Di Rupo: Vlaamse burgers moeten zich in referendum over onafhankelijkheid uitspreken

[Doomy]

Bron: Het Laatste Nieuws

Meer in het algemeen, indien een of meer Vlaamse partijen de onafhankelijkheid van Vlaanderen eisen, moeten de Vlamingen zich volgens Di Rupo hierover kunnen uitspreken. Hij twijfelt eraan of de Vlamingen dat wel willen.

Indien dat toch het geval is, "behoort België ons toe". En dan zal België bestaan uit Wallonië en Brussel. De inwoners uit de zes faciliteitengemeenten moeten dan hun wil kunnen uitdrukken, vindt Di Rupo.

Di Rupo vindt dat de Vlaamse burgers zich in een referendum over zaken zoals onafhankelijkheid moeten kunnen uitspreken. Voor mijn part zou elke wijziging van grondwet of kieswet aan een referendum moeten worden onderworpen, omdat het tenslotte de burgers zijn die met deze wetten moeten leven.

Voor mijn part mogen ook afzonderlijke gemeenten beslissen of ze wel of niet binnen een bestuurlijk verband willen blijven. Als men zelfbeschikkingsrecht wil moet men dit ook gunnen aan gemeenten.

In Zwitserland gebruikte men bij de splitsing van het kanton Bern een kaskade-systeem. Daarbij werd er eerst gestemd over een wijziging van de de Zwitserse grondwet door alle Zwitsers, dan werd er gestemd over een splitsing van het kanton, en daarna konden afzonderlijke gemeenten in het nieuwe kanton kiezen om eventueel aan te sluiten bij het oude kanton.

http://democratie.nu/downloads/works...%20v270308.ppt

[Hollander]

Vindt Di Rupo het ook een goed idee dat de Waalse gemeentes zich mogen uitspreken in een referendum of ze bij Vlaanderen willen?

of werkt 'democratie' één kant op?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Vindt Di Rupo het ook een goed idee dat de Waalse gemeentes zich mogen uitspreken in een referendum of ze bij Vlaanderen willen?

of werkt 'democratie' één kant op?

Dat zou volgens mij geen slecht idee zijn. Maar welke Waalse gemeenten zouden dan wel naar Vlaanderen willen?

[Potentaat]

Ik denk dat ze daar allemaal wel willen bij horen. Het is ten slotte daar waar de centen zitten.
Ge ziet wel hoe gretig ze zijn om in BHV te komen wonen.

[Doomy]

Ten gronde is het voorstel van Di Rupo demokratischer dan hetgeen Vlaams-nationalisten willen doen. Hij wil de Vlaamse burgers de kans geven om via direkte demokratie zelf te beslissen over hun onafhankelijkheid, terwijl Bart De Wever zijn "volks"genoten desnoods willens nillens voor voldongen feiten zou willen stellen door de boel onbestuurbaar te maken. Bart De Wever heeft ten tijde van het referendum rond de Lange Wapper in zijn columns duidelijk laten verstaan dat hij tegen referendums en direkte demokratie is. Een referendum over onafhankelijkheid zou hij volgens de laatste peilingen waarschijnlijk niet winnen.

Wel is het zo dat Di Rupo dan eist dat de Vlamingen dan konsekwent zijn en ook de franstalige faciliteitengemeenten hetzelfde recht geven om zich over hun toekomst uit te spreken. Buitenstaanders -zoals de Zwitsers die referenda gewoon zijn- zouden dit een fair voorstel vinden. Door aan de faciliteitengemeenten te weigeren wat ze zelf organizeert - een referendum- zal Vlaanderen geen begrip vinden bij de internationale gemeenschap.

Misschien is het dan een goed idee om volgens een kaskade-systeem een referendum in 3 stappen te doen, verspreid over een maand:

• Eerst stemt de ganse Vlaamse bevolking over onafhankelijkheid van Vlaanderen of bij België blijven.

• Twee weken later stemmen provincies waar de meerderheid anders heeft gestemd dan de meerderheid in Vlaanderen een tweede keer.
  • Bij een Vlaamse meerderheid voor een onafhankelijk Vlaanderen kunnen provincies waarvan de meerderheid tegen onafhankelijkheid stemde stemmen over alsnog aansluiting bij een onafhankelijk Vlaanderen of toch aansluiting bij de rest van België.
  • Bij een Vlaamse meerderheid tegen een onafhankelijk Vlaanderen kunnen provincies waarvan de meerderheid voor onafhankelijkheid stemde stemmen over alsnog aansluiting bij de rest van België of toch aansluiting bij een onafhankelijk Vlaanderen.

• Tenslotte nog eens twee weken later kunnen gemeenten die anders stemden dan de meerderheid van de inwoners van hun provincie stemmen over bij welke provincie (en dus bij Vlaanderen of België) ze zich gaan aansluiten of bij hun huidige provincie aangesloten blijven.

Zo worden meteen ook lands,- gewest-, en provinciegrenzen bij referendum aangepast aan de sociologische realiteit op het terrein.

[nihao]

Ten gronde is het voorstel van Di Rupo

volstrekt ongrondwettelijk.

Als hij hiervoor geen twee derde meerderheid gevonden heeft in het parlement is hij aan het l e u t e r e n.

Maar misschien kan hij hiervoor een deal smeden met een ander dossier dat binnenkort op de proppen komt en met een zelfde probleem worstelt ?

[Nyquist]

Als we er van uit gaan dat we niet spreken over een tweederde meerderheid in Belgie en een meerderheid in Vlaanderen die akkoord is om die gemeenten af te staan, dan hebben we het over een beslissing van die gemeenten zelf om zich af te scheiden...

Wel, gemeenten hebben nu eenmaal niet het recht om te beslissen tot welk land ze behoren. Ze zullen dat ook nooit hebben, niet in Belgie, niet in Europa, niet in de wereld. Klaar met de discussie.

Ik zie het al gebeuren in Frankrijk, de Roma die in een handvol dorpjes neerstrijken en verklaren "Voila, dat is nu niet meer van jullie maar van ons. Droit de la personne, weet u wel."

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Als we er van uit gaan dat we niet spreken over een tweederde meerderheid in Belgie en een meerderheid in Vlaanderen die akkoord is om die gemeenten af te staan, dan hebben we het over een beslissing van die gemeenten zelf om zich af te scheiden...

Wel, gemeenten hebben nu eenmaal niet het recht om te beslissen tot welk land ze behoren. Ze zullen dat ook nooit hebben, niet in Belgie, niet in Europa, niet in de wereld. Klaar met de discussie.

Er bestaan onafhankelijke stadstaten. Denk maar aan Singapore, Monaco, Vatikaanstad,... Waarom mogen die zich dan wel afscheiden? Waarom zouden gemeenten zowiezo niet mogen wat streken, regio's en deelstaten wél mogen. En als gemeenten dit niet mogen, waarom zouden streken, regio's en deelstaten dit dan wél mogen?
Er is geen enkele objektieve reden om de enen wel en de anderen niet dit zelfbeschikkingsrecht te geven.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Ik zie het al gebeuren in Frankrijk, de Roma die in een handvol dorpjes neerstrijken en verklaren "Voila, dat is nu niet meer van jullie maar van ons. Droit de la personne, weet u wel."

Je kan stemrecht over institutionele zaken eventueel beperken tot de oorspronkelijke bewoners, meer bepaald degenen die daar geboren en opgegroeid zijn. Dit is een niet-etnisch kriterium voor de omschrijving "oorspronkelijke bewoners". Voor niet-institutionele zaken daarentegen (bijvoorbeeld aanleg van een brug of tunnel) kunnen enkel degenen die er wonen stemmen. Zo krijg je een evenwicht tussen de rechten van oorspronkelijke bewoners en inwijkelingen. Dit principe zou je zelfs kunnen toepassen bij referenda in de Vlaamse én Waalse faciliteitengemeenten, de Kempen, de Westvlaamse Kust, Duitstalig België.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

En als gemeenten dit niet mogen, waarom zouden streken, regio's en deelstaten dit dan wél mogen? Er is geen enkele objektieve reden om de enen wel en de anderen niet dit zelfbeschikkingsrecht te geven.

Anders dan bij een splitsing bestaan hier geen regels voor. Het internationaal publieksrecht is niet afdwingbaar en grotendeels gebaseerd op verdragen. Als je denkt dat de Democratische Republiek Erps-Kwerps een redelijke kans maakt om internationaal erkend te worden als natie, dan kunnen ze er altijd voor gaan. Tot die tijd behoren ze wettelijk gewoon tot het grondgebied van het Vlaamse Gewest en het Koninkrijk Belgie.

De kans dat de afscheuring van een gemeente (tegen de wil van de entiteit waar ze toe behoort), zij het om onafhankelijk te worden of bij een andere staat aan te sluiten, internationaal wordt erkend is 0. Dat zou een doos van Pandora openen die de grote Europese landen best kunnen missen.

Anderzijds zijn er ook een heleboel praktische bezwaren, natuurlijk. Erps-Kwerps heeft helemaal niet het draagvlak of de infrastructuur voor onafhankelijkheid.

Je kan stemrecht over institutionele zaken eventueel beperken tot de oorspronkelijke bewoners, meer bepaald degenen die daar geboren en opgegroeid zijn. Dit is een niet-etnisch kriterium voor de omschrijving "oorspronkelijke bewoners".

"Je moet daar geboren zijn" is een niet-etnisch kriterium?
Waarom zouden overigens enkel oorspronkelijke bewoners mogen stemmen? Waar baseer je dat op?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

"Je moet daar geboren zijn" is een niet-etnisch kriterium?

Een ter plaatse geboren en opgegroeide nakomeling van een inwijkeling wordt als een "oorspronkelijke bewoner" beschouwt, de elders geboren en opgegroeide nakomeling van een oorspronkelijke bewoner niet. Het kriterium is dus niet-etnisch van aard, en laat evolutie toe. De nakomelingen van de inwijkelingen worden uiteindelijk volwaardige burgers die ook kunnen meestemmen in institutionele kwesties.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

"Waarom zouden overigens enkel oorspronkelijke bewoners mogen stemmen? Waar baseer je dat op?

Doordat alvast de eerste generatie "van vreemde oorsprong" niet bij institutionele kwesties kan meestemmen zet je al een zekere rem op de kolonizatie van de oorspronkelijke bevolking door recente inwijkelingen. Op de de faciliteitengemeenten rond Brussel toegepast zou dit betekenen dat de oorspronkelijke Vlaamse inwoners over een aansluiting bij Brussel kunnen stemmen (ook wanneer ze naar een buurgemeente zijn uitgeweken), en de eerste generatie franstalig-Brusselse en eurokratische inwijkelingen niet.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Anders dan bij een splitsing bestaan hier geen regels voor. Het internationaal publieksrecht is niet afdwingbaar en grotendeels gebaseerd op verdragen. Als je denkt dat de Democratische Republiek Erps-Kwerps een redelijke kans maakt om internationaal erkend te worden als natie, dan kunnen ze er altijd voor gaan. Tot die tijd behoren ze wettelijk gewoon tot het grondgebied van het Vlaamse Gewest en het Koninkrijk Belgie.

De kans dat de afscheuring van een gemeente (tegen de wil van de entiteit waar ze toe behoort), zij het om onafhankelijk te worden of bij een andere staat aan te sluiten, internationaal wordt erkend is 0. Dat zou een doos van Pandora openen die de grote Europese landen best kunnen missen.

Daar gaat het dus om: de regels voor de enen gelden niet voor de anderen. Degenen die de regels opgesteld hebben, hebben die regels op hun maat geschreven.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Anderzijds zijn er ook een heleboel praktische bezwaren, natuurlijk. Erps-Kwerps heeft helemaal niet het draagvlak of de infrastructuur voor onafhankelijkheid.

Dit soort praktische bezwaren geldt ook voor zogezegd "onafhankelijke" staten. Die "onafhankelijke" staat doet namelijk ook zaken met andere staten, leent ook geld bij banken of andere staten (hoe "onafhankelijk" is Griekenland nog?), sluit ook internationale overeenkomsten af, is ook (meestal vrijwillig) aangesloten bij internationale instellingen om gemeenschappelijke belangen te verdedigen zoals EU, NAVO, WTO, VN. Ze moet ook rekening houden met andere landen. En dan spreken we nog niet over de macht van grote bedrijven die een grotere omzet hebben dan het BBP van veel "onafhankelijke" landen en zich niks hoeven aan te trekken van een land.

Is hun "onafhankelijkheid" dan niet minstens even relatief als dit van individuen die in een gemeenschap leven? Een "onafhankelijk" Vlaanderen zal zich bijvoorbeeld evenzeer naar de regels van de EU en WTO moeten schikken als een "onafhankelijk" België. Hoezo "onafhankelijk"?

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Er bestaan onafhankelijke stadstaten. Denk maar aan Singapore, Monaco, Vatikaanstad,... Waarom mogen die zich dan wel afscheiden? Waarom zouden gemeenten zowiezo niet mogen wat streken, regio's en deelstaten wél mogen. En als gemeenten dit niet mogen, waarom zouden streken, regio's en deelstaten dit dan wél mogen?
Er is geen enkele objektieve reden om de enen wel en de anderen niet dit zelfbeschikkingsrecht te geven.

De voorbeelden die je daar aangeeft zijn allen wel uitzonderlijke gevallen:
- Singapore was een volwaardige entiteit van de Maleisische Federatie toen het zich in 1965 onafhankelijk verklaarde, dus het had geen status van een gewone gemeente of stad.
- Monaco is een historische stadsstaat waarop het het huidige zelfbeschikkingsrecht niet van toepassing is.
- En vaticaanstad is uiteraard een uitzonderingsgeval als Pauselijke Zetel.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Voor niet-institutionele zaken daarentegen (bijvoorbeeld aanleg van een brug of tunnel) kunnen enkel degenen die er wonen stemmen.

Ik stel voor dat onze burgemeester een referendum organiseert voor deze gemeente met de vraag of alle passanten, niet-inwoners op onze wegen taksen moeten betalen zodat de eigen inwoners ontheven worden van belastingen.
Ik stem direct voor.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ik stel voor dat onze burgemeester een referendum organiseert voor deze gemeente met de vraag of alle passanten, niet-inwoners op onze wegen taksen moeten betalen zodat de eigen inwoners ontheven worden van belastingen.
Ik stem direct voor.

Mag niet van Europa.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

• Bij een Vlaamse meerderheid voor een onafhankelijk Vlaanderen kunnen provincies waarvan de meerderheid tegen onafhankelijkheid stemde stemmen over alsnog aansluiting bij een onafhankelijk Vlaanderen of toch aansluiting bij de rest van België.

• Bij een Vlaamse meerderheid tegen een onafhankelijk Vlaanderen kunnen provincies waarvan de meerderheid voor onafhankelijkheid stemde stemmen over alsnog aansluiting bij de rest van België of toch aansluiting bij een onafhankelijk Vlaanderen.

[/list]

Onafhankelijkheid in brokskes? Maf.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Mag niet van Europa.

AH neen? Waarom niet?(Alhoewel ik persoonlijk van gedacht ben dat Europa daarmee een uitstekend werk levert.)
Maar West-Vlaanderen mag wel een provincietaks op 2e verblijven invoeren zodat de eigen inwoners minder belasting moeten betalen.

[leuri]

Hou een referendum in Vlaanderen en Vraag aan de Vlamingen of ze nog willen dat er enkele miljarden per jaar naar Wallonië gaan zonder dat ze daar voor verantwoording moeten afleggen. Dat is waar het over gaat en niet over een onafhankelijk vlaanderen.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

AH neen? Waarom niet?(Alhoewel ik persoonlijk van gedacht ben dat Europa daarmee een uitstekend werk levert.)
Maar West-Vlaanderen mag wel een provincietaks op 2e verblijven invoeren zodat de eigen inwoners minder belasting moeten betalen.

Volgens mij mag je van Europa geen "selectieve" tolheffingen doorvoeren. Maar weet je wat, pajoske, als morgen de Vlaamse overheid beslist om een brug over jouw dorp/stad/gemeente te leggen en jullie willen een referendum houden om te ijveren voor een betere/leefbaardere oplossing, dan heb je mijn volle steun. Ik zou nog niet de pretentie willen hebben om daar dan inspraak in te eisen. Idem als Vlaanderen morgen beslist een verbrandingsoven in jouw tuin te installeren.

[roger verhiest]

nimby

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

nimby

Nee, roger, niks te nimby.