Taalonderwijs is het probleem?

[PollyCorrect]

Wat is toch het probleem?

Om verder te gaan op de post over het Leren van een Taal, waarin ik probeer uit te vinden wat het probleem is met het leren van Nederlands (en Engels) aan Franstaligen.

Neen, géén COMMUNAUTAIRE DISCUSSIE, want ik heb het ook over Hollanders die in Brussel praten met Parijzenaars. De Hollanders in kwestie spreken Frans en Engels, de Parijzenaars alleen maar du pain et du vin.

Ze lijken allemaal vreselijk gefrustreerd en onhandig, en op hun enkele woorden zit groen haar. Of niet?

Volgens mij is er wél een probleem. Ik ben géén Belg, en heb het niét over Walen. Ik heb het over Nederlands en Frans. Best wel actueel in België.

Wat is UW mening/ervaring/oplossing?

[Dronkoers]

Vlamingen zijn altijd al "untermenschen" geweest in de ogen van de walen

ervaring: teveel

oplossing: buurland van maken

[evilbu]

Wat in mij opkomt is :

- te weinig aandacht in onderwijs
- te weinig noodzaak (wegens het feit dat veel beschikbaar en te doen is in het Frans en het feit dat Nederlands een kleinere taal is)
- geen ondertiteling maar dubbing op de Franstalige zenders, ook die in België

[Herr Oberst]

Ik meen ooit eens gehoord te hebben dat Franstaligen moeite hebben om Nederlands te leren, omwille van het grote verschil in keelklanken of klinkerbenadrukking. Maar natuurlijk willen de meesten het ook gewoon niet.

[Scarabaeida]

Als zelfs Chinees en Japans lukt voor een Vlaming, kan Nederlands ook voor een Franstalige. Voor mij is het een fabeltje dat ze benadeeld zijn om onze taal te leren, ze worden echter niet gemotiveerd door het feit dat ze zich gedragen alsof ze nog een wereldtaal spreken.
Daarenboven zijn de meeste francofonen belgicistisch uit realpolitiek, zij hebben er het meeste baat bij. Weinigen zien het nut in van een kennis van de Nederlandse taal.

Voor mij is moedertaal nooit een nadeel in het leren van een vreemde taal, een Nederlandstalige spreekt ook nooit accentloos Engels, Duits of Frans. Veel Nederlandstaligen denken wel dat ze perfect Engels spreken, maar ik hoor van kilometers ver dat iemand Nederlandstalig is, welke taal hij/zij ook spreekt.

Qua uitspraak is het Nederlands overigens voornamelijk moeilijk voor onze vele klinkers zoals 'ui', 'eu' en 'ij'. Echter, die hoor je niet uit te kunnen spreken om onze taal te leren, evenmin als onze 'g', en noem maar op. Dit laatste is ook een typische saaie redenatie uit Nederlandstalige hoek, komende van mensen die onze taal benaderen als een machine.

[Johan217]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Qua uitspraak is het Nederlands overigens voornamelijk moeilijk voor onze vele klinkers zoals 'ui', 'eu' en 'ij'. Echter, die hoor je niet uit te kunnen spreken om onze taal te leren, evenmin als onze 'g', en noem maar op.

Helemaal mee eens.
Uitspraak is maar een deel van de taal, en zelfs tussen moedertaalsprekers onderling kan die al behoorlijk verschillen. Woordenschat en grammatica zijn uiteindelijk belangrijker voor de communicatie. Je moet overigens niet eens de taal "perfect" beheersen om succesvol te communiceren. Met een beperkte woordenschat en wat eenvoudige regeltjes kom je al een heel eind ver. Voor mij bestaat er dus geen enkel zinnig taalkundig excuus, maar moet je de redenen zoeken bij sociale en culturele factoren.

En wat die buitenlandse accenten betreft... Een min of meer neutraal buitenlands accent wordt doorgaans positiever gewaardeerd dan een regionaal accenten. Probeer dus niet de vlotte jongen uit te hangen en Cockney te spreken tegen je Engelse klanten...

[Queensburry]

Ik werk en woon in Brussel, en zit dus altijd tussen de Franstaligen.
Ze hebben gewoon een cultureel superioriteitscomplex. Meer is dat niet.
En dat hebben ze niet alleen t.o.v. de Vlamingen, die met hun minderwaardigheidscomplex de zaak nog erger maken (Tip: spreek gewoon Nederlands in Brussel en ga ervan uit dat iedereen je verstaat tot het tegendeel duidelijk wordt.) maar t.o.v. iedereen.
Onlangs nog een discussie bijgewoond van Franstalige vrienden die het zo jammer vonden dat Engels de wereldtaal is ipv Frans: "Engels is toch maar een taal die haar woordenschat grotendeels van het Frans heeft afgeleid heeft en ver in de schaduw staat van het volmaakte Frans."
Als Vlaming sta je daar dan vol verbazing naar te luisteren, inderdaad.

Maar... misschien moeten we hier iets van de Franstaligen leren: een gezonde dosis complexloos cultureel zelfbesef.
En nog iets: als we willen dat het Nederlands voor vol wordt aangezien, is het niet slecht dat we allemaal de taal correct spreken.
Dat de Vlaamse dialecten nog steeds gekoesterd worden, blijft me echt een raadsel. Is er iets dat ons een boerser en achterlijker imago geeft dan dat? Als ik weer eens West-Vlaams gehakkel hoor in een of andere winkel in Brussel, zou ik ze bijna smeken om naar het Frans over te schakelen.
Net geestelijk gehandicapten!

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Maar... misschien moeten we hier iets van de Franstaligen leren: een gezonde dosis complexloos cultureel zelfbesef.
En nog iets: als we willen dat het Nederlands voor vol wordt aangezien, is het niet slecht dat we allemaal de taal correct spreken.
Dat de Vlaamse dialecten nog steeds gekoesterd worden, blijft me echt een raadsel. Is er iets dat ons een boerser en achterlijker imago geeft dan dat? Als ik weer eens West-Vlaams gehakkel hoor in een of andere winkel in Brussel, zou ik ze bijna smeken om naar het Frans over te schakelen.
Net geestelijk gehandicapten!

Inderdaad, accenten kunnen blijven, maar voor de rest moet één volk toch wel echt één taal spreken.
Maar... dat verandert toch echt wel per generatie. De jeugd van tegenwoordig komt al een keer uit zijn dorp, studeert vaker,....

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door PollyCorrect

Wat is toch het probleem?

Om verder te gaan op de post over het Leren van een Taal, waarin ik probeer uit te vinden wat het probleem is met het leren van Nederlands (en Engels) aan Franstaligen.

Neen, géén COMMUNAUTAIRE DISCUSSIE, want ik heb het ook over Hollanders die in Brussel praten met Parijzenaars. De Hollanders in kwestie spreken Frans en Engels, de Parijzenaars alleen maar du pain et du vin.

Ze lijken allemaal vreselijk gefrustreerd en onhandig, en op hun enkele woorden zit groen haar. Of niet?

Volgens mij is er wél een probleem. Ik ben géén Belg, en heb het niét over Walen. Ik heb het over Nederlands en Frans. Best wel actueel in België.

Wat is UW mening/ervaring/oplossing?

Ik ben van mening dat mensen die een Romaanse taal spreken (of een taal die daar sterk door is beïnvloed), veel meer moeite hebben met het leren van een nieuwe taal. Het ligt er ook aan hoeveel een taal ontvankelijk is en is geweest voor nieuwe invloeden. Zo hebben het Frans en het Engels klanken die zo afwijken van andere talen, dat het uitspreken van die klanken voor hun bijna onmogelijk is (voor Fransen de h, voor Engelssprekenden het ontengelsen van de ''r''). Overigens is contact met andere talen (bijvoorbeeld als in een land niet nagesynchroniseerd wordt) ook wel een voordeel. Ik weet alleen niet hoe zwaar dat telt...

En ik baseer dit niet alleen op Fransen. Italianen en Spanjaarden kunnen er ook niks van. Ik weet niet hoevaak ik in Italië in het Italiaans (waar ik pak en beet 100 woorden in ken) iets heb moeten verwoorden, omdat iedereen daar eentalig is.

[Hawkeye]

Het ligt allemaal aan de kl***z*k die er voor zorgde dat men een grens heeft tussen een Romaanse en Germaanse taal in een land.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Hawkeye

Het ligt allemaal aan de kl***z*k die er voor zorgde dat men een grens heeft tussen een Romaanse en Germaanse taal in een land.

Romeinen ?

[Hawkeye]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Romeinen ?

De Romeinen konden niet weten dat België nu zijn grenzen zo zou leggen. Het is toch tegennatuurlijk om een land te stichten waar meerdere talen worden gesproken. En dan zeker 2 talen die weinig verband hebben.

[DebianFox]

Franstaligen vinden zichzelf vaak gewoon meer waard dan een ander. Ze beelden zich ook nog vaak in dat het Frans 'de wereldtaal' zou zijn, wat ze als excuus gebruiken om hun extreem zwakke talenkennis niet te verbeteren.Langs de andere kant heb ik zelden een Franstalige Engels of Nederlands horen praten, zonder je aan het accent kon afleiden dat het hier om een Franstalige ging.

[Scarabaeida]

Nederlandstaligen hebben ook bijna altijd een hevig accent hoor, ook in hun Engels. De enige uitzonderingen zijn zij die geëmigreerd zijn of de perfectionisten. Wat wel een feit is: veel Nederlandstaligen denken dat ze accentloos spreken en ze streven er ook te vaak naar.

Hoe fonetisch correct ook overigens, een accent is er bijna altijd aanwezig, maar accentloosheid is ook iets wat bijna niet te benaderen valt.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Nederlandstaligen hebben ook bijna altijd een hevig accent hoor, ook in hun Engels. De enige uitzonderingen zijn zij die geëmigreerd zijn of de perfectionisten. Wat wel een feit is: veel Nederlandstaligen denken dat ze accentloos spreken en ze streven er ook te vaak naar.

Hoe fonetisch correct ook overigens, een accent is er bijna altijd aanwezig, maar accentloosheid is ook iets wat bijna niet te benaderen valt.

Hier een prachtig fragment waarin bekende Amerikanen het Nederlandse accent nadoen van het Engels. Je vind het op 20 minuut 30.
http://www.rtl.nl/(vm=/shows/jensen/....avi_plain.xml

[1handclapping]

Zelfs in de EU zijn de belgen de beste taalleerlingen, de vlamingen wat beter dan de franstaligen, de letzemburgischtaligen zijn de top...
Waaraan danken wij zoveel eer ? Zijn we slimmer ? Of ligt het er geoon aan dat we om het even in welke richting we ons begeven binnen de maximale 2 uur bevinden we ons in "anderstalig" gebied. De fransdtaligen in ons land zijn de gelukkigste franstaligen ter wereld : ze worden meer dan anderen met andere talen geconfronteerd en hebben zodoende volop de gelegenheid (en die gebruiken ze ook) om behalve engels, nederlands ook duits en letzembourgeois te leren. Nog één van de oorazaken van de intrinsieke veeltaligheid ter belgen : het dialect !

Niet alleen het frans is voor de nederlandstaligen "de eerste vreemde taal" maar vooral ook het Algemeen Nederlands Dat het taallleervemogen de laatste tijd achteruyit gaat is volgens mij dan ook te ijten aan de achteruitgang van de dialecten - goedbedoelende ouders voeden hun kroost zo veel mogelijk op met een bijna algemeen nederlands of algemeen vlaams ipv het mooie streekgebonden dialect - op die manier moeten de kinderen geen moeite doen om het Algemeen Nederlands op school op te pikken en zal precies op het moment dat het eigenlijk net te laat is om een tweedetaal op natuurlijke w<ijze te "absorberen" met een nieuwe taal begonnen worden (meestal het frans). Het vermogen om meer talen te leren moet ten laatste op 6 �* 8 jarige leeftijd geaktiveerd worden .. eens dat mechanisme in je hersenen geaktiveed is, staat er praktisch geen limiet op : een tiental talen ligt in het bereik van ieder normaal mens, indien men er maar tijdig genoeg mee begint !

Leve de dialecten, leve de meertaligheid van zo jong mogelijke leeftijd.
Zelf ben ik 2talig Nederlands/duits opgegroeid, maar dat was geen bezwaar om een romaanse taal te leren.

& als men dan toch zo laat met een 2de taal begint : begin dan met Esperanto - dat is een gemakkelijke brug naar allerlei verschillende
volkstalen met inbegrip van de meest exotische - de aglutinerende eigenschappen van de taal en zijn duidelijke eenvoudige gramatica (16 regels - meer niet) zijn uiterst geschikt om dienstig te zijn als vademecum voor het leren van divese talen.

[1handclapping]

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Franstaligen vinden zichzelf vaak gewoon meer waard dan een ander. Ze beelden zich ook nog vaak in dat het Frans 'de wereldtaal' zou zijn, wat ze als excuus gebruiken om hun extreem zwakke talenkennis niet te verbeteren.Langs de andere kant heb ik zelden een Franstalige Engels of Nederlands horen praten, zonder je aan het accent kon afleiden dat het hier om een Franstalige ging.

Voor alle duidelijkheid : antwerps is een wereldtaal - Adam en Eva spraken Antwerps, alle andere talen zijn ervan afgeleid. Vraag in Italië aan een vekoper Wacosta ? en hij zal u zonder twijfel begrijpen. Peking heeft zijn Tien Aminplein, Antwerpen zijn Tsjing tsjangs plein. Elke Congolees begrijpt deze korte toespraak :

Adoewa !
Oe adoewa ?
Wadoetana ?

In de haven van Annaba werkte een chef-markeur, die nogal durdecomprenur was ik zei hem dat hij ne klootzak was, nee feitelijk ne janmenkloten : de man ging daarna door hete vuren voor mij & ik heb nooit naar mijn marchandies moete zuuke...

Stuur je kinderen tijdig naar de kindertuin & leer hen antwerps, al de rest zal u geschonken worden.

[1handclapping]

Oorspronkelijk geplaatst door Hawkeye

De Romeinen konden niet weten dat België nu zijn grenzen zo zou leggen. Het is toch tegennatuurlijk om een land te stichten waar meerdere talen worden gesproken. En dan zeker 2 talen die weinig verband hebben.

Wat dacht U van landen met 4, 17, 6.. talen ?
Of van "een staat in wording" nl. de EU met 22 officiële, maar in principe 100 verschillende talen (kompreneble : la Eŭropa Unio havas kvin cent milionoj da logantoj). Indonesië & India hebben een kunsttaal als brugtaal, vermits deze staten een grote diversiteit aan verschillende volkerenn binnen hun grenzen wonen hebben, China dan weer heeft een nationale taal nl. het Mandarijns, maar er worden ook (het preciese aantal ken ik niet) een groot aantal talen gesproken. in principe is het chinese karakterschrift voor elk van die nationale taen toegankelijk, vermits het niet om fonetische tekens maar om ideogrammen gaat.
Noorwegen is een 3talig land (drie soorten Noors), ook het uiteengevallen Joegoslavië kent nu diverse staten die niet op basis van etnische of taalgrenzen van elkaar gescheiden zijn - maar gewoon de traditionele door de Kroaat Tito bekrachtigde grenzen aanhouden (Kosovo is er geen uitzondering op). Spanje heeft autonome gebieden die min of meer op taalbasis getrokken zijn (onder protest van de Basken), maar ook daar ondervindt men dat dit niet mogelijk is vermits bv. in Catalanië er behalve
Castilliaans(Spaans) ook nog Catalaans en Occitaans gesproken wordt.

Geheel terzijde : een van de grote oorzzaken van "la crise belge" is dat men per sé de taal- en gewestgrenzen zou willen doen samenvallen -
van zodra een tiental francophonen of Vlamingen aan de andere kant van de straat gaan wonen zijn er lieden die daar een reden in zien om de geestgrenzen te wijzigen (dit is voor de rest van de wereld een lachwekkende gedachte).

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Hier een prachtig fragment waarin bekende Amerikanen het Nederlandse accent nadoen van het Engels. Je vind het op 20 minuut 30.
http://www.rtl.nl/(vm=/shows/jensen/....avi_plain.xml

"We love the A-Team because there's no violence."

[bgf324]

Oorspronkelijk geplaatst door Dronkoers

Vlamingen zijn altijd al "untermenschen" geweest in de ogen van de walen

ervaring: teveel

oplossing: buurland van maken