Palestina en de verborgen werkelijkheid.

[Piero]

Malkit Shoshan groeide op in Haifa in een zionistisch gezin. Ze leerde dat er een rechte lijn liep tussen bijbelse tijden en de moderne tijd, hoewel bijna 2000 jaar lang de joden vrijwel uit Palestina waren verdwenen.

Als architectuurstudente ontdekte ze dat een bouwproject gelegen was op een Palestijnse begraafplaats en ze begreep toen pas dat er ook een andere realiteit bestond. Ze besloot kaarten te gaan maken van de historie van Palestina van de laatste honderd jaar en ontdekte toen de verborgen werkelijkheid. Dit resulteert nu, tien jaar later, in het boek 'Atlas of the conflict', waarin ze honderd jaar Palestijns-Israëlische ontwikkelingen in zo'n 300 kaarten samenvat.

NOS, 18 nov 2010
[...] .... officiële inwoneraantallen zijn Orwelliaans. Het land heeft de Westoever van de Jordaan geannexeerd, maar de Arabische bewoners daar tellen niet mee, omdat er dan meer Arabieren dan Joden in Israël zouden wonen. [...] Shoshan was verrast meer dan 140 Palestijnse dorpen te vinden die simpelweg niet op de kaart staan. "Ik wist niet dat ze bestonden, omdat ze nergens te boek staan. Maar er wonen meer dan 100.000 mensen." Het gaat dan vooral om Palestijnen die vanwege het geweld de Negev-woestijn in zijn gevlucht. Op satellietfoto's zijn de dorpen te zien, zonder wegen, telefoonverbindingen of waterleidingen.

[...] Er zijn duizenden archeologische opgravingen voor het Joodse verleden, maar niet één die zich richt op de Palestijnse geschiedenis van dit land. Er worden gewoon lagen overgeslagen." "Zo wordt alles voor politiek gebruikt. De opgravingen zijn haast bedoeld als dossiervorming, om aan te tonen 'wij waren hier het eerst, dus dit land behoort aan ons toe'".
http://nos.nl/artikel/199130-machtel...-de-kaart.html

Voor westerse waarnemers is dit alles geen verrassing. Het is bekend dat Israël een politiek voert om grote delen Palestina te annexeren ten koste van honderdduizenden Palestijnen. Beschaafde landen kunnen die politiek natuurlijk niet steunen.

[circe]

Natuurlijk waren de joden er eerst! "palestijnen" bestonden nooit.

[JanJanssens]

Wat ik grappig vind is dat één of andere bevolkingsgroep (in casu: de joden) nu nog steeds het argument hanteert dat één of andere "god" hem een mandaat gegeven heeft om in deze tijd en voor het oog van iedereen genocide te plegen en dat de rest van de wereld gewoon toekijkt, méér nog, dat de militair machtige VSA het geheel nog steun verlenen ook.

Inderdaad, "Palestijen" hebben nooit betaan.

Jan.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door JanJanssens

Wat ik grappig vind is dat één of andere bevolkingsgroep (in casu: de joden) nu nog steeds het argument hanteert dat één of andere "god" hem een mandaat gegeven heeft om in deze tijd en voor het oog van iedereen genocide te plegen en dat de rest van de wereld gewoon toekijkt, méér nog, dat de militair machtige VSA het geheel nog steun verlenen ook.

Inderdaad, "Palestijen" hebben nooit betaan.

Jan.

Over welke genocide heeft U het? Ik moet hier iets gemist hebben.

Palestijnen bestonden inderdaad ook niet.

[atmosphere]

Dan heeft u inderdaad iets gemist, heel veel gemist eigenlijk.

Dit bijvoorbeeld:


Israel vuurt raketten af met elk een ton aan explosieven op gaza:

http://www.youtube.com/watch?v=0dnk_...eature=related

[backfire]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Over welke genocide heeft U het? Ik moet hier iets gemist hebben.

Palestijnen bestonden inderdaad ook niet.

Ze bestonden wel, maar noemden zich toen nog geen Palestijnen en waren zeker geen 'inwoners van een land'.
De manier waarop jij het hier schrijft, zou kunnen impliceren dat de joden in Palestina een lege vlakte vonden.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door backfire

Ze bestonden wel, maar noemden zich toen nog geen Palestijnen en waren zeker geen 'inwoners van een land'.
De manier waarop jij het hier schrijft, zou kunnen impliceren dat de joden in Palestina een lege vlakte vonden.

De meeste "palestijnen" zijn inderdaad gastarbeiders uit de omringende landen én de Slavische landen, die vroeger deel uitmaakten van het Ottomaanse Rijk.
Ge kunt van die mahmout Abbas nu toch moeilijk een arabier maken! Dat zijn Kaukasiers.

Het gros van de gastarbeiders werd aangetrokken eind 19de en begin 20ste eeuw toen de joodse settlers die de gronden kochten van de Ottomaanse grootgrondbezitters de moerassen gingen droogpompen en steden bouwen enzo.
Of dacht U ook dat Tel Aviv een palestijnse stad van olijfboeren was?

[Francientje]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Dan heeft u inderdaad iets gemist, heel veel gemist eigenlijk.

Dit bijvoorbeeld:


Israel vuurt raketten af met elk een ton aan explosieven op gaza:

http://www.youtube.com/watch?v=0dnk_...eature=related

Als dat het rakettengedoe vanuit Gaza heeft stil gelegd is dat o.k. hoor.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

De meeste "palestijnen" zijn inderdaad gastarbeiders uit de omringende landen én de Slavische landen, die vroeger deel uitmaakten van het Ottomaanse Rijk.
Ge kunt van die mahmout Abbas nu toch moeilijk een arabier maken! Dat zijn Kaukasiers.

Het gros van de gastarbeiders werd aangetrokken eind 19de en begin 20ste eeuw toen de joodse settlers die de gronden kochten van de Ottomaanse grootgrondbezitters de moerassen gingen droogpompen en steden bouwen enzo.
Of dacht U ook dat Tel Aviv een palestijnse stad van olijfboeren was?

Wel Circe, wat je schrijft hier over etniciteit is deels juist. Maar het gebied heette in Oud-Griekse tijden al Palestina, afgeleid van de naam van het volk dat daar woonde, de Filistijnen. De Romeinen noemden het gebied na de opstand aldaar van 136 Syria-Palaestina. Niet gek dus dat het gebied onder Brits mandaat in 1920 weer Palestina werd genoemd. De etnische achtergrond van de mensen die er woonden deed er niet toe. Een groot deel van de bevolking van 1920 was inderdaad nakomeling van 'immigranten' uit andere delen van het Ottomaanse rijk.

Dat 'het gros' van de bewoners gastarbeiders waren van joden die zich er eind negentiende eeuw vestigden lijkt mij niet aannemelijk. Er woonden namelijk ook veel mensen in grote gebieden waar de joden zich niet vestigden. En 'het gros' van de Palestijnen die ik daar lang geleden zelf heb ontmoet, hadden nooit voor joden of Israëli's gewerkt.

Malkit Shoshan schreef Atlas of the Conflict voor mensen zoals jij Circe, die met gemanipuleerde statistieken zijn groot gebracht en die daar nog steeds in geloven.

[D'ARTOIS]

@ Piero

Nee, dat is niet waar. Op de zeer oude kaarten staat: Siriya - maar er zijn zoveeloude kaarten met diverse benamingen. Je zou eigenlijk oude stafkaarten moeten hebben om te zien welke benamingen werden gebruikt.

[Francientje]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wel Circe, wat je schrijft hier over etniciteit is deels juist. Maar het gebied heette in Oud-Griekse tijden al Palestina, afgeleid van de naam van het volk dat daar woonde, de Filistijnen. De Romeinen noemden het gebied na de opstand aldaar van 136 Syria-Palaestina. Niet gek dus dat het gebied onder Brits mandaat in 1920 weer Palestina werd genoemd. De etnische achtergrond van de mensen die er woonden deed er niet toe. Een groot deel van de bevolking van 1920 was inderdaad nakomeling van 'immigranten' uit andere delen van het Ottomaanse rijk.

Dat 'het gros' van de bewoners gastarbeiders waren van joden die zich er eind negentiende eeuw vestigden lijkt mij niet aannemelijk. Er woonden namelijk ook veel mensen in grote gebieden waar de joden zich niet vestigden. En 'het gros' van de Palestijnen die ik daar lang geleden zelf heb ontmoet, hadden nooit voor joden of Israëli's gewerkt.

Malkit Shoshan schreef Atlas of the Conflict voor mensen zoals jij Circe, die met gemanipuleerde statistieken zijn groot gebracht en die daar nog steeds in geloven.

Euh...Ik weet niet waar je een en ander gaat halen. Maar voordat de Joden
zich daar vestigden heette dat gebied Kanaan. En het had niks met de
Palestijnen, de Filistijnen of de arabieren te maken.

[D'ARTOIS]

Hoe de gebieden oorspronkelijk geheten zulle hebben valt nauwelijks te achterhalen. De meeste kaarten van het M-O, met name van het huidige Israël zijn sterk religieus ingekleurd door de uitgevende instanties. Op een middeleeuwse overzichtskaart van het Osmaanse rijk was de landstreek die nu Israël heet aangegeven als Siriya. op sommige Turkse kaarten staat Transjordanië en het woord Palestina komt wel voor maar die kaarten zijn zonder uitzondering uitgegeven door Bijbel/Joods gerelateerde groepen. Die leg ik terzijde. Kanaan heb ik op geen enkele (Romeinse) kaart zien staan. Nu heb ik wellicht lang niet alle nog leesbare kaarten gezien. Kanaan is een Hebreeuwse benaming die voorkomt in de Tora en/of OT maar dat is geen referentie van historische waarde. Ook weer religieuze inkleuring.
Je zou 18e en 19e eeuwse Turkse stafkaarten moeten hebben om te zien hoe dat gebied daadwerkelijk werd genoemd in die periode. Aan Bijbelse benamingen heb je in een onderzoek naar oorspronkelijk namen niets. Bij de opdeling na de val van het Osmaanse rijk werd pas Palestina als benaming van de landstreek ingevoerd. Dat was dus ergens rond 1919. Op de Engelse en Australische stafkaarten staat "Transjordan".

[backfire]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Hoe de gebieden oorspronkelijk geheten zulle hebben valt nauwelijks te achterhalen. De meeste kaarten van het M-O, met name van het huidige Israël zijn sterk religieus ingekleurd door de uitgevende instanties. Op een middeleeuwse overzichtskaart van het Osmaanse rijk was de landstreek die nu Israël heet aangegeven als Siriya. op sommige Tyrkse kaarten staat Transjordanië en het woord Palestina komt wel voor maar die kaarten zijn zonder uitzondering uitgegeven door Bijbel/Joods gerelateerde groepen. Die leg ik terzijde. Kanaan heb ik op geen enkele (Romeinse) kaart zien staan. Nu heb ik wellicht lang niet alle nog leesbare kaarten gezien. Kanaan is een Hebreeuwese benaming die voorkomt in de Tora en/of OT maar dat is geen referentie van historische waarde. Ook weer religieuze inkleuring.
Je zou 18e en 19e eeuwse Turkse stafkaarten moeten hebben om te zien hoe dat gebied daadwerkelijk werd genoemd in die periode. Aan Bijbelse troep heeft niemand wat.

Wat de discussie uiteinlijk semantisch maakt ('Het heette toen niet Palestina dus er woonden geen Palestijnen!'). Toen de Joden er zich meer en meer begonnen vestigen, woonden er al mensen. Alleen was er toen geen spraken van een land, een natie, ...

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

En 'het gros' van de Palestijnen die ik daar lang geleden zelf heb ontmoet, hadden nooit voor joden of Israëli's gewerkt.

Het gros van de Marokkanen die hier zelf ontmoet hebben hier ook nooit als gastarbeider gewerkt.
Ik spreek over eind 19de, beging 20ste eeuw, hoeveel mensen van 120 ben je daar tegengekomen?

[circe]

Op een middeleeuwse overzichtskaart van het Osmaanse rijk was de landstreek die nu Israël heet aangegeven als Siriya. op sommige Tyrkse kaarten staat Transjordanië

Het Engelse mandaatgebied werd voor 75% bij datzelfde Transjordanie gevoegd en heet nu Jordanie. De "palestijnse vluchtelingen" zijn zelfs niet uit hun bed moeten komen om "vluchtelingenstatus" te krijgen. De daar wonende joodse inwoners daarentegen die MOESTEN naar de 25% overige gebieden verhuizen die dan Israel genoemd werden.

Zeer verhelderende tekst hierover op:

http://brabosh.com/category/jordanie/

[D'ARTOIS]

@ Backfire

Om juist iets meer over die 'semantiek' te weten te komen probeer ik te kijken wat er op oude kaarten staat. Hierbij leg ik kaarten (Bijbelse) van religieuze groeperingen terzijde. Daar heb je niets aan omdat die kaarten volgens eigen denkbeelden zijn samengesteld.
Ook in de religie hanteert men 'politieke praktijken' en je moet er rekening mee houden dat een Bijbel, die pas in de 5e eeuw enigerlei grafische gestalte kreeg, steeds opnieuw is aangepast al naar gelang de politieke denkbeelden van de tijd waarin de aanpassingen plaatsvonden. Wat er in realiteit in de Dode zeerollen staat moet geheim blijven. Bravo Israël!

Qua historie etc. heb je dus niets aan Israël. Dat mag wel duidelijk zijn als je kijkt naar de publicaties waar alles dat maar neigt naar Arabisme zorgvuldig is weggefilterd.

De Arabieren, zeker die buiten de stedelijk agglomeraties, waren voornamelijk nomaden. Vrijwel niet meer existent,zwierven deze nomadenstammen van graasplaats naar graasplaats. Soms volgens een patroon, soms willekeurig.
Stammenoorlogen ontstonden door betwiste graasplaatsen en uiteraard de grote hobby van de nomaden destijds, elkaar overvallen en vee en vrouwen afhandig maken. Dat duurde nog tot de 50er jaren van de vorige eeuw.

[backfire]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

@ Backfire

Om juist iets meer over die 'semantiek' te weten te komen probeer ik te kijken wat er op oude kaarten staat. Hierbij leg ik kaarten (Bijbelse) van religieuze groeperingen terzijde. Daar heb je niets aan omdat die kaarten volgens eigen denkbeelden zijn samengesteld.
Ook in de religie hanteert men 'politieke praktijken' en je moet er rekening mee houden dat een Bijbel, die pas in de 5e eeuw enigerlei grafische gestalte kreeg, steeds opnieuw is aangepast al naar gelang de politieke denkbeelden van de tijd waarin de aanpassingen plaatsvonden. Wat er in realiteit in de Dode zeerollen staat moet geheim blijven. Bravo Israël!

Qua historie etc. heb je dus niets aan Israël. Dat mag wel duidelijk zijn als je kijkt naar de publicaties waar alles dat maar neigt naar Arabisme zorgvuldig is weggefilterd.

De Arabieren, zeker die buiten de stedelijk agglomeraties, waren voornamelijk nomaden. Vrijwel niet meer existent,zwierven deze nomadenstammen van graasplaats naar graasplaats. Soms volgens een patroon, soms willekeurig.
Stammenoorlogen ontstonden door betwiste graasplaatsen en uiteraard de grote hobby van de nomaden destijds, elkaar overvallen en vee en vrouwen afhandig maken. Dat duurde nog tot de 50er jaren van de vorige eeuw.

Prima. Ik wou gewoon maar aanduiden dat de uitspraak hierboven

Natuurlijk waren de Joden er eerst. Palestijnen bestonden toen nog niet

gebaseerd is op semantiek. Het impliceert dat er daar geen kat woonde, en dat klopt niet. Wat niet wegneemt dat de Israëlis geen land hebben veroverd, bezet, ingenomen, ... want dat was er niet (land = staat).

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door backfire

gebaseerd is op semantiek. Het impliceert dat er daar geen kat woonde, en dat klopt niet. Wat niet wegneemt dat de Israëlis geen land hebben veroverd, bezet, ingenomen, ... want dat was er niet (land = staat).

Er woonden JODEN, en CHRISTENEN geen palestijnen. Mo is pas begonnen in het jaar 700, dus voordien had je ook geen moslims. Wil dat zeggen dat er voordien geen kat woonde?

[D'ARTOIS]

@ Circe

Palestijnen is een incorrecte benaming. Daarom mijdt ik het woord op zich. Het is een kwalificatie die niemand kan claimen of aantoonbaar kan maken. het is een gecreëerde naam voor een gebied.

Maar de kuststeden zoals Jaffa zullen door de eeuwen heen bewoond zijn (geweest) door kruisvaarders, Arabieren en Joden en hun nakomelingen. Het woord "Christen" heeft naar mijn mening ook een bedenkelijk semantiek gehalte. Een vlag die de lading niet dekt.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

@ Circe

Palestijnen is een incorrecte benaming. Daarom mijdt ik het woord op zich. Het is een kwalificatie die niemand kan claimen of aantoonbaar kan maken. het is een gecreëerde naam voor een gebied.

Maar de kuststeden zoals Jaffa zullen door de eeuwen heen bewoond zijn (geweest) door kruisvaarders, Arabieren en Joden en hun nakomelingen. Het woord "Christen" heeft naar mijn mening ook een bedenkelijk semantiek gehalte. Een vlag die de lading niet dekt.

Natuurlijk woonden er christenen, net zoals heel het midden oosten bevolkt was met christenen en heel Noord Afrika. Er w�*s leven voor het jaar 700 n�* Christus hoor.