Dus Marx heeft dus gelijk: echte waarde is de basis van de economie

C2C · 13 februari 2011, 01:33

Snel even opgezocht: welke landen zitten in een diepe financiële crisis, en welke geraken er eerder moeiteloos uit?

Inderdaad: landen in crisis zijn die waar de financiële dienstensector het grootst is, en de industriële sector het kleinst. Denk aan Ierland, Ijsland en de rest.

Wie raakt erdoor heen? Inderdaad: den Duits en China, waar de manufacturing sector een relatief veel groter deel uitmaakt van de economie.

Marx: we noemen "waarde" enkel de productie van goederen die mensen nodig hebben en die door de arbeid van mensen zijn vervaardigd. De rest is *zever in pakskes* ("das übrige ist Zeber ins packetchen".)

Kortom, de grappen van het kapitalisme tonen zichzelf. We hebben daar niet veel woorden voor nodig. Landen die vrij spel geven aan speculatie (-geen "waarde"-), beleggingsbubbels in bijvoorbeeld de vastgoedsector (-geen "waarde"-), oppervlakkigheden als de financiële dienstensector (-geen "waarde") gaan in de toekomst blijven sukkelen.

Lang leve de landen die nog werkelijk iets produceren. Ijsland en Ierland hebben hun verdiende loon gekregen. Lucht verkoopt goed, maar niet wanneer ze op is.

AdrianHealey · 13 februari 2011, 01:36

Interessant: kan je die data eens geven?

C2C · 13 februari 2011, 01:52

Jazeker.

Gebaseerd op: http://unctadstat.unctad.org/ReportF...rtFolders.aspx

Kallikles · 13 februari 2011, 02:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Jazeker.

Gebaseerd op: http://unctadstat.unctad.org/ReportF...rtFolders.aspx

Waar vind je die grafiek precies?

C2C · 13 februari 2011, 02:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Waar vind je die grafiek precies?

Je moet die zelf maken hé. In excel of een gelijkaardig progje.

Kallikles · 13 februari 2011, 02:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Je moet die zelf maken hé. In excel of een gelijkaardig progje.

Ok, maar waar vind je die data bij UNCTAD? Ik vind het niet...

AdrianHealey · 13 februari 2011, 03:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Jazeker.

Gebaseerd op: http://unctadstat.unctad.org/ReportF...rtFolders.aspx

En wat staat daar? Wat betekent die grafiek?

patrickve · 13 februari 2011, 06:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Snel even opgezocht: welke landen zitten in een diepe financiële crisis, en welke geraken er eerder moeiteloos uit?

Inderdaad: landen in crisis zijn die waar de financiële dienstensector het grootst is, en de industriële sector het kleinst. Denk aan Ierland, Ijsland en de rest.

Wie raakt erdoor heen? Inderdaad: den Duits en China, waar de manufacturing sector een relatief veel groter deel uitmaakt van de economie.

Marx: we noemen "waarde" enkel de productie van goederen die mensen nodig hebben en die door de arbeid van mensen zijn vervaardigd. De rest is *zever in pakskes* ("das übrige ist Zeber ins packetchen".)

Kortom, de grappen van het kapitalisme tonen zichzelf. We hebben daar niet veel woorden voor nodig. Landen die vrij spel geven aan speculatie (-geen "waarde"-), beleggingsbubbels in bijvoorbeeld de vastgoedsector (-geen "waarde"-), oppervlakkigheden als de financiële dienstensector (-geen "waarde") gaan in de toekomst blijven sukkelen.

Lang leve de landen die nog werkelijk iets produceren. Ijsland en Ierland hebben hun verdiende loon gekregen. Lucht verkoopt goed, maar niet wanneer ze op is.

Een beetje een bij de haren getrokken redenering, nee ?

Het onderscheid diensten/industrie/landbouw heeft ten eerste niks te maken met de hoeveelheid arbeid die in een produkt gaat. Onderwijs bijvoorbeeld is een louter diensten produkt, maar heel arbeidsintensief. Game computers fabriceren dat is industrie. En kaviaar vissen, dat is de primaire sector. Ik zie niet goed in wat dat met Marx zijn prijstheorie te maken heeft.

Wat je gewoon ziet is dat sectoren die een grotere elasticiteit hebben, natuurlijk sneller een effect van de krisis zullen ondervinden, maar ook sneller kunnen "boomen", en dingen met een kleine elasticiteit uiteraard minder gevoelig zijn voor externe schokken.

Bovendien heeft het IJslandse probleem niks met "diensten" te maken, maar enkel maar met een wat snel en onnozel toegekende staatsgarantie aan bankdeposito's, dat toevallig ook de deposito's dekte van een veel groter buitenlands klienteel.

kelt · 13 februari 2011, 08:16

De zaak is waarschijnlijk niet zo scherp te stellen tussen fysieke zaken en "diensten".
Ik zie hier onderwijs als een "diensten product" omschrijven,en ja,in sommige delen van de wereld wordt het aldus bekeken.Gelukkig wordt het elders nog gezien als een elementaire overheidstaak...

Maar stellen we gewoon vast dat,om maar bij onze eigen banken te blijven,ze zwaar geinvesteerd hadden in "produkten" gerelateerd aan de immobilien ,en verzekeringen gerelateerd aan het financieren van die immobilien.Toen puntje bij paaltje kwam,straks drie jaar geleden,konden Dexia,KBC,Fortis geen mannetjes op een vliegtuig zetten richting VS om de hand te leggen op honderden miljoenen Euro's aan Amerikaanse huizen...ondenks hun toch wel indrukwekkende investeringen in die contreien..

Afgeleide produkten.....Is het te gewaagd om te stellen dat je beter duidelijk de onderliggende FYSIEKE GOEDEREN of ABSOLUUT NODIGE en TERUGKERENDE DIENSTEN voor ogen moet hebben als je ergens in investeert,zelfs als de markt ineenstort zal iets fysieks tenminste nog enige waarde hebben,of blijven die diensten nodig.Een kodelijn op een papier met nog veel andere kodelijnen,die zelf weer verwijst naar een hogerliggend niveau van kodeliojnen,die zelf weer....enz.., heeft geen waarde,zo is gebleken...?

En het verhandelen van stukjes van verzekeringen voor iets dat nog afbetaald moet worden in een markt van leen-gekken(de VS) is echt wel van de pot gerukt...(niet voor de originele uitgevers,maar voor al de intekenaars!)

MIS · 13 februari 2011, 10:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Snel even opgezocht: welke landen zitten in een diepe financiële crisis, en welke geraken er eerder moeiteloos uit?

Inderdaad: landen in crisis zijn die waar de financiële dienstensector het grootst is, en de industriële sector het kleinst. Denk aan Ierland, Ijsland en de rest.

Wie raakt erdoor heen? Inderdaad: den Duits en China, waar de manufacturing sector een relatief veel groter deel uitmaakt van de economie.

Marx: we noemen "waarde" enkel de productie van goederen die mensen nodig hebben en die door de arbeid van mensen zijn vervaardigd. De rest is *zever in pakskes* ("das übrige ist Zeber ins packetchen".)

Kortom, de grappen van het kapitalisme tonen zichzelf. We hebben daar niet veel woorden voor nodig. Landen die vrij spel geven aan speculatie (-geen "waarde"-), beleggingsbubbels in bijvoorbeeld de vastgoedsector (-geen "waarde"-), oppervlakkigheden als de financiële dienstensector (-geen "waarde") gaan in de toekomst blijven sukkelen.

Lang leve de landen die nog werkelijk iets produceren. Ijsland en Ierland hebben hun verdiende loon gekregen. Lucht verkoopt goed, maar niet wanneer ze op is.

Mooi stukje, dank. Vrees wel dat je met deze ontnuchterende analyse weer op veel verzet zal stoten van diegenen die het maar niet willen begrijpen. ‘Willen begrijpen’ is dan nog zacht uitgedrukt.

MIS · 13 februari 2011, 10:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

De zaak is waarschijnlijk niet zo scherp te stellen tussen fysieke zaken en "diensten".
Ik zie hier onderwijs als een "diensten product" omschrijven,en ja,in sommige delen van de wereld wordt het aldus bekeken.Gelukkig wordt het elders nog gezien als een elementaire overheidstaak...

Maar stellen we gewoon vast dat,om maar bij onze eigen banken te blijven,ze zwaar geinvesteerd hadden in "produkten" gerelateerd aan de immobilien ,en verzekeringen gerelateerd aan het financieren van die immobilien.Toen puntje bij paaltje kwam,straks drie jaar geleden,konden Dexia,KBC,Fortis geen mannetjes op een vliegtuig zetten richting VS om de hand te leggen op honderden miljoenen Euro's aan Amerikaanse huizen...ondenks hun toch wel indrukwekkende investeringen in die contreien..

Afgeleide produkten.....Is het te gewaagd om te stellen dat je beter duidelijk de onderliggende FYSIEKE GOEDEREN of ABSOLUUT NODIGE en TERUGKERENDE DIENSTEN voor ogen moet hebben als je ergens in investeert,zelfs als de markt ineenstort zal iets fysieks tenminste nog enige waarde hebben,of blijven die diensten nodig.Een kodelijn op een papier met nog veel andere kodelijnen,die zelf weer verwijst naar een hogerliggend niveau van kodeliojnen,die zelf weer....enz.., heeft geen waarde,zo is gebleken...?

En het verhandelen van stukjes van verzekeringen voor iets dat nog afbetaald moet worden in een markt van leen-gekken(de VS) is echt wel van de pot gerukt...(niet voor de originele uitgevers,maar voor al de intekenaars!)

Het onderwijs faalt, dat moge duidelijk zijn. Want hoe verklaar je dat we dan wel trots zijn op ons onderwijs maar zelfs niet in staat zijn om de bron van onze hedendaagse problemen adequaat aan te pakken ? De tragische grap is echter wel dat ons onderwijs deze antwoorden wel geeft maar dat we er simpelweg niets mee doen.

Mambo · 13 februari 2011, 10:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Mooi stukje, dank. Vrees wel dat je met deze ontnuchterende analyse weer op veel verzet zal stoten van diegenen die het maar niet willen begrijpen. ‘Willen begrijpen’ is dan nog zacht uitgedrukt.

Er is hier niet veel nieuws onder de zon vind ik. Dienstensector heeft overal enkel maar succes wanneer de andere sectoren het goed doen. Wat nogal voor de hand ligt natuurlijk. Als er niet veel geld te spenderen valt dan valt er niet veel diensten te verkopen ook.
Beetje onbegrijpelijk dat men zulke soort analyse maakt van iets wat al een eeuwigheid geweten is.

MIS · 13 februari 2011, 10:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Er is hier niet veel nieuws onder de zon vind ik. Dienstensector heeft overal enkel maar succes wanneer de andere sectoren het goed doen. Wat nogal voor de hand ligt natuurlijk. Als er niet veel geld te spenderen valt dan valt er niet veel diensten te verkopen ook.
Beetje onbegrijpelijk dat men zulke soort analyse maakt van iets wat al een eeuwigheid geweten is.

Een dienstensector veronderstelt ook dat gezond verstand gebruikt wordt, iets dat niet het geval wanneer deze dienstensector louter en alleen om nog meer geld te vergaren is. Een dergelijke invulling is een blamage voor al wie zich nog mens voelt.

Mambo · 13 februari 2011, 10:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Een dienstensector veronderstelt ook dat gezond verstand gebruikt wordt, iets dat niet het geval wanneer deze dienstensector louter en alleen om nog meer geld te vergaren is. Een dergelijke invulling is een blamage voor al wie zich nog mens voelt.

Definieer eerst welke dienstensector u viseert, er zijn er een gans aantal.

MIS · 13 februari 2011, 10:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Definieer eerst welke dienstensector u viseert, er zijn er een gans aantal.

Dat klopt, om het makkelijk te houden, neem bvb de banken.

Mambo · 13 februari 2011, 10:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Dat klopt, om het makkelijk te houden, neem bvb de banken.

Ah banken.
Ik had het in gedachten eerder op diensten aan bedrijven.
Bv onderhoudsploegen of externe diensten op afroep. Geen kernactiviteiten dus.

MIS · 13 februari 2011, 10:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Ah banken.
Ik had het in gedachten eerder op diensten aan bedrijven.
Bv onderhoudsploegen of externe diensten op afroep. Geen kernactiviteiten dus.

Geld zoeken is in deze maatschappij altijd een kernactiviteit, de wijze waarop een neveneffect.

Mambo · 13 februari 2011, 11:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Geld zoeken is in deze maatschappij altijd een kernactiviteit, de wijze waarop een neveneffect.

Dan bekijken we elk op een andere manier.
Een kernactiviteit is bv (althans volgens mij) een fabriek.
Een dienst aan die fabriek kan bv zijn een interim.

Als de fabriek weinig werk heeft, dan valt er weinig of geen diensten te leveren door de interim.

In elk geval komt van beide het kapitaal meestal uit een bank en verdwijnt het geld ook terug richting bank.

MIS · 13 februari 2011, 11:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Dan bekijken we elk op een andere manier.
Een kernactiviteit is bv (althans volgens mij) een fabriek.
Een dienst aan die fabriek kan bv zijn een interim.

Als de fabriek weinig werk heeft, dan valt er weinig of geen diensten te leveren door de interim.

In elk geval komt van beide het kapitaal meestal uit een bank en verdwijnt het geld ook terug richting bank.

Inderdaad, en welke sociale rol speelt de bank ?

Mambo · 13 februari 2011, 11:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Inderdaad, en welke sociale rol speelt de bank ?

Of een bank sociaal is dat weet ik niet zo meteen.
Maar in elk geval is een bank een kapitaalgever die het anderen mogelijk maakt er gebruik van te maken en hierdoor een sociaal leven en winstgevend leven kunnen leiden.

Dus op een manier is een bank een sociaal iets ja. Zonder zouden we serieuze problemen krijgen op allerlei manieren.

13 februari 2011, 08:16	#9
kelt Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 29 juli 2004 Berichten: 35.465	De zaak is waarschijnlijk niet zo scherp te stellen tussen fysieke zaken en "diensten". Ik zie hier onderwijs als een "diensten product" omschrijven,en ja,in sommige delen van de wereld wordt het aldus bekeken.Gelukkig wordt het elders nog gezien als een elementaire overheidstaak... Maar stellen we gewoon vast dat,om maar bij onze eigen banken te blijven,ze zwaar geinvesteerd hadden in "produkten" gerelateerd aan de immobilien ,en verzekeringen gerelateerd aan het financieren van die immobilien.Toen puntje bij paaltje kwam,straks drie jaar geleden,konden Dexia,KBC,Fortis geen mannetjes op een vliegtuig zetten richting VS om de hand te leggen op honderden miljoenen Euro's aan Amerikaanse huizen...ondenks hun toch wel indrukwekkende investeringen in die contreien.. Afgeleide produkten.....Is het te gewaagd om te stellen dat je beter duidelijk de onderliggende FYSIEKE GOEDEREN of ABSOLUUT NODIGE en TERUGKERENDE DIENSTEN voor ogen moet hebben als je ergens in investeert,zelfs als de markt ineenstort zal iets fysieks tenminste nog enige waarde hebben,of blijven die diensten nodig.Een kodelijn op een papier met nog veel andere kodelijnen,die zelf weer verwijst naar een hogerliggend niveau van kodeliojnen,die zelf weer....enz.., heeft geen waarde,zo is gebleken...? En het verhandelen van stukjes van verzekeringen voor iets dat nog afbetaald moet worden in een markt van leen-gekken(de VS) is echt wel van de pot gerukt...(niet voor de originele uitgevers,maar voor al de intekenaars!) Laatst gewijzigd door kelt : 13 februari 2011 om 08:22.