te keuren en dat percentage wordt niet behaald. Wie moet dan beslissen? De ministers? Zit je weer bij de huidige situatie, weg directe democratie. Je kan moeilijk al gaan stellen dat 51% genoeg is...

Bij normale wetten is 51% uiteraard genoeg. Dat is in het parlement zo, dus bij een referendum ook. Ministers hoeven niets te beslissen, de uitslag van een referendum is altijd ondubbelzinnig.

Dit is dé ideale dekmantel voor politici. Ik kan er niks aan doen, het is het volk dat het wilde... Dit is natuurlijk een kolfje naar de hand van showmensen van sp.a die denken dat ze politicus zijn...

Als een voorstel door het volk werd aanvaard in een referendum, moet dat uitgevoerd worden. Politici hebben daar weinig tegen in te brengen inderdaad. Maar politici zùllen er dan ook niet op worden aangesproken.

Heeft de bevolking voldoende dossierkennis?
Hoeveel burgers lezen effectief een dossier over een onderwerp waarover gestemd moet worden? Niet veel... Veel mensen nemen niet eens de moeite om nu een partijprogramma te lezen, laat staan een moeilijk, zwaar en wetenschappelijk dossier over een bepaalde zaak.

Een partijprogramma is moeilijker dan een stemming over één enkel voorstel. Bovendien hebben de meeste volksvertegenwoordigers ook geen dossierkennis over de meeste zaken, aangezien ze zich specialiseren in een bepaald onderwerp. Over de andere onderwerpen zijn ze afhankelijk van de informatie van hun fractiegenoten en bovendien worden ze vaak gebonden aan de partijlijn, die dan weer door een beperkt aantal mensen wordt vastgesteld en zelfs niet persé overeenkomt met hun eigen mening!

Nu stemmen veel mensen met de natte vinger, op een bekende kop of gewoon omdat die en die zegt dat hij alles gratis maakt of dat hij de vreemdelingen buiten wil.

Ga je het door politici laten uitleggen? Dan stemt men gewoon voor of tegen een plan omdat de populairste politicus er voor of tegen is. Degene die het het mooiste kan uitleggen in de simpelste taal, wint. Een makkie voor Steve Stevaert dus.

Dan moeten er garanties worden ingebouwd dat iedereen zijn mening kan brengen, bijvoorbeeld door huis-aan-huis met de oproepkaarten een boekje met de motivatie van de voor- en tegenstanders te bezorgen, en waarin politieke partijen en maatschappelijke organisaties tevens hun standpunt kenbaar kunnen maken.

Nu krijgt Steve Stevaert en elke andere partijleider een vrijbrief voor vijf jaar van de kiezer, dan moet per onderwerp de kiezer overtuigd worden en zullen de verschillen tussen de individuele standpunten en de standpunten van de partijen veel duidelijker worden. Mensen raken veel meer betrokken bij de (verschillende aspecten van de) politiek.

[Fonske]

Fonske schreef:
-Meeste materies zijn zo complex dat de gewone Jan met de pet eigenlijk er het fijne niet van weet. Zo bijvoorbeeld de grondwet van Europa, wie weet nu wat daar in staat, inderdaad, de politici. Maar als men burgers laat beslissen over zoiets, waarvan ze niet eens iets weten, zijn we dan goed bezig? Ik dacht het niet.


Dat de burger onbekwaam is, zeggen ze al generaties lang om hem stemrecht te weigeren. Eerst voor de gewone werkman (cijnskiesrecht), dan voor vrouwen (vooral antidiscriminatiepartij SP.A, toen BSP), dan voor 18-jarigen... Altijd bleek het argument vals te zijn achteraf.

Bovendien werkt men weer met 2 maten en 2 gewichten: de burger is wel te onbekwaam om zelfs 1 wetsvoorstel maar te beoordelen, maar is dan plots slim genoeg om slechte politici van goede te onderscheiden, met al hun zwakheden, politieke opinies, partijprogramma's, individuele standpunten, betrouwbaarheid,... Dat lijkt mij een moeilijkere keuze, vriend.

Of vind jij dat bijvoorbeeld Guy Mathot van de PS wel het fijne van de zaken afweet als hij zegt "De staatsschuld is er vanzelf gekomen en zal ook vanzelf weer verdwijnen."??? Zo ja, dan is er iets mis met uw beoordelingsvermogen.

Quote:
Directe democratie op lokaal(gemeentelijk) vlak, daar zie ik dan weer wel voordelen in.


Waarom zou men op dat punt dan wel bekwaam zijn?

Waarom? Omdat de zaken daar veel minder complex zijn. Het gaat daar om verkeersdrempels, verkeerslichten, aanleg van speelpleinen en dergelijke. Daarin hoeft men geen expert te zijn.
Maar op federaal gebied, stel een referendum over de toekomst van de sociale zekerheid of de gezondheidszorg. Ik wil wel dat men daar iets van kent als men daarovere mag belissen. Trouwens om over die zaken te beslissen moet men ook iets van fiscaliteit, begroting, (toestand) economie, demografie, enz.. kennen. Iets wat Jan met de pet niet weet. Jan met de pet hangt dan volledig af van wat de politiekers zeggen wat het beste is. Politiek moet dan niet hereleid worden tot oneliners en populistische praat. Mensen gaan liever een politieker luisteren die in enkele woorden uitlegt waar het op neer komt of vertelt wat ze willen horen(volgens hem dan), dan naar een lange en complexe uitleg te luisteren van bijv. Frank VDB.

Referenda op hoger niveau dan gemeentelijk is in mijn bescheiden mening enkel mogelijk indien we meet goed geinformatiseerde burgers zitten. Dit is spijtig genoeg niet het geval.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Waarom? Omdat de zaken daar veel minder complex zijn. Het gaat daar om verkeersdrempels, verkeerslichten, aanleg van speelpleinen en dergelijke. Daarin hoeft men geen expert te zijn.

1. Niet alle politici zijn experts in om het even wat. Elke partij heeft wel zijn specialisten en lawaaimakers. Vele parlementsleden zijn echter passief en drukken maar op het knopje dat de partij voor schrijft.

2. het migrantenstemrecht, is dat ook zo'n materie waarin men expert moet zijn?

3. Zwitserland toont aan dat waar directe democratie wordt ingevoerd, de burger zich meer gaat interesseren voor de politiek.

4. Via het "ballot pamphlet" (en het is niet de eerste keer dat ik dit post, lees toch eens!!!) krijgt de kiezer voldoende argumenten pro en con om een volwassen oordeel te vellen.

5. Vorig jaar organiseerde men een kwisje over Europa (ik vind het nu niet terug op het forum omdat men de zoekfunctie zodanig naar de zak heeft geholpen dat het niet meer mooi is). De resultaten waren daar zodanig slecht, dat de mythe van de bekwame politicus definitief tot het verleden behoort.

6. Kunt u een voorbeeld geven van een complexe materie waarover de burgers van Zwitserland, Beieren of de USA (Alaska, Arizona, Arkansas, Californië, Colorado, Idaho, Maine, Michigan, Missouri, Montana, Nebraska, Nevada, North Dakota, Ohio, Oklahoma, Oregon, South Dakota, Utah, Washington en Wyoming) dan zo slecht beslist hebben dat de toestand mooi ontspoorde? Of blijft het bij stemmingsmakerij.

Trouwens om over die zaken te beslissen moet men ook iets van fiscaliteit, begroting, (toestand) economie, demografie, enz.. kennen. Iets wat Jan met de pet niet weet. Jan met de pet hangt dan volledig af van wat de politiekers zeggen wat het beste is.

En toch gaan referenda vaak in tegen de opinie van de partijen. Hoe verklaart u dat dan? Dit bijvoorbeeld:

http://real.xobix.ch/ramgen/sis/2004...nd=0:03:38.625

Of -ik weet dat het saai is, maar jullie lezen nooit iets- het referendum over de EER???

Trouwens... over begrotingen... Ja, ik heb het al gezegd, maar omdat jullie niet lezen... Wara budgettaire referenda zijn, geeft men 19% per man minder uit. Toch vrij goed voor een totaal incompetente burger, niet???

Politiek moet dan niet hereleid worden tot oneliners en populistische praat.

Waarom doet u dat dan?

[Vlaanderen_onafhankelijk]

Even reageren op Tantist en Dimitri, want op beiden vergt iets teveel van mijn tijd.

Ik zal een voorbeeld aanhalen waarom ik schrik heb voor de directe democratie.

Een moslim moordt een heel Vlaams gezin uit. Plots komt er iemand van het Vlaams Blok die voorstelt een referendum te houden over het al dan niet uitwijzen van alle moslims uit België. Hij haalt gemakkelijk zijn aantal handtekeningen om de telling erdoor te krijgen (het Blok heeft immers genoeg kiezers) en de telling komt er.
De Vlamingen (of Belgen) zijn zo walgelijk van deze misdaad dat juist 50,25% vóór het Plan-De Winter (even fictief zijn) stemt, het moet dus uitgevoerd worden, want de meerderheid (hoe klein ook) heeft vóór gestemd.
Kan je je de gevolgen al voorstellen?

Hieruit haal ik dus enkele vragen.
Dat juist de helft van de Vlamingen zo zou stemmen als dergelijk misdrijf zou gepleegd worden, is helemaal niet onmogelijk. Zo'n beslissing zou dus puur vanuit de 'onderbuik' genomen worden en gebaseerd zijn op puur misprijzen van die moord.

Het percentage, 50,25%. Het is sowieso een meerderheid, zelfs 50,01% is al een meerderheid. Voldoende dus voor de directe democratie. Een klein tikkeltje meerderheid van de bevolking stemt dus vóór het verwijderen van een bepaalde bevolkinsgroep, maar er bestaat helemaal geen overweldigende meerderheid, dus juist iets minder dan de helft is het daar niet mee eens. Juist 50% is daarom een té kleine meerderheid.

Als je hiervoor stemrecht gaat invoeren, in plaats van stemplicht, is het helemaal een makkie om het waanzinnige plan erdoor te drukken.

Nog een vraag, in verband met de verantwoordelijkheid.
Ahmed is een moslim en heeft een relatie met Sofie, het Vlaamse meisje. Ahmed werkt, betaald belastingen, zijn rekeningen,... Kortom, hij is dus een goede burger én is moslim.
Door de beslissing van 50,25% van de bevolking moet Ahmed dus het land verlaten, maar Sofie (zij verliest haar lief) en haar familie (want Ahmed was de ideale schoonzoon) is het daar niet mee eens.
De buren zijn Annie en Jef, een iets ouder koppel dat resoluut vóór het plan gestemd heeft en daarmee ook openlijk uitpakt. De familie van Sofie wil nu verhaal gaan halen bij hun buren... (Fictief allemaal natuurlijk)
Dat zijn dus de sociale onlusten als gevolg van de directe democratie...

Dit verhaaltje is misschien een beetje met de haren getrokken, maar helemaal niet uitgesloten, het huidige klimaat werkt zo'n dingen in de hand.

Misschien nog een voorbeeldje. Er is stemrecht, geen plicht. Abouh Jahjah stelt voor om de sharia in te voeren en een Belgische staat naar Iraans model te vormen.
Alle moslims komen stemmen, aangevuld met wat linksen die de downside ervan toch niet willen inzien. Gevolg: het Plan-Jahjah wordt aangenomen met een overweldigende meerderheid.

Als je het minimum aantal stemmers zo hoog legt dat bovenstaande verhaaltje onmogelijk wordt, loop je het risico het plan er niet door te krijgen en de verantwoordelijkheid alsnog bij de politici te leggen zodat er tegenover nu niks verandert.

Als je stemplicht invoert, loop je het risico dat veel mensen gewoon op populariteit stemmen...