Moeten de EU en de Euro gered worden? Het kost 2000 miljard Euro.

[Piero]

We kennen Willem Buiter van RTL-Z (RTL7) als een nuchtere en critische econoom. Hij wil direct 1000 miljard beschikbaar stellen om in de Eurozone in te grijpen.

‘EU-noodfonds vergroten naar 2000 miljard’
10 december 2010 11:21
AMSTERDAM – De EU-landen moeten het noodfonds voor noodlijdende landen ingrijpend vergroten naar 2000 miljard euro als ze de euro en de EU willen redden. Dit schrijft de Brits-Nederlandse econoom Willem Buiter in de Amerikaanse zakenkrant The Wall Street Journal vrijdag. © AFP

Van deze 2000 miljard moet de helft meteen beschikbaar worden gesteld. Tot nu toe is er 860 miljard euro beschikbaar voor noodlijdende landen, maar dit is niet meteen opneembaar.
Lees verder ....http://www.nuzakelijk.nl/algemeen/23...0-miljard.html

Zucht. De EU banken zijn beroofd en nu moeten we geld bijdrukken voor een bodemloze put. Deze interventie is misschien acceptabel als vastgesteld wordt dat de betrokken banken ons geld niet met (onrechtmatige) speculaties hebben verspeeld. Vervolgens moet dit consequenties hebben voor de daders. Ze pretendeerden dat zij hun vak verstonden maar zij hebben vooral hun eigen zakken gevuld. Met de verontschuldiging dat anderen het ook deden, of ich habe es nicht gewusst, kuddegedrag dus, mogen ze niet wegkomen. Als de verantwoordelijken niet volkomen kaal geplukt gaan worden laat de boel dan maar op de fles gaan. Dit is niet alleen een zaak voor het parlement, het is een zaak voor justitie.

[MIS]

Zucht. De EU banken zijn beroofd en nu moeten we geld bijdrukken voor een bodemloze put. Deze interventie is misschien acceptabel als vastgesteld wordt dat de betrokken banken ons geld niet met (onrechtmatige) speculaties hebben verspeeld. Vervolgens moet dit consequenties hebben voor de daders. Ze pretendeerden dat zij hun vak verstonden maar zij hebben vooral hun eigen zakken gevuld. Met de verontschuldiging dat anderen het ook deden, of ich habe es nicht gewusst kuddegedrag dus, mogen ze niet wegkomen. Als de verantwoordelijken niet volkomen kaal geplukt gaan worden laat de boel dan maar op de fles gaan. Dit is niet alleen een zaak voor het parlement, het is een zaak voor justitie.

“Geld is geluk in abstractie, vervolgens hechten en spiegelen we ons aan dit illusoire geluk” (dixit Schoppenaas).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

We kennen Willem Buiter van RTL-Z (RTL7) als een nuchtere en critische econoom. Hij wil direct 1000 miljard beschikbaar stellen om in de Eurozone in te grijpen.



Zucht. De EU banken zijn beroofd en nu moeten we geld bijdrukken voor een bodemloze put. Deze interventie is misschien acceptabel als vastgesteld wordt dat de betrokken banken ons geld niet met (onrechtmatige) speculaties hebben verspeeld. Vervolgens moet dit consequenties hebben voor de daders. Ze pretendeerden dat zij hun vak verstonden maar zij hebben vooral hun eigen zakken gevuld. Met de verontschuldiging dat anderen het ook deden, of ich habe es nicht gewusst, kuddegedrag dus, mogen ze niet wegkomen. Als de verantwoordelijken niet volkomen kaal geplukt gaan worden laat de boel dan maar op de fles gaan. Dit is niet alleen een zaak voor het parlement, het is een zaak voor justitie.

Ik ben het met je eens dat "geld bijdrukken" alles behalve de goeie oplossing is.
Maar waarom gokkers voor de rechtbank moeten komen, snap ik niet: de ganse functie van de banken is om met risico te handelen, dat wil zeggen dat we moeten aanvaarden dat het soms fout gaat, he. Dat hoort erbij.

[Piero]

@ patrickve

Voor jou is de hele wereld misschien een casino, voor mij niet. Eerlijk zaken doen betekent dat beide partijen hun voordeel doen met een transactie. In de geglobaliseerde financiële wereld geldt echter net als in het casino 'ieder voor zich en god voor ons allen'. Feitelijk is het 'een ieder tegen de ander'. Dan is de ineenstorting nabij patrickve. En dan mag de partij die de dupe is geworden het weer opknappen zeker?

[MIS]

Maar waarom gokkers voor de rechtbank moeten komen, snap ik niet: de ganse functie van de banken is om met risico te handelen, dat wil zeggen dat we moeten aanvaarden dat het soms fout gaat, he. Dat hoort erbij.

Zoals gezegd, "sociale verankering" kan ernstige gevolgen hebben. Waarom zouden we een systeem moeten aanvaarden waarvan we heel goed weten dat het regelmatig fout gaat, is dat nu echt een getuigenis van onze intelligentie en/of de vrucht van ons onderwijs ? Waarom passen we niet gewoon dat systeem aan volgens economische principes ? Wat zei je, “sociale verankering” ? “Prijzen stijgen automatisch bij toevoer van geld aan de economie”, begin je stilaan te begrijpen wat “sociale verankering” is Patrick ? Een eenzijdig inflatoire conditionering is dat ook natuurlijk, de gevolgen zijn dan ook zorgwekkend, “kapitale denkfouten” zoals elk waarachtig econoom ze noemt. Nu nog waarachtigheid vinden natuurlijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Voor jou is de hele wereld misschien een casino, voor mij niet. Eerlijk zaken doen betekent dat beide partijen hun voordeel doen met een transactie. In de geglobaliseerde financiële wereld geldt echter net als in het casino 'ieder voor zich en god voor ons allen'. Feitelijk is het 'een ieder tegen de ander'. Dan is de ineenstorting nabij patrickve. En dan mag de partij die de dupe is geworden het weer opknappen zeker?

"Ieder voor zich en god voor ons allen", dat is altijd al zo geweest he, alleen was het niet keurig om het te zeggen.

Alleen ben ik het niet eens met "casino". In een casino ga je spelen voor de lol, niet voor de winst. Natuurlijk is in "eerlijk zaken doen" het de bedoeling dat iedere partij DENKT dat-ie voordeel heeft, maar het is natuurlijk de verantwoordelijkheid van iedere partij om "juist" te denken hierbij. Dat, plus de inherente onzekerheden in de wereld, maakt dat inderdaad elke vorm van zaken doen een vorm van risicospel is - alleen niet met de bedoeling van je te amuseren, maar wel met de bedoeling van voordeel te bekomen.

Dat wil dus zeggen: risiconame, en wie zegt "risiconame" zegt tevens dat het nu en dan eens fout zal gaan, maar dat is niet erg, dat hoort er gewoon bij.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Waarom zouden we een systeem moeten aanvaarden waarvan we heel goed weten dat het regelmatig fout gaat.

Om de eenvoudige reden dat dat veel rendabeler systemen zijn.

Bij gegeven intrinsieke onzekerheden in het bestaan is het altijd zo dat risiconame impliceert dat verwachte winstname groter kan zijn, gewoon omdat je de waaier aan mogelijkheden opengooit.

Als je je beperkt aan "risicoloze" (voor zover die bestaan) systemen, dan heb je maar heel weinig keuze, en is de kans dat daarin een "snelle groeier" zit, kleiner, dan als je een grotere set aan systemen beschouwt. Die grotere set aan systemen zal dus noodgedwongen ook grotere risico's inhouden, maar ook een grotere kans op snelle groeiers.

Dus: systemen die sneller groeien, meer verwacht opbrengen, maar waar het nu en dan eens tegenvalt zijn een betere strategie dan die waar niks of heel weinig fout gaat, maar waar geen of heel weinig van te verwachten valt.

[MIS]

Om de eenvoudige reden dat dat veel rendabeler systemen zijn.

Alweer sociale verankering, in een rechtvaardige en evenwichtige economie ligt de prioriteit op het gunnen van een respectabel leven aan allen, en hierin dan ook creatief te zijn. En dat is duidelijk iets anders dan als wilden te produceren en besparingen op te leggen aan een bevolking omdat er geen geld zou zijn. Zoals eerder gesteld, een initieel goed bedoeld monopolyspel dat een gezonde concurrentie zou moeten induceren, kan altijd ontaarden in z’n pathologische vorm, en dat punt van verzadiging werd al een tijdje geleden bereikt. En als je dat wil ontkennen, dan zal het aan jou zijn om al het studiewerk dat hierover gedaan werd te negeren, maar dat laat ik aan jouw vrije keuze over. En wanneer je de negatie toch verkiest boven het respect dat je zou kunnen opbrengen voor nobel studiewerk van velen, dan mag je ons ook jouw alternatief bezorgen, een alternatief waarvan je zei dat je er nog nooit hebt over nagedacht. Zoekend naar een intellectueel orgasme Patrick ? Wel, we geloven je zonder pardon, laat ons hopen dat je het ook vindt, wordt stilaan tijd, niet waar ? En waar in jouw verhaal krijgt de groei naar volwassenheid een plaats ? Vergeten of zo ?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

"Ieder voor zich en god voor ons allen", dat is altijd al zo geweest he, alleen was het niet keurig om het te zeggen.

Alleen ben ik het niet eens met "casino". In een casino ga je spelen voor de lol, niet voor de winst.

Dat wil dus zeggen: risiconame, en wie zegt "risiconame" zegt tevens dat het nu en dan eens fout zal gaan, maar dat is niet erg, dat hoort er gewoon bij.

Nee patrickve. Een risico is een bekend risico en daardoor gaat geen enkele bank failliet. Het past in hun verdienmodel en men kan zich er tegen verzekeren en de risico's spreiden. Er is geen ramp gebeurd zoals de inslag van een meteoor, een aardbeving of een overstroming.

Weet je dat de nieuwe instructies voor hypotheekverstrekkers in Nederland nog steeds hypotheken tot 112% toestaan? Dus de koopsom plus kosten koper? De executiewaarde is nog steeds 70% en de waarde van vastgoed kan dalen. Zo gaan we verder met op onze tenen lopen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nee patrickve. Een risico is een bekend risico en daardoor gaat geen enkele bank failliet. Het past in hun verdienmodel en men kan zich er tegen verzekeren en de risico's spreiden.

Me dunkt dat we het niet eens zijn over het begrip "risico". Risico is NIET : geanticipeerde negatieve uitkomsten waar een buffer voor bestaat. Risico is: de probabiliteit dat er een negatieve uitkomst is die groter is dan onze voorzieningen en waardoor we dus over kop gaan. Dat is niet nul. Zoals ik het begrepen heb, is men "ok" als die kans kleiner is dan 0.1 % per jaar. Wat dus wil zeggen dat ALS MEN ZICH NIET VERGIST HEEFT, elk jaar 1 bank op 1000 zou moeten failliet gaan.

Die kans kan veranderd worden door: de buffer groter te maken en door de beleggingsportefeuille minder volatiliteit te geven. Maar die wordt niet nul. En als je je misrekend hebt, wel, dan zit je ernaast, en heb je infeite, per ongeluk, dus 5% of zo in plaats van 0.1% om failliet te gaan.

[Yves38]

Ge kunt U de vraag stellen of dit niet een uitgelokt scenario is van bijv. de VS. Ik zou eens graag een wikileaks document zien dat daarover handelt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Weet je dat de nieuwe instructies voor hypotheekverstrekkers in Nederland nog steeds hypotheken tot 112% toestaan? Dus de koopsom plus kosten koper? De executiewaarde is nog steeds 70% en de waarde van vastgoed kan dalen. Zo gaan we verder met op onze tenen lopen.

En als je dat niet doet, dan zijn banken "smeerlappen die bescheiden gezinnen de kans ontzeggen om een eigen woonst te bezitten", he.

Maar ik ben het ermee eens dat dat domme dingen zijn. Van de twee kanten.
En dan nog over 30 jaar lopen, neem ik aan...

[Yves38]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En als je dat niet doet, dan zijn banken "smeerlappen die bescheiden gezinnen de kans ontzeggen om een eigen woonst te bezitten", he.

Maar ik ben het ermee eens dat dat domme dingen zijn. Van de twee kanten.
En dan nog over 30 jaar lopen, neem ik aan...

Ik vraag mij af of het wel nodig is om de banken goed te praten. Heb je aandelen van de banken misschien ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Ik vraag mij af of het wel nodig is om de banken goed te praten. Heb je aandelen van de banken misschien ?

Ik praat banken niet goed of niet slecht. Ik stel gewoon maar dat "de schuld van de krisis op de banken schuiven" ongeveer even pertinent is als de schuld van de auto-ongelukken op de garagisten schuiven.

Banken zijn prive bedrijven die een welbepaalde handel drijven: namelijk de handel in opbrengst/risico. Zij zijn, zoals elk bedrijf, geen liefdadigheidsinstelling, hun bedoeling is niet van de wereld te verbeteren, maar wel van winst te maken voor hun aandeelhouders. Als banken veel succes hebben, wil dat gewoon zeggen dat ze blijkbaar handelingen verrichten die gevraagd zijn. Als ze, in hun streven naar winstmaximalisatie, soms achteraf bekeken domme dingen doen, dan is dat hun affaire, en dan lijden natuurlijk allen die hun vertrouwen in die bank hadden gesteld daaronder, maar zo is het leven.

Banken ondergaan uiteraard de alea's van hun specifieke markt, en die markt wordt nogal beinvloed door overheden. Soms gaan er "golven van vernieling" door die markt, zoals die door gelijk welke markt gaan, dat is de dynamiek he.

Meer is daar niet aan, dat is niet de "schuld van grabbelaars" (wij zijn allemaal grabbelaars, he ; al die klanten die leningen aangaan van 115% zijn grabbelaars die meer willen dan ze kunnen hebben bvb), dat is gewoon de dynamiek van die specifieke markt.

Waarom die mensen nu aan de hoogste boom moeten geknoopt worden, is mijn vraag. Ik vind dat niet pertinenter dan het opknopen van garagisten omdat er auto-ongelukken zijn.

Kan het financiele systeem verbeterd worden ? Waarschijnlijk wel. Is het een katastrofe ? Niet echt, het bevat a priori zelf-regulatie. Zijn banken belangrijk ? Hangt er vanaf: als je hun diensten op prijs stelt, wel, anders, niet.

Heb ik iets met banken te maken ? Nee. Vind ik de financiele sector fascinerend (intellectueel gezien)? Ja. Het lijkt een alles behalve triviale dynamiek te bezitten, en dat is fun. Eindelijk een andere plek ontdekt waar ingewikkelde dynamiek en "wereldse belangen" elkaar vinden.

[MIS]

Ik praat banken niet goed of niet slecht. Ik stel gewoon maar dat "de schuld van de crisis op de banken schuiven" ongeveer even pertinent is als de schuld van de auto-ongelukken op de garagisten schuiven.

Het water verversen kan voldoende zijn om de diepgang te zien, spartelen helpt daar niet bij, wekt meer turbulentie dan ons lief is, ook in proper water.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Heb ik iets met banken te maken ? Nee. Vind ik de financiele sector fascinerend (intellectueel gezien)? Ja. Het lijkt een alles behalve triviale dynamiek te bezitten, en dat is fun. Eindelijk een andere plek ontdekt waar ingewikkelde dynamiek en "wereldse belangen" elkaar vinden.

Geef gewoon toe da ge connecties hebt met Rothschild.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Me dunkt dat we het niet eens zijn over het begrip "risico". Risico is NIET : geanticipeerde negatieve uitkomsten waar een buffer voor bestaat. Risico is: de probabiliteit dat er een negatieve uitkomst is die groter is dan onze voorzieningen en waardoor we dus over kop gaan. Dat is niet nul. Zoals ik het begrepen heb, is men "ok" als die kans kleiner is dan 0.1 % per jaar. Wat dus wil zeggen dat ALS MEN ZICH NIET VERGIST HEEFT, elk jaar 1 bank op 1000 zou moeten failliet gaan.

Die kans kan veranderd worden door: de buffer groter te maken en door de beleggingsportefeuille minder volatiliteit te geven. Maar die wordt niet nul. En als je je misrekend hebt, wel, dan zit je ernaast, en heb je infeite, per ongeluk, dus 5% of zo in plaats van 0.1% om failliet te gaan.

Je stelt risico gelijk aan kans. Je bent hopeloos.
p.s. Risico's zijn beheersbaar, kansen zoals bij de dobbelsteen, of het volgend jaar op een bepaalde dag regent, niet. Zo zijn ook speculaties op de beurs veelal totaal onbeheersbaar. Mensen die een beleggingshypotheek hebben kunnen het je vertellen. Zij namen een onbeheersbaar risico. Verzekeraars doen dat niet. Zij berekenen de kans op schade en de bijbehorende premie en gaan niet failliet aan uitkeringen, maar wel aan concurrentie en foute beleggingen. Dat laatste omdat zij winst willen maken met hun vermogen.

Zo wordt beweerd dat banken failliet gaan omdat ze buiten de balans voor eigen rekening zijn gaan speculeren uit winstbejag en voor de bonussen. De klanten zijn de dupe.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je stelt risico gelijk aan kans.

Euh, ja, natuurlijk. Risico = kans op katastrofe x impakt van katastrofe he.

http://en.wikipedia.org/wiki/Probabi...isk_assessment

p.s. Risico's zijn beheersbaar, kansen zoals bij de dobbelsteen, of het volgend jaar op een bepaalde dag regent, niet.

Jij verwart risico met verwachte, voorzienbare verliezen.

Risico = de kans dat een vliegtuig neerstort en de gevolgen daarvan.

verwachte verliezen = extra brandstof meenemen om eventueel een uurtje kunnen te toeren boven een drukke luchthaven.

Een aanvaardbaar risico = een risico waarvan we vinden dat de katastrofes zo weinig gaan voorvallen, dat we dat aanvaardbaar vinden als functie van het voordeel dat we er ondertussen uit halen. Maar dan moeten we dus die frequentie van katastrofes ook aanvaarden en geen 'schuldigen' gaan zoeken. Dat was deel van de deal.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Geef gewoon toe da ge connecties hebt met Rothschild.

Ik ben op slechte voet met mijn oom

[capper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben het met je eens dat "geld bijdrukken" alles behalve de goeie oplossing is.
Maar waarom gokkers voor de rechtbank moeten komen, snap ik niet: de ganse functie van de banken is om met risico te handelen, dat wil zeggen dat we moeten aanvaarden dat het soms fout gaat, he. Dat hoort erbij.

De ganse functie van de banken is om met risico te handelen? Gij zijt echt goe zot aan het worden. Zij trekken de ganse maatschappij naar beneden, niet alleen diegenen die meedoen aan risicovolle activiteiten. Zelfs als ik mijn geld onder mijn kussen zou verstoppen, betaal ik nu nog mee voor hun stommiteiten. En gij schrijft boeken? Dat zal dan toch met oogkleppen op zijn. Als jij niet ziet dat die gokkers misdadigers zijn, ben je echt wel oerdom.