Who killed the electric car?

[Pieter B]

Hey,

Ik heb net een zeer interessante reportage gezien en vroeg mij af of het al op dit forum was gepost.

link naar trailer

Wat vinden jullie hiervan?
Klopt het dat de Nickel Metal Hydride batterijen (waarvan het patent in handen is van chervon, de oliemaatschappij) veel beter zijn dan de lithium ion batterijen?
En hoe lang duurt het juist voordat een niet geëxploiteerd patent terug beschikbaar wordt?

nog interessante links
link
link

[Ratatosk]

Een patent die miljarden waard is laten ze niet in de ijskast steken.

[Erwinvds]

Oorspronkelijk geplaatst door Ratatosk

Een patent die miljarden waard is laten ze niet in de ijskast steken.

Er is nog te veel olie over.

[Ratatosk]

Oorspronkelijk geplaatst door Erwinvds

Er is nog te veel olie over.

Batterijen gebruikt men niet alleen in auto's en olie niet alleen als brandstof.

Een bedrijf dat een patent heeft op een superieure batterijtype gaat die echt wel op de markt brengen. Das het kip met de gouden eieren. Ze gaan echt geen miljarden euro's laten passeren omdat ze een zogenaamde bedreiging zijn voor hun oliewinsten.

[Erwinvds]

Oorspronkelijk geplaatst door Ratatosk

Batterijen gebruikt men niet alleen in auto's en olie niet alleen als brandstof.

Een bedrijf dat een patent heeft op een superieure batterijtype gaat die echt wel op de markt brengen. Das het kip met de gouden eieren. Ze gaan echt geen miljarden euro's laten passeren omdat ze een zogenaamde bedreiging zijn voor hun oliewinsten.

Klopt en dat doen ze ook wel, ter gepaster tijde.
Persoonlijk heb ik mij nooit zorgen gemaakt dat de olie op geraakt. Denk je nu echt dat wat voor multinational dan ook het zich kan permitteren dat ze geen vervoer meer hebben?
Ik ben ervan overtuigd dat er reeds verschillende oplossingen in de kluizen zitten, maar eerst het onderste uit de kan halen van wat er is. En natuurlijk de mensen en regeringen zo bang mogelijk maken dat de continuïteit zou kunnen ophouden.
Kan zelfs nog enkele oorlogjes opleveren. Kassa, kassa.
Dan, en dan pas, zullen zij, mits de juiste prijskaartjes, glunderend verkondigen dat ze, door veel onderzoek en opofferingen, een oplossing "gevonden" hebben.
En en passant de helden worden natuurlijk. En wie kan er nu helden iets weigeren.
Simpel toch.

[Pieter B]

Het patent is miljarden waard, toyota heeft zijn eerste elektrische auto, de RAV4 Ev gebaseerd op het patent en de auto had uitstekende prestaties.
Max snelheid van 120 km per uur, een bereik van 150-200 km, ...
Er rijden nog steeds zo'n auto's rond, met zelfs meer dan 100 000 miles ~ 160 000 km op de teller.

Ze zijn pas gestopt met te productie toen chevron het patent van GM kocht en toyota begon te vervolgen.

[maddox]

Quatch. Ik zit met mijn snufferd op de accutechnologie.
Guttegutte toch, de EZ 1.

In 1998 was het wel zo dat Lithium-Ion batterijen alleen goed waren voor kleine verbruikertjes, maar op dit moment, vergeet het maar.

Per Gewichts/capaciteitsverhouding laten Lithium accu's elke nikkelaccu gewoon in de middeleeuwen.

In alle geval, een electrische wagen bouwen konden we al in 1900 en vroeger. Alleen de toenmalige accu's waren loodzwaar, en dit duurde tot de jaren 60 van deze eeuw, omdat men voor de ruimtevaart geen loodaccu kon veroorloven kwa gewicht. Dat gaf de geboorte aan Nikkel Cadmium batterijen, fuelcells en atoomaccu's.
De doorontwikkeling van accu technologie gaf ons de Nikkel metaalhydride accu en de onbekende , goedkopere Nikkel-zink accu. Maar ook de Lithium gebaseerde accus.

Toen ik met mijn hobby begon, waarbij gewicht, opslagcapaciteit en afgiftemogelijkheden cruciaal zijn, waren de 2 opties duidelijk. Loodaccu en Nikkel Cadmium. De loodaccu's hadden als voordeel dat ze betaalbaar (niet goedkoop) waren en voor hun opslagcapaciteit zeer hoge stromen kunnen afgeven. Helaas waren het gewicht en de efficientie doordoeners. Een zwaar belaste loodaccu zakt gemakkelijk tot onder 50% efficientie.
Nikkel Cadmiums waren een pak lichter en hadden een betere efficientie. Helaas waren ze wel een grootorde duurder per watt. En was het piekvermogen minder, waardoor je weer meer opslag moest installeren, wat de prijs nog meer opdreef.

Op dit moment beginnen de high end loodaccu's even gemakkelijk te vinden dan de "bruikbare" Lithium polymer of nog veiligere Lithium ijzer nano-fosfaat accu's voor eenzelfde afgegeven vermogen, voor een gewicht dat minder dan een kwart is.
9Ah 12V loodaccu piek 100A, gewicht 2.7kg, vermogen afgegeven op die belasting, na 9Ah erin te pompen, 4Ah. Kostprijs €30
4.6Ah 11.1V LiFe 420 gram, piek 280A, vermogen afgegeven na het volladen van de 4.6 Ah 4.4 Ah. Kostprijs €60

De dingen die beletten om een commercieel aanvaardbare electrowagen te bouwen zijn

• kostprijs van lichtgewicht accus met voldoende bereik
• distributie van electriciteit

In België kunnen we de bureaucratie ook tellen als probleem. maar da's te omzeilen.
Chevron patent mijn kloten. NiMH is passé. Al een jaar of 4 trouwens.

[Pieter B]

Maar de wagens van toyota die op die technologie van chevron gebaseerd waren, waren wel degelijk betaalbaar en hadden een deftig bereik. Hetzelfde geld voor de EZ1 van GM.

[maddox]

Omdat er een boekhoudkundig trukje toegepast word voor de puur electro-wagens. De accu's worden geleased. Je betaald een maandelijkse huur voor die accu appart.

En een deftig bereik. 150-200 km en 8 uur opladen met laders die niet aan de bomen groeien.

En denk je nu echt dat Chevron een monopolie heeft op NiMH technologie? Sanyo bv heeft zijn eigen variante om die accu-chemie, en die waren tot 4 jaar geleden de favorieten voor ons, althans voor de mede-hobbyisten die kapitaalkrachtig genoeg waren.

En de klapper op de vuurpijl. China trekt zich geen bal aan van "westers patentrecht".

Neen, tot nu toe is het tanken van fossiele brandstof vele malen handiger dan het laden van een accu.

Het is ondertussen al een paar dozijn keer voorgerekend hier op't forum.

Maar, stel je dat je een wagen hebt met een accuvermogen van 20 kw wat een bereik van 120 km met een redelijke snelheid waar kan maken.

Je komt thuis van een werkdag, en je hebt 40 km gereden. aangezien je milieubewust bent heeft het gezin maar 1 wagen, en gaat mevrouw nog even naar de biowinkel 8 km verderop (dat de aldi achter de hoek is, maar geen bio producten leverd is wat anders)

56 km. 10 kw te laden. 10 000W/230V= 43,5A op 8 uur.
Lader die van 230V wisselspanning een xxxV accu kan laden aan 5.5A per uur.... prijzig beestje.

En dat is maar 1 hoekje van't verhaal.

[Pieter B]

Neen die accu's werden niet geleased. Thuis laden was mogelijk omdat de lader bijgeleverd werd. De kosten van de elektriciteit zijn niet vergelijkbaar met de kosten van diezel/benzine. Elektriciteit is veel goedkoper en elektromotoren zijn veel energie efficiënter.

Stel ik woon in Antwerpen en werk in Brussel. Dat is ongeveer 50 km. Heen en terug is dus perfect mogelijk met een auto die 's nachts volledig is opgeladen. met een bereik van 150-200 km. En als ik op zeker wil spelen kan ik overdag de auto op het werk laten opladen. Met snelle laad palen kan de oplaadtijd ook drastisch worden verminderd tot een 30 tal minuten.

Ik zie niet in hoe een diezel/bezine wagen hier zo'n voordeel heeft dat een elektrische wagen een belachelijke aankoop zou zijn. Integendeel, de elektrische wagen is voordeliger.

[maddox]

Punt 1, electriciteit is de duurdere "brandstof". Vraag dat maar aan de mensen die electrisch verwarmen. Een kw uit huisbrandolie is goedkoper dan 1 kw electrisch.

Punt 2
Met mijn net voorgenoemde gewichten/prijzen voor commercieel verkrijgbare accu's.

20 Kw met Lithium accus (da's de 100-150 km bereik) is 165 kg aan accu met een kostenplaatje van €23 530
Daar heb ik 2 kleine brandstofwagens voor...

Lader voor deze accu gezien op 8u laadtijd, ge-extrapoleerd van wat ik uitgeef aan Chinese meuk laders is nog eens €20 000 aan lader (€1 per W)

Voor de grap gaan we eens kijken wat het met lood zou doen.
900 kg en €10000, en qua lader geeft het geen verschil.

Daar komt bij dat zo'n accu op zijn best 8 jaar meegaat, maar bij intensief gebruik en/of intense temperatuursverschillen met moeite 4 jaar haalt.

Maar ikzelf ga electrisch rijden, en die dag komt steeds dichterbij. Het gaat wel geen auto zijn.
Voor 1 of 2 personen over korte afstand doet een gestroomlijnde 2wieler het veel beter.

[Pieter B]

Elektrisch verwarmen is een belachelijke vergelijking. Verwarmen en energie in beweging omzetten zijn twee totaal verschillende dingen.

Als elektriciteit de duurdere brandstof is. Waarom rijden alle treinen dan op elektriciteit? Waarom gebruiken alle vaste machines elektriciteit? Waarom wordt er voor alles elektriciteit gebruikt behalve voor zaken waarbij autonomie belangrijk is? Inderdaad. Elektriciteit en de elektromotor zijn vele malen superieur aan een verbrandingsmotor. De enige reden waarom elektriciteit niet wordt gebruik bij auto's is het probleem met de autonomie en dus de batterijen.

En ik weet niet wat voor berekeningen jij allemaal uitkraamt maar feit blijft dat de elektrische wagen bestaat, hij heeft een deftige autonomie, is goedkoper en efficiënter in zijn gebruik dan eender welke verbrandingsmotor. De enige nadelen zijn oplaadtijd en duurder aankoopprijs. Duurder maar uiteraard nog steeds betaalbaar. Voorbeelden daarvan zijn de Nissan Leaf, de EV1, de Rav4 EV en de Ford Ranger EV.

[maddox]

Ik kraam niks uit, Ik geef gewoon werkelijke cijfers aan.
Ik betaal er verdorie zelf voor, voor mijn accu's.

Wat betreft electriciteit aan huis.
Je betaald
1) de producent (die belastingen betaald op zijn winsten, op de brandstof, op de loonkost etc etc)
2) de distributeur (die belastingen betaald op winsten, loonkosten enzoverder)
3) de milieutaxen (vermenigvuldigd met hetgeen de producent en distributeur ook betalen)
4) BTW op dit alles.

Een kw blijft een kw nietwaar. Het feit dat electriciteit gemakkelijker en efficienter omgezet kan worden vanuit een "centraal" punt is daar maar een deeltje van.

En ja , een electromotor is beter dan een verbrandingsmotor. Minder bewegende onderdelen, lager in gewicht en kleiner per geleverd vermogen, betere efficientie enzoverder.

Maar al deze voordelen worden teniet gedaan door het feit dat je op 2 minuten 500 tot 1000 km in je vloeibare brandstoftank kan flikkeren, die geen levensduur van 4 jaar heeft, dozijnen kilo's weegt vol of leeg, en een prijskaartje draagt van een extra auto.

En jij vind een EV1 betaalbaar? Ik heb je net voorgerekend dat een loodaccu in die bak voor 100 km bereik je €10000 zou kosten.... Voor 900 kg aan accu. In Lipo is het een achtste van't gewicht , maar een prijskaartje dan 2.5 keer hoger is. En die prijzen zijn echt niet uit mijn duim gezogen.

Het feit dat het een test was die afgeschoten werd door de fabrikant, maakt niet dat het geen levensvatbare technologie is, maar dat de fabrikant er geen winst op kon maken in verhouding tot de investering. GM was trouwens falliet nietwaar....

Trouwens, de meeste Franse merken hebben van hun kleinere wagens ook een full EV versie.... waarom is die zo moeilijk te vinden of aan te kopen?

[Pieter B]

Niemand koopt die franse wagens omdat de meeste van die auto's nog niet beschikbaar zijn...
Momenteel is heb je enkel de tesla en de leaf. That's it.

En over GM denk ik dat dit dicht bij de waarheid komt:

There's not one answer as to why GM and the others killed their programs. GM wasn't alone, of course, they were just the most arrogant and defiant about doing it. Partly, the automakers are partners with the oil companies, and it's in both of their best interests to keep us dependent on petroleum products. Partly because the auto industry makes 40% of their profit on parts and service -- much of which EVs don't need. People forget that, for some companies, selling cars is almost the loss leader compared to the profit on financing, aftermarket products and parts and service.

But there's also a more intangible, philosophical reasoning behind GM's reticence with the EV1. In order for an auto company to sincerely market an EV on its merits -- clean, quiet, non-polluting, doesn't contribute to oil dependence- they inherently imply that their core products are none of those things. You can't market the EV1 as clean without making it obvious that the Suburban is dirty. That is a factor that impacts their business today, and the others by extension.

Het spreekt voor zich dat GM winstverlies vreesde. Maar dat wil zeggen dat GM slecht in elkaar zat en niet klaar was voor de omschakeling, dat betekent dus niet dat de wagen niet deugde.

Ik heb ook gelezen dat er een probleem met de oplader zou geweest zijn ofdat er problemen waren met de batterijen. Maar dat was enkel voor GM. Toyota had geen batterij of lader problemen, zij hadden enkel een licentie probleem.

De prijs van de Toyota was 42000 dollar maar dankzij kortingen omdat het een zero emmision wagen was koste hij maar 29000 dollar.
Dat is meer dan een gewone Rav4 maar voor een luxe 5 deurs SUV is dat zeker niet overdreven duur. In dit geval is het dus een niet zo luxueuze maar milieuvriendelijke versie voor eenzelfde prijs.

De nieuwe Leaf kost slechts 32.839 euro. Dat is inderdaad duurder dan een gewone wagen van dezelfde maar zeker niet onbetaalbaar en veel voordeliger in gebruik.
De oplaadkosten voor de Leaf: ca. 2,50 euro per 100 km (bij 20 cent per kWh).

En wat betreft de prijs aan huis bewijst jouw opdeling niets. Het bewijst enkel dat de productie van elektriciteit nog goedkoper is dan wat je uiteindelijk betaald en dat is al belachelijk weinig in vergelijking met diesel/benzine. Als iedereen nu nog zijn eigen windmolen/zonnepanelen had dan zou de transport en btw kosten ook wegvallen.

[maddox]

Een Nissan Leaf is pas ten vroegste volgend jaar te koop in België. "Slechts" €33 000... Neem dan maar geen airco als optie....

Een wagen qua capaciteit het equivalent van wat ik nu rij, een Meriva 1.3 diesel met een verbruik van 6 liter gemiddeld. Maar ik moet wel maar elke 700 km naar de pomp.

Zonder enig artificieel milieuvoordeel (wat mijn schoonmoeders Nissan Pixo wel heeft, een 1000cc benzine voor €7000+ €800 teruggave vanwege de Waalse overheid, en een verbruik van 5 liter benzine per 100 km) kost mijn auto minder dan €14000, als showroom model, en was onmiddelijk leverbaar.

Zelfs al kan je de Leaf kopen voor €25 000. Voor €10 000 ben ik ook 4 jaar verder qua diesel en taxen. (ruw gerekend, €8 per 100 km= €10 000= 125000 km).
Dus welk voordeel heeft de Leaf nu?

Daarentegenover, als de Nissan leaf binnen 4 jaar of een soortgelijke wagen, met 250km bereik en een redelijk snelle laadtijd thuis, ook "maar" € 15000 kost, dan zie ik dat wel zitten om over te schakelen, en die zelf te laden met mijn frituur olie gestookte generator.

[Pieter B]

Het voordeel dat je geen olie meer gebruikt en Europa helpt om energie autonoom te worden.
Het voordeel dat je geen CO2 of fijn stof genereert en de stad dus aangenamer maakt/ de opwarming van de aarde helpt te bestrijden

Dat zijn belangrijke voordelen waarvoor ik een meerprijs wil betalen. Als velen dit met mij doen zullen de elektrische wagens kunnen op grotere schaal worden geproduceerd en kan de technologie worden verbeterd. Dan volgen prijsdalingen automatisch.

Maar ik moet ook toegeven dat een elektrische scooter combineren met openbaar vervoer ook een zeer goede optie is. Ik denk ook na over de aankoop van een elektrische scooter.

[maddox]

Het geen olie meer gebruiken heeft zeker voordelen.
Dan kunnen die Moslims weer kamelen gaan drijven, die Commie Venezuelanen hun olie zelf opdrinken en hun communistische programmas bekostigen met orgaanverkoop en de VS hun strategische voorraden weer op koude oorlog peil brengen .

Olie is een te belangrijke grondstof voor andere dingen. Maar, het is al even geleden dat olie hier grootschalig is gebruikt voor electriciteitsproductie. Aardgas en steenkool, samen met kernenergie hebben die rol.
Dus, willen we de megaliters diesel en benzine nu gebruikt voor transport vervangen door electriciteit, wat nog eens 2 omzettingen vraagt indien we uitgaan van fossiele brandstoffen, dan worden alleen maar afhankelijker van deze energiebronnen of moeten we gaan kijken naar een paar kerncentrales meer.

CO2, zucht. Ja, een electrische wagen stoot geen CO2 uit.
Fijn stof en uitstoot tout court. Nu spreken we over iets wat me wel direct raakt als astma patient.

Electrische scooter... heb je al eens gekeken naar het prijskaartje?
Een E-Solex is €1600.
Een 4 takt scootertje van een Europees merk, €999

[Pieter B]

Nog even een berekening. Je bespaart bij de leaf dus 5.5 euro per 100 km. Dat betekent dat om je 10 000 Euro terug te winnen je dus 180 000 km moet rijden. Aan een gemiddelde van 100 km per dag zijn dat 1800 dagen = 4 jaar.

Klopt dit?

[Pieter B]

Dat olie voor andere zaken een belangrijke grondstof is is duidelijk, maar op termijn moeten we daar ook van af want de olie zal ooit op geraken. In hoever kan je eigenlijk plastiek en andere olie producten maken van plantaardige olie?

[maddox]

Dat lijkt me te kloppen.
Maar wie rijdt er gemiddeld 100km/dag? Want da's wel 36500 km/jaar.

Mijn vrouwtje en ik doen per dag tesamen 60 km, en we kunnen dat doordat ik nachtwerk doe.

Je moet het effe iets anders bekijken. Per 100 km ben je gemiddeld met een brandstofwagen 40 seconden kwijt voor de tanken. Met een electrowagen, zelfs met de meest geavanceerde laders, 20 minuten.

Ergo, de mensen die veel kilometers per dag rijden, willen de tijd om per gereden uur een kwartier aan de kant te gaan niet spenderen.