Groen rechts

[pixelpower]

Hier een kleine stelling van mij; natuurbehoud is geen linkse maar een rechtse aangelegenheid.

Ik baseer mij daar bij op een aantal feiten die toch wel incontournable zijn:

- Een sociaal/linkse koers betekent het promoten van bevolkingsgroei. Typische voorbeelden; geboortepremies en kindergeld. Bevolkingsgroei staat lijnrecht tegenover natuurbehoud.

- De enige natuur die een kans heeft om behouden te blijven is een natuur die voldoende economische waarde heeft in zijn on-ontgonnen toestand. Gezien de (financiële) druk om zo'n gebieden te mogen ontginnen enorm is, is er ook veel geld nodig om het nodige tegenwicht te bieden. Voorbeeld; VIPs die stukken Braziliaans oerwoud of Canadees wetland opkopen. Tweede voorbeeld; eco-toerisme, waarbij natuurgebieden worden ingedeeld in concessies en waarbij deze concessies worden uitgebaat door low-volume ecolodges. Prijzen van 500$ per persoon per nacht zijn inmiddels geen uitzondering meer in voorname eco-bestemmingen zoals Kruger en de Okavango Delta. To the point; mensen die voldoende gegoed zijn om iets over te hebben voor de natuur bevinden zich niet aan de linkse kant van het kiezersspectrum, maar aan de rechtse kant.

Welke rechte partij neemt de groene gedachte op in zijn programma?

Ik zie niet in waarom een partij met een uiterst links programma aanspraak zou mogen maken op de naam "groen". en ik zie nog veel minder zitten dat ze (misschien) met groen-rechtse stemmen gaan lopen.

Mvg,

PP

[Mare Nostrum]

Oorspronkelijk geplaatst door pixelpower

Hier een kleine stelling van mij; natuurbehoud is geen linkse maar een rechtse aangelegenheid.

Ik baseer mij daar bij op een aantal feiten die toch wel incontournable zijn:

- Een sociaal/linkse koers betekent het promoten van bevolkingsgroei. Typische voorbeelden; geboortepremies en kindergeld. Bevolkingsgroei staat lijnrecht tegenover natuurbehoud.

- De enige natuur die een kans heeft om behouden te blijven is een natuur die voldoende economische waarde heeft in zijn on-ontgonnen toestand. Gezien de (financiële) druk om zo'n gebieden te mogen ontginnen enorm is, is er ook veel geld nodig om het nodige tegenwicht te bieden. Voorbeeld; VIPs die stukken Braziliaans oerwoud of Canadees wetland opkopen. Tweede voorbeeld; eco-toerisme, waarbij natuurgebieden worden ingedeeld in concessies en waarbij deze concessies worden uitgebaat door low-volume ecolodges. Prijzen van 500$ per persoon per nacht zijn inmiddels geen uitzondering meer in voorname eco-bestemmingen zoals Kruger en de Okavango Delta. To the point; mensen die voldoende gegoed zijn om iets over te hebben voor de natuur bevinden zich niet aan de linkse kant van het kiezersspectrum, maar aan de rechtse kant.

Welke rechte partij neemt de groene gedachte op in zijn programma?

Ik zie niet in waarom een partij met een uiterst links programma aanspraak zou mogen maken op de naam "groen". en ik zie nog veel minder zitten dat ze (misschien) met groen-rechtse stemmen gaan lopen.

Mvg,

PP

Groen denken staat véél dichter bij het volksnationalisme dan bij al die cryptocommunisten.....de 'deep ecolgy'-fylosofie is daar een goed voorbeeld van

[Jeronimo]

Natuurbehoud is in essentie een conservatief en allesbehalve een progressief thema. Zonde dat links dit gekaapt heeft, maar dit valt eigelijk vooral rechts te verwijten. De meeste rechtse verenigingen zullen wel zeggen voor het milieu te zijn, maar voor zover ik weet is de Deltastichting zowat de enige rechtse vereniging die er ook echt een kernthema van maakt...

[toccata]

lol, we kunnen de gebruikelijke hoop nonsens weer in dit topic verwachten.

[Jeronimo]

Oorspronkelijk geplaatst door toccata

lol, we kunnen de gebruikelijke hoop nonsens weer in dit topic verwachten.

Zou jij natuurbehoud eerder als vooruitstrevend dan als behoudsgezind zien dan? Is ecologie voor de opkomst van nieuw-links ooit een strijdpunt geweest voor linksen? Valt ecologie te rijmen met de materialistische logica van het socialisme?

[Tamam]

Natuurbehoud is niet rechts, en niet links.. de klassieke vorm van beide stromingen hebben altijd al goede en slechte punten gehad die groen zijn. Dit soort denken werkt enkel alleen als je heel selectief redeneert, zoals de eerste post (natuurbehoud is een rechtse aangelegenheid op gebied van... amper twee standpunten!).

Het enigste wat telt is dat kapitalisme in de huidige (anti-sociale, globalistische) vorm natuur verwoest.

Als je het in de Vlaamse context wilt zien: de rechtse partijen geven geen bal om de natuur omdat een meer liberaal wil zijn dan de ander, en zeker geen roet in het eten willen gooien van de bedrijven. Hoe je het draait of keert: enkel Groen heeft duidelijke standpunten, en blijft groen, ookal weten ze dat sommige van hun standpunten niet bij de kiezers scoren. De SPa en Pvda zijn enkel in de marge bekommert, als het hen uitkomt. Wat hen populistisch groen maakt.

Wil je Groen persé in rechtse vorm zien, op basis van uw twee peilers, sticht dan maar een nieuwe beweging (haal inspiratie op bij Vrijbuiter..) of partij. ...Maar probeer ecologie niet te claimen als het uwe. De natuur heeft er geen baat bij dat politiekers elkaar de ogen uitsteken, terwijl eigenlijk zowel linkse als rechtse politici kunnen samenwerken aan thema's rond natuurbehoud.

..Voor mij mag "groen rechts" gerust, maar wat een zever dat men ecologie een politieke kleur wilt geven.

[Herr Oberst]

Het hangt er maar van af hoe u 'links' en 'rechts' definieert.

[Nexer]

Het concept dat natuurbehoud gebonden is aan politieke voorkeur.

Nee echt, wat een arrogant gezever.

Natuurbehoud gaat iedereen aan. Punt uit.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door pixelpower

- Een sociaal/linkse koers betekent het promoten van bevolkingsgroei. Typische voorbeelden; geboortepremies en kindergeld. Bevolkingsgroei staat lijnrecht tegenover natuurbehoud.

Nee, wat de werkelijkheid is, is dat ze gewoon geld willen uitegeven maar langs de andere kant zijn het abortus en euthanasiefetisjisten. (vooral op hun eigen volk)

Bevolkingsgroei staat niet tegenover natuurbehoud. Er is ruimte genoeg voor iedereen. Het is de manier waarop je met de natuur omgaat die het hem doet.

Er is niemand die tegen de natuur is. Ze geven er gewoon een andere invulling aan.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door pixelpower

Hier een kleine stelling van mij; natuurbehoud is geen linkse maar een rechtse aangelegenheid.

Ik baseer mij daar bij op een aantal feiten die toch wel incontournable zijn:

- Een sociaal/linkse koers betekent het promoten van bevolkingsgroei. Typische voorbeelden; geboortepremies en kindergeld. Bevolkingsgroei staat lijnrecht tegenover natuurbehoud.PP

De bevolkingsaangroei afremmen kan juist door ethisch progressieve ("linkse"?) standpunten te verwezenlijken:
* abortus (ik ben daar persoonlijk tegen, buiten in geval van een verkrachting, als het nodig is om het leven van de moeder te redden of als het kind niet of nauwelijks levensvatbaar zal zijn)
* euthanasie
* homohuwelijk en -adoptie (want als adoptie van bestaande kinderen mogelijk is, zal men minder geneigd zijn om nieuwe kinderen via KID of draagmoeder te verwekken)

[pixelpower]

Oorspronkelijk geplaatst door Tamam

zoals de eerste post (natuurbehoud is een rechtse aangelegenheid op gebied van... amper twee standpunten!).

Ik kan een boek schrijven met standpunten om mijn stelling te verdedigen. Maar waarom zou ik dat doen? Komt het de leesbaarheid van mijn post ten goede? Neen. Maak ik daarmee mijn punt duidelijker? Neen, mijn twee standpunten zijn sterk genoeg.

Ik zie dus niet in waarom je mijn conclusie zou verwerpen, gewoon door "standpuntjes te tellen".

Oorspronkelijk geplaatst door Tamam

Het enigste wat telt is dat kapitalisme in de huidige (anti-sociale, globalistische) vorm natuur verwoest.

Je leeft nog in de jaren 80 vrees ik.

Wat nog steeds hetzelfde is; kapitalisten kijken naar natuurgebieden en zoeken naar manieren om er het meeste poen uit te halen.

In de jaren 80 waren dat steevast dingen die die natuur om zeep hielpen, dat is waar. (mijnbouw, woonprojecten, jachtconcessies, oliewinning, ...)

In deze tijden zien diezelfde kapitalisten dat er nog een andere mogelijkheid is om aan de natuur te verdienen. Bovendien eentje dat langdurige winsten oplevert. Die mogelijkheid heet; ecotoerisme.

Ik zal, ter staving van mijn stelling, dan maar nog een derde bewijs geven;

bekijk eens hoe natuurparken het doen ten opzichte van privé concessies.

a) Natuurparken zijn ontsproten uit eerder links gedachtengoed; ze staan open voor de ganse bevolking, en de overheid doet het beheer. Geen enkel natuurpark doet het echt goed. Er is een probleem van slecht management, van stropers, enz... De entreegelden zijn niet genoeg om het park goed te beheren. In plaats van de prijzen te verhogen, verhoogt men de bezoekersaantallen, met alle gevolgen van dien. Dierenbestanden gaan fel achteruit. Enkele linkjes:
EEN (het aantal toeristen in de Masai Mara), TWEE (er komt een autobaan dwars door de Serengeti), DRIE (of; hoe de overheid faalt om me te evolueren met de tijd en vasthoudt aan oude methoden zoals het massaal doden van olifanten en buffels in Kruger).
Als je echt wil kan ik nog tientallen voorbeelden geven, mocht "drie voorbeelden niet genoeg zijn" . Je zegt het maar.

b) In privé concessies wordt low-volume, high-prices ecotoerisme in de praktijk omgezet. De natuur doet het er uitstekend. Er zijn natuurlijk fondsen genoeg om de natuur op die manier te beschermen. Bekijk maar eens de prijzen van de Wilderness Safaris concessies in de Okavango delta (voorbeeldje), of de prijzen in de Sabi Sands (privé reservaat nabij Kruger) (voorbeeldje, onderaan rechts klikken voor prijzen in €/$).
Dit zijn de meest bekende concessies, maar alle soortgelijke initiatieven zijn succesverhalen. Hoe beter beheerd, hoe meer dieren, hoe meer dieren hoe meer succes bij ecotoeristen, en hoe meer succes hoe hoger de prijzen. Honderden lodges volgen het voorbeeld van de voorgenoemde concessies. Rond Kruger alleen al heb je, naast Sabi Sands, ettelijke privéparken die méér verdienen en het veel beter doen dan het Kruger park zélf (Balule, Klaserie, Umbabat, Timbavati, Manyeleti, ...). Oude jachtgebieden en boerderijen (waar tot voor heen amper winst kon worden gemaakt doordat het klimaat er niet zo geschikt is) worden omgevormd tot ecolodges en opgeslorpt in privé natuurparken. Bekende fotografen en documentaire makers openen hun eigen ecolodge volgens dezelfde principes (bvb Derek & Beverly Joubert).

Boekenvoer nodig?
Dave Varty's is de eigenaar van Londolozi en vertelt hoe hij de eerste ecolodge ooit tot een succes maakte
Lawrence Anthony vangt getraumatiseerde olifanten op in zijn privé concessie, nadat de meeste kuddeleden werden afgeslecht in Kruger NP
Het levensverhaal van de man die aan de basis lag van de Rhino Conservation Trust in Namibië

Toegegeven, in deze repliek heb ik qua voorbeelden 100% gefocussed op Afrika, maar ik had evengoed zuid Amerika kunnen nemen en voorbeelden uit Costa Rica en Brazilië kunnen geven hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Er is niemand die tegen de natuur is.

Oorspronkelijk geplaatst door Nexer

Natuurbehoud gaat iedereen aan.

Sorry heren, maar da's behoorlijk naief.

De waarheid is dat de meesten "tegen de natuur" zijn zelfs zonder het te beseffen. De doorsnee mens ligt niet wakker van het feit dat de basis van zijn voeding komt van sojaplantages in de Amazone of plantaardige olie gewonnen op Borneo, en hij ligt al evenmin wakker van het feit dat de sociale structuren van de maatschappij waarin hij leeft bevolkingsaangroei in de hand werken. Enkel een kapitalkrachtige mens heeft geld over voor de ongerepte natuur. Enerzijds zoekt hij ze op om tot rust te komen. Anderzijds investeert hij er in om gelijkgezinden idem mogelijkheden te gunnen.

Natuurbehoud gaat iedereen maar aan inzoverre ze niet zélf hinder willen ondervinden van hun vervuiling (vuile lucht, vuil water, ...). Dat heeft niks te maken met écht natuurbehoud, nl: zorgen dat elke levensvorm een plek heeft op aarde om te leven, ook al is die levensvorm van geen economisch nut voor de mens.

Anyway, bottom line voor mijj is dat er a) geen plek is voor groen gedachtengoed in België, en b) dat, ALS die er al zou zijn, de linkse familie
er het minst van al aanspraak zou mogen op maken.

Mvg,

PP

[Tamam]

Oorspronkelijk geplaatst door pixelpower

Je leeft nog in de jaren 80 vrees ik.

Wat nog steeds hetzelfde is; kapitalisten kijken naar natuurgebieden en zoeken naar manieren om er het meeste poen uit te halen.

In de jaren 80 waren dat steevast dingen die die natuur om zeep hielpen, dat is waar. (mijnbouw, woonprojecten, jachtconcessies, oliewinning, ...)

qué? en nu niet meer zeker?

2 letters: BP

en dan zwijgen we nog over pakweg:

betogingen van de inheemse bevolking van Peru tegen de exploitatie van grondstoffen in het Amazonewoud die tot bloedens toe neergeslagen worden (http://www.demorgen.be/dm/nl/983/Nie...ken-Peru.dhtml), een paar maand terug politie die de hulp kreeg van neo-nazi's om eco-activisten weg te ruimen bij een ontruiming vh Khimki bos in Rusland (foto's op : http://indymedia.nl/nl/2010/08/68964.shtml), de jacht op walvissen in Japan (officieel onder het mom van "onderzoek" maar eigenlijk gewoon een een belangrijke afzetmarkt vormt), etc ..

Hier in Belgie het Lappersbos. Of neem nu Doel: een plan van rechtse partijen om industrieterein in te winnen.

Om het heel simpel te zeggen: de natuur moet zich nog steeds aanpassen aan de regels en de kuren van het kapitalisme, het omgekeerde is nog steeds niet gebeurd.

Trouwens, links juicht geen meer volkstoestroom meer toe, dat stadium is voorbij. kijk naar Termont's recente kritiek op de Roma toevloed in Gent die door kortzichtigen overigens misbegrepen wordt als anti-humaan. Rechts gaat homoseksualiteit (wat op zich een natuurlijk iets is) tegen , bepaalde rechtse partijen willen door wetten geboortes van enkel autochtonen bevoordelen (om een tegengewicht te vormen tegen allochtonen), enzoverder..

Rechtse liberalen zien dan wel het nut van massale migratie, niet omdat ze inzitten met die vluchtelingen maar goedkope arbeiderskrachten ruiken.

Enkel een kapitaalkrachtige mens heeft geld over voor de ongerepte natuur. Enerzijds zoekt hij ze op om tot rust te komen. Anderzijds investeert hij er in om gelijkgezinden idem mogelijkheden te gunnen.

Wat?! Het vertrouwen leggen bij de hoogste klasse van de maatschappij is wat we ook al jaren doen en het heeft ons niets dan miserie opgeleverd. Je stelt niets nieuws voor.

[Pelgrim]

progressief en links zijn geen synoniemen.

[Raph]

Oorspronkelijk geplaatst door Jeronimo

Zou jij natuurbehoud eerder als vooruitstrevend dan als behoudsgezind zien dan? Is ecologie voor de opkomst van nieuw-links ooit een strijdpunt geweest voor linksen? Valt ecologie te rijmen met de materialistische logica van het socialisme?

Naar dezelfde analogie: zou jij de splitsing van het land eerder progressief of conservatief zien?

Links en rechts zijn grenzen die volledig vervagen in de postmodernistische maatschappij.
edit: wat Pelgrim dus zei.

[pixelpower]

Oorspronkelijk geplaatst door Tamam

qué? en nu niet meer zeker?

2 letters: BP

en dan zwijgen we nog over pakweg...

Zucht. waar te beginnen?

OK...

Ik beweer nergens dat er geen investeerders meer zouden zijn die géén respect hebben voor de natuur. Je "BP" en de Japanse walvisvaarders zijn daar inderdaad goede voorbeelden van.

Ik beweer alleen dat daar deze laatste decennia steeds meer investeerders naast komen te staan die wél respect hebben voor de natuur. Zie mijn eerdere voorbeelden.

En het zijn enkel deze mensen die voor de natuur het verschil kunnen maken, net omdat ze gegoede burgers zijn. De mensen uit jouw voorbeelden zijn vooralsnog géén gegoede burgers, dus al hun efforts ten spijt; we weten beiden dat ze (in the long run) zullen falen.

En dan ga ik nog voorbij aan het feit dat je het merendeel van hun acties ook zou kunnen bestempelen als eerder egoïstisch, ipv pro-natuur. In de zin van; protesteren voor behoud van hun eigen leefomgeving, maar desalnietemin een omgeving die door hen wordt (op)gebruikt. Dat is een hele eind verwijderd van het volledig ongerept houden van natuurgebieden.

Bovendien maak je een zeer grote veralgemening. Je gaat er van uit dat alle gegoeden ook investeerders/industriëlen zouden zijn. Je vergeet dat gegoede burgers eveneens consumenten zijn, die veel geld over hebben voor groene produkten zoals bvb ecotoerisme. Maar ook bvb wat betreft voeding die nog op de non-industriële manier wordt gemaakt/gekweekt. De linkse kant van het spectrum kan daar niks tegenover zetten, op vlak van "green consumers" zijn ze een dikke nul. Wegens geen centen.

Mijn focus in deze discussie ligt niet voor niets op de gegoede groene consument. Een groep uit het rechtse spectrum die steeds groter wordt. Jij gaat gewoon aan deze groep voorbij.

Zoals Pelgrim zegt; links en progressief zijn geen synoniemen. Allesbehalve zelfs.

Probeer nog eens. Same player shoots again.

[Jeronimo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

progressief en links zijn geen synoniemen.

Ik weet het, maar ik zou denken dat liberalen wat dit betreft eerder aansluiten bij socialisten dan bij conservatieven, vandaar...

Oorspronkelijk geplaatst door Raph

Naar dezelfde analogie: zou jij de splitsing van het land eerder progressief of conservatief zien?

Hangt er wat van af welke motivatie je daarvoor hebt zou ik zeggen. In mijn geval is dat het bewerkstelligen van een volksstaat, in tegenstelling tot de huidige multiculturele (want 2 verschillende volkeren) staat en in tegenstelling tot het duidelijk progressieve internationalisme. Conservatief dus. Maar ik kan me voorstellen dat ook een progressieveling seperatistisch kan zijn, meer nog, ik zie niet in hoe iemand met gezond verstand er tegen kan zijn.

Ik heb er trouwens geen enkel probleem mee dat linksen wat betreft ecologie een conservatief standpunt op nahouden, wel integendeel.

Links en rechts zijn grenzen die volledig vervagen in de postmodernistische maatschappij.
edit: wat Pelgrim dus zei.

Hoezo? Links en rechts zijn nu niet direct mijn favoriete termen (niet in het minst omdat ik zo in hetzelfde hokje als de liberalen beland) maar om nu te zeggen dat ideologische verschillen volledig vervagen?

[Jeronimo]

pixelpower, jij ziet natuurbehoud omwille van de winst in plaats van omwille van waardering voor de natuur op zich dus als "groen"?

[Raph]

Oorspronkelijk geplaatst door Jeronimo

Hoezo? Links en rechts zijn nu niet direct mijn favoriete termen (niet in het minst omdat ik zo in hetzelfde hokje als de liberalen beland) maar om nu te zeggen dat ideologische verschillen volledig vervagen?

Verkeerd uitgedrukt, ik bedoelde niet dat de grenzen ertussen vervagen, maar dat de afbakening an sich vrij relatief is (zoals in de conservatief/progressief-kwestie, wat is rechts en wat is links). Conservatief blijft conservatief, progressief blijft progressief, maar de enge benamingen van "links en rechts" zoals die van toepassing waren in het Frans parlement zijn vind ik toch gedateerd.

Mijn excuses, ik ben nu eenmaal maar wat velen hier een domme Waal zouden noemen.

[Jeronimo]

Oorspronkelijk geplaatst door Raph

Verkeerd uitgedrukt, ik bedoelde niet dat de grenzen ertussen vervagen, maar dat de afbakening an sich vrij relatief is (zoals in de conservatief/progressief-kwestie, wat is rechts en wat is links). Conservatief blijft conservatief, progressief blijft progressief, maar de enge benamingen van "links en rechts" zoals die van toepassing waren in het Frans parlement zijn vind ik toch gedateerd.

Mijn excuses, ik ben nu eenmaal maar wat velen hier een domme Waal zouden noemen.

Ah, ok.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Raph

Naar dezelfde analogie: zou jij de splitsing van het land eerder progressief of conservatief zien?

Links en rechts zijn grenzen die volledig vervagen in de postmodernistische maatschappij.
edit: wat Pelgrim dus zei.

Links en rechts zijn postmodernistische uitvindingen.