jodenvervolging, holocaust en eventuele Vlaamse hulp daarbij

[Lieven Corneillie]

Omdat de laatste tijd vele onderwerpen uiteindelijk op de holocaust en jodenvervolging uitdraaien, wil ik daarvoor een apart onderwerp oprichten. Zeg hier wat je erover kwijt wilt.

[Nom@d]

dat is al oud nieuws lieven men zou nu beter over de vervolging
van de palestijnen praten.
ik denk dat er na de oorlog al meer dan genoeg is gezegd over de vervolging van de joden.
opmerkelijk is dat ze nu hetzelfde met de palestijnen doen.

[Lieven Corneillie]

Alvast een goed stukje lectuur over de rol van de gewone Duitser in de holocaust.
JOHNSON, E. A., Nazi-terreur : Gestapo, joden en gewone Duitsers, Antwerpen, 2000.
In de bibliografie achteraan in dit werk staan verschillende uitgegeven bronnen vermeld, zoals de dagboeken van Victor Klemperer. Die zijn ook de moeite om te lezen.

[Jean-Pierre]

Over dit onderwerp kan geen discussie ontstaan of plaats vinden, omdat het resultaat moet passen binnen de wet van 23 maart 1995 tot bestraffing van het ontkennen, minimaliseren, rechtvaardigen of goedkeuren van de genocide die, tijdens de tweede wereldoorlog door het Duits nationaal-socialistische regime is geleegd.

Hierbij vermeld ik:
Artikel 1. Met gevangenisstraf van acht dagen tot een jaar en met een geldboete van zesentwintig frank wordt gestraft, hij die onder één der omstandigheden, bepaald bij artikel 444 van het Strafwetboek, de genocide die tijdens de tweede wereldoorlog door het Duits nationaal-socialistische regime is gepleegd, ontkent, schromelijk minimaliseert, poogt te rechtvaardigen of goedkeurt…

Iedere discussie die niet binnen dit kader past wordt strafrechterlijk vervolgt met het opleggen van boetes, gevangenis en zelfs verlies van burgerrechten.

In de praktijk wordt dit nog strenger toegepast. Zo werd tegen Raes klacht ingediend omdat hij ‘twijfelde’ aan de officiële geschiedschrijving. Dit is een gevaarlijk precedent. Want niet meer mogen twijfelen, betekent dat men de ‘onfeilbaarheid’ heeft ingevoerd.

Dergelijke wet kan nooit van kracht zijn in een democratische samenleving, waar er vrijheid van meningsuiting is. Maar België is ook geen democratie!

[rosy]

waar vrijheid van meningsuiting belangrijker is als respect voor mensen, heeft ze totaal geen zin....

[Jean-Pierre]

Rosy schreef:

waar vrijheid van meningsuiting belangrijker is als respect voor mensen, heeft ze totaal geen zin....

Dat is nu het soort opmerking van iemand die helemaal niet weet waarover het gaat of enig benul heeft van rechtspraak.. Ik raad u aan even de Belgische Grondwet hierover te raadplegen of de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens.

Vrijheid van meningsuiting is ALTIJD het belangrijkste en het is gewaarborgd door de grondwet.

Art. 19. De vrijheid van eredienst, de vrije openbare uitoefening ervan, alsmede de vrijheid om op elk gebied zijn mening te uiten, zijn gewaarborgd, behoudens de bestraffing van de misdrijven die ter gelegenheid van het gebruik maken van deze vrijheden worden gepleegd.

Dit betekent dat ik mag verklaren wat ik wil. Maar indien dit laster is, dan valt dit onder toepassing van het Strafwetboek en zal ik ook op gepaste manier veroordeeld worden.

In het holocaustdebat verloopt dit anders. Daar zal men preventief straffen. Men gaat er van uit, dat bepaalde ‘waarheden’ kwetsend zijn voor een bevolkingsgroep en dus vanzelf onder de Strafwet vallen… zonder dat de benadeelde zijn ‘gelijk’ moet bewijzen. Een unicum in onze moderne rechtspraak.

Het aanbrengen van bewijsmateriaal dat het tegendeel bewijst, zal zelfs geweigerd worden door de rechtbank, omdat dit niet op ‘gepaste manier’ aangebracht werd. (Een euphemisme om te zeggen dat het door officiële historici moet voorgebracht worden. Vermits deze historici betaald worden door de overheid, kunnen we nog lang wachten op klare wijn.)

[Jean-Pierre]

Als niemand iets zegt, dan ga ik natuurlijk wat meer in detail gaan. De holocaustwet is een gedrocht van een wet. Een aberratie voor elke democratie.

Het is geen symmetrische wet. Ttz. Men mag ongestraft verklaren dat er 100 miljoen joden gestorven zijn, maar men mag niet minimaliseren en zeggen dat er 1 jood gestorven is. Het 'misdrijf' werkt maar in 1 richting.

De wet is gestemd in 1995 toen men nog overal moest aannemen dat er 4 miljoen slachtoffers waren te Auschwitz en 6 miljoen wereldwijd. Stel dat ik toen verklaard had, dat er maar 1,5 miljoen slachtoffers waren te Auschwitz, dan zou ik veroordeeld geweest zijn wegens het minimaliseren van de joodse slachtoffers en het aanzetten tot haat(?!)…. De Standaard (en officiële geschiedschrijving) publiceert nu een cijfer van 1,5 miljoen, dat echter evengoed uit de lucht gevallen is zoals die 4 miljoen.

En nu gaan we de holocaust-wiskunde toepassen. 4 miljoen min 1,5 miljoen is 2,5 miljoen. Dus met die vermindering moet ook het totaal aantal joodse slachtoffers met 2,5 miljoen verminderen… denkt ge? Wel het is nog altijd op een of andere manier 6 miljoen gebleven. Wiskunde is vol verrassingen!

Hoe staan onze wetenschappers hier tegenover? Ik verwijs nu naar een artikel in Le Monde, 21 februari 1979. 34 Franse wetenschappers publiceren het volgende bericht: “…Men moet zich niet de vraag stellen hoe een dergelijke massamoord mogelijk was. Ze was technisch mogelijk, omdat ze plaats gevonden had. Dat is het verplichte standpunt van ieder historisch onderzoek naar dit thema”. Nu weten we hoe de wetenschap werkt en onze politici die dergelijke wetten uitvaardigen. Graag wil ik op een ander ogenblik uitleggen hoe wetenschappelijk onderzoek WEL werkt of zou moeten werken.

Ter aanvulling: De Sovjet propaganda had het over 9.000.000 slachtoffers, Pressac over 800.000 slachtoffers, Fritjof Meyers een 500.000 en de revisionisten over 150.000. Ik laat iedereen vrij zijn (of haar) getal te kiezen. Wel moet ge weten dat bij bepaalde waarden de wet op ‘het correcte denken’ wordt toegepast en dat Leman vanuit zijn directeurszetel en dito rechter met gepaste partijkaart, als onfeilbaar zal beslissen, wat er 50 jaar geleden gebeurd is. Intussen hebben we een idioot die 30 miljoen euro gaat schenken aan een museum dat door niemand van ons gevraagd is en dat beter aan andere meer dringende zaken had kunnen gespendeerd worden.

[Lieven Corneillie]

Mijn bedoeling was ook niet om revisionisten of zo een forum te gevn. Het was me vooral te doen om de vraag wie wist wat over de jodenvervolging en -vernietiging tijdens WO II.
En eigenlijk vind ik het spijtig dat revisionistische werken niet te vinden zijn. Dan heb ik het over intellectueel gebruik, en niet over propagandistisch gebruik. Ik zou graag op mijn eigen lectuur kunnen vertrouwen om zulke werken te veroordelen.

[Jean-Pierre]

Mijn beste Lieven,

Het komt er niet op aan of men het etiket A of etiket B op literatuur kleeft. Belangrijk is wat men vertelt en met welke gegevens de conclusies opgesteld zijn. Wetenschappelijk onderzoek is hier noodzakelijk.

Een onderzoeker mag zich niet laten leiden door dogma’s. Voor hem zijn alleen de feiten belangrijk. Hij moet wel een analyse maken van de feiten om aan te kunnen tonen welke bronnen geloofwaardig zijn of niet. Het vergelijken volgens auteur of oorsprong is onvoldoende. Men moet nagaan op welke manier die gegevens verkregen zijn en of vergelijkende experimenten (metingen) dezelfde waarden opgeven. Pas daarna kan men wetmatigheden en theorieën opbouwen.

Het is uw recht ALLE bronnen te raadplegen en daaruit conclusies te trekken. Maar ik ontzeg een overheid het recht een censuur uit te voeren en aan boekverbranding te doen (voorstel van Bertje). Overheidscensuur vinden we overal. En censuur die in 1 richting werkt is propaganda. Een typisch voorbeeld is de VRT-censuur die alleen nieuws over het Vlaams Blok zal uitbrengen, wanneer het relevant is. Dit kan niet in een rechtsstaat, omdat de VRT zowel de voorwaarden instelt als rechter is van deze procedure, zonder dat de benadeelde in beroep kan gaan…

Er bestaat geen revisionistische literatuur. Er bestaat alleen literatuur die kritisch staat tegenover de dogma’s van hen die de media contoleren en propaganda loslaten op de bevolking.

Iedereen heeft recht op een opinie. Een opinie is het resultaat van een levenservaring en een visie en daarom onschendbaar. In een (wetenschappelijk) debat kan men de redenen geven waarom men tot een conclusie gekomen is en dan gaat de discussie over de redenen. Daar verschilt de wetenschap grondig van de politiek. In politiek gaat men etiketten plaatsen op feiten, de feiten beoordelen volgends de karikatuur van deze etiketten en een beslissing nemen op basis van een ‘meerderheid’. Vb. In de middeleeuwen zag iedereen de zon rond de aarde draaien… toen heeft een ‘meerderheid’ ook beslist dat ‘revisionisten’ (een etiket) zoals een Galileï verkeerd waren. Voor alle duidelijkheid: de aarde draait rond de zon…

Ik geef hier enkele kritische sites:
What really happened, http://www.whatreallyhappened.com/
The CIA and drugs: http://www.angelfire.com/id/ciadrugs/
Human rights Watch: http://www.hrw.org/
Vrij Historisch Onderzoek: http://www.********/About.html

Deze lijst is gewoon een voorbeeld en niet limitatief en wil op geen enkel ogenblik een voorkeur uitdrukken… Maar u zal wel zelf tot een besluit moeten komen aangaande de beschikbare literatuur. Daarom heb ik vanaf het begin duidelijk gemaakt dat een wetenschappelijke discussie over dit onderwerp in België niet kan omwille van de bestaande censuur en de beperking van vrijheid van meningsuiting.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Lieven Corneillie

Mijn bedoeling was ook niet om revisionisten of zo een forum te gevn. Het was me vooral te doen om de vraag wie wist wat over de jodenvervolging en -vernietiging tijdens WO II.
En eigenlijk vind ik het spijtig dat revisionistische werken niet te vinden zijn. Dan heb ik het over intellectueel gebruik, en niet over propagandistisch gebruik. Ik zou graag op mijn eigen lectuur kunnen vertrouwen om zulke werken te veroordelen.

Het lijkt mij absurd om een 'discussie' te starten over een topic waaromtrent de vrijheid van meningsuiting is afgeschaft.

[Jean-Pierre]

Jos, ge haalt me de woorden uit de mond. Men kan inderdaad niet zeggen dat de vrijheid van meningsuiting 'een beetje' afgeschaft is. Ofwel bestaat ze, ofwel bestaat ze niet. Een 'beperking' is in dit geval een foutieve uitdrukking van de aard van 'een beetje zwanger' zijn.

Ik sta dus volledig achter uw woordkeuze...

[Supe®Staaf]

Komaan, hoeveel zijn het er nu echt?
Wie heeft cijfers mét bronvermelding?
Zijn er grote verschillen in opvatting hierover?
Zoja, hoe komt dat?
In hoeverre speelt propaganda, desinformatie, politieke correctheid, etc.?
Op wiens gezag moet ik wat aanvaarden?

Ikzelf was er geen getuige van.
Wat is de waarde van getuigenissen?
Eén getuige kan nooit overal geweest zijn en geteld hebben.
Speelt het betogings-effect (cijfers rijkswacht kloppen nooit met cijfers organiserende groepering)?

Dit zijn gewoon vragen hoor, geen discussie.

[Jean-Pierre]

Superstaaf schreef:

…Ikzelf was er geen getuige van.
Wat is de waarde van getuigenissen?
Eén getuige kan nooit overal geweest zijn en geteld hebben.
Speelt het betogings-effect (cijfers rijkswacht kloppen nooit met cijfers organiserende groepering)?

Ik heb verschillende bronnen gegeven waar ge u kunt informeren. En ieder moet voor zichzelf uitmaken waarmede hij het best geïnformeerd is. Kijk nu naar zo iets banaals als het wapentransport van de Amerikanen te Antwerpen. Minister Flahaut heeft daar gelogen in verband met de militaire deelname van België. Als men voor dergelijke futiliteiten begint te liegen, waarom zou men dan niet kunnen liegen voor een gratis financiering van Israël vanaf zijn ontstaan tot nu? Die holocaust heeft geld, veel geld binnengebracht. Heel de infrastructuur van Israël is ermee betaald en de operaties van Sharon worden waarschijnlijk gefinancierd met een deel van de ‘terugbetalingen’ aan de joodse slachtoffers. Intussen al iets gehoord van dat Fonds dat men ging oprichten om die gelden te beheren. Ik niet?

Het is hem niet te doen om de waarheid, maar om de ‘profijten’ die daaruit getrokken worden. Uw vragen zijn heel terecht, maar ge moet optornen tegen belangen die daarachter staan. En die hebben er allesbehalve belang bij dat de waarheid bekend gemaakt wordt.

Hier een voorbeeld. In het begin van de jaren 90 gaf Rusland toe dat ze verantwoordelijk waren geweest voor de slachting van Katyn. Welnu, met de wet tegen de ‘minimalisering’ etc…. was het in Frankrijk verboden om te ontkennen dat de Duitsers hiervoor verantwoordelijk waren, zelfs al hadden de Russen dit toegegeven. Beter nog, na Nürnberg heeft men zelfs een paar Duitsers hiervoor opgehangen.

Ik zal hier nog wat opzoeking doen van enkele voorvallen die werkelijk grotesk waren. Dus geef me wat tijd…

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door je_zus

dat is al oud nieuws lieven men zou nu beter over de vervolging
van de palestijnen praten.
ik denk dat er na de oorlog al meer dan genoeg is gezegd over de vervolging van de joden.
opmerkelijk is dat ze nu hetzelfde met de palestijnen doen.

Dat is overdreven.

Dat de Palestijnen zwaar worden aangepakt is duidelijk.
Maar de vergelijking gaat niet op.

In Palestina en Israel is er een conflict waarbij beide partijen de andere op soms onaanvaardbare manieren aanvalt.

Op twee jaar tijd zijn er 3000 doden en 15000 gewonden gevallen. Twee derde Palestijnen en een derde Israelieten.

Maar het is nog steeds niet te vergelijken met het zomaar systematisch opronselen van miljoenen mensen om ze te vergassen.

Kunnen we het hiermee eens zijn?

[Nom@d]

de reden waarom er meer joden werden vermoord is omdat de palestijnen zich niet zomaar laten vergassen .de palestijnen vechten terug , iets wat men van de joden niet kon zeggen .
zij lieten zich zo maar afvoeren in volle treinen en lieten dat toe zonder de minste weerstand. dat is de reden dat er zoveel zijn vermoord.

[ggolsteyn]

Oorspronkelijk geplaatst door je_zus

de reden waarom er meer joden werden vermoord is omdat de palestijnen zich niet zomaar laten vergassen .de palestijnen vechten terug , iets wat men van de joden niet kon zeggen .
zij lieten zich zo maar afvoeren in volle treinen en lieten dat toe zonder de minste weerstand. dat is de reden dat er zoveel zijn vermoord.

----------
1) ik heb de oorlog meegemaakt. De Duitse organisatie was zo perfect dat er zeker voor joden geen kans was om wapens te verzamelen en te gebruiken. De enigste plaats waar weerstand is geweest is in het ghetto van Warschau. De Joden werden immers in alle landen veracht zeker in Amerika en Engeland. Er zijn een tweetal schepen vlak voor de oorlog met duizenden Joden de wereld rondgevaren, mochten nergens aan land gaan en belandden op het eiland Mauritius, waar ze in een grote gevangenis opgesloten werden en slechts in 1945 werden vrijgelaten, het was geen groot aantal. Anderen , een nog kleiner aantal werden in België toegelaten.

2) In Vlaanderen wist men dat de Joden naar "werkkampen" werden gevoerd. In Duitsland wist men er ook nauwelijks iets van. Wie er zeker van wist waren de Polen die de Joden haatten nog meer dan de Russen ze haatten. Het kamp Auschwitz ligt vlak bij de stad Auschwitz (Ocievitce) en de stank moet er overweldigend geweest zijn. Er kon dus geen Jood ontsnappen en niet alleen door de goede bewaking van de Duitsers (en Polen en Joodse kapo's). Dit kamp heb ik bezocht nog in de tijd van het ijzeren gordijn, evenals Maidanek, een paar andere kampen zijn vernield. Ze zijn het bezoeken waard. Na de oorlog zouden er nog bevrijde Joden vermoord zijn door de Polen waarschijnlijk met medeweten van de huidige paus die volgens joodse regels zelf een Jood is langs moederszijde (zij heette Kac (lees katz) maar de naam werd veranderd in iets als Kackowski)

3) Over het aantal zouden de registers van de kampen moeten geraadpleegd worden, waarom zwijgt men hier toch zorgvuldig over. De Duitsers registreerden immers alles, zij het dat bij overlijden stond: typhus of iets anders.

4) De vrijheid van meningsuiting is goed beschreven hierboven, maar er bestaat enkel vrijheid van uiting van een opgedrongen mening. Er bestaat geen vrijheid van denken in Belgenland en de meeste andere landen.

Gerard Golsteyn (mijn familie is nooit verontrust door de Duitsers omdat zij wel wisten dat we geen Joden waren zij wisten namelijk ongeveer alles van iedereen).

[Jean-Pierre]

Ggolsteyn schreef:

Over het aantal zouden de registers van de kampen moeten geraadpleegd worden, waarom zwijgt men hier toch zorgvuldig over. De Duitsers registreerden immers alles, zij het dat bij overlijden stond: typhus of iets anders.

Dat is correct. Deze boeken bestaan onder de naam “Sterbebüchern van Auschwitz. En zoals u vermeld staan ALLE dodengevallen erin met naam, naam van vader, moeder, herkomst…

Nu is er een klein probleem:

Op 27 januari 1945, konden de Sovjets de hand leggen op de ‘Sterbebücher’ van Auschwitz. Het ging om 46 boeken van de jaren 1941, 1942 en 1943. Alle registers werden naar het Auschwitz museum gestuurd, die daarvan fotokopieën maakte en terugstuurde naar het Moskouse archief.

Waarom geen registers van de jaren 1944 en 1945? …en inderdaad na enig aandringen vanwege ‘kritische’ historici bleken er nog een 34 andere boeken bestaan… die NIET vrijgegeven werden. Zie: „Neues von den Sterbebüchern von Auschwitz“, Von Carlo Mattogno und Jürgen Graf, http://********/VffG/2001/2/MattognoGraf222.html

Toevallig(?) ging dat over de periode waarin we bij wet moeten aannemen dat er een genocide gepleegd was door het nationaal-socialistisch regime. En hoeveel doden zijn er nu geregistreerd? Antwoord: 69.000. „Auschwitz-Opferzahl: Das Zahlen-Roulette dreht sich weiter”, Die Wandlungen der Totenzahl von Auschwitz – Fortsetzung, (Zur ersten Folge dieses Beitrags), Von Dipl.-Ing. Joseph Hille und Dr.-Ing. Hans Jürgen Nowak, http://********/VffG/2002/4/HilleNowak385-394.html


Geen nood: men heeft alweer een tussenoplossing gevonden. Die andere doden zouden niet geregistreerd zijn en dus zijn ze schuldig. De schrijver zegt: “...Die Realität ist doch, daß man Menschen, deren Existenz nicht bewiesen werden kann, auch nicht mit Methoden umbringen kann, die ebenfalls nicht bewiesen sind.“
Zowat een gelijkaardige toestand als deze met Irak. Bush geeft Irak de schuld dat er geen wapens gevonden worden. Irak moet nu wapenopslagplaatsen aanduiden, zoniet zal het als een schuldbekentenis gelden dat er wapenopslagplaatsen zijn.

[vlaanderen72]

In elke oorlog gebeuren wreedheden.
Dat er in de oorlog 40-45 vreselijke dingen zijn gebeurd, door BEIDE zijden geloof ik rotsvast.
Maar ik geloof niet in die ZES miljoen vermoorde joden.
Alez straf me nu maar.
Het is mijn mening ,en vrije meningsuiting bestaat toch nog nietwaar?!
Oja niet in dit geval ,pfff veeg er toch mijn voeten aan.
En waarom geloof ik dit?!
Wel omdat het getal volgens mij vreselijk overdreven is,dan waren de duitsers nog beter georganiseerd dan aangenomen.
Zes miljoen op 5jaar ,nope ik geloof er niet in.
Er zijn toch meer nationaliteiten dan alleen joden vermoord zeker, maar die mogen niet herdacht worden of wat.
Waarom hoor je daar zo weinig of niets over.
Ik vind die wedergoedmaking die tot op heden nog plaats vind (nazaten van de toenmalige duitsers betalen nu nog voor dat hele geval)echt een schande.
Wat bv mijn voorouders gedaan hebben in kongo ,kan erg zijn ,maar moet ik daarvoor opdraaien?!
Spreek nu allen maar schande van mij, maar ik blijf toch bij mijn gedacht.
En volgens mij wisten maar een kleine kring mensen van die kampen en het geen er gebeurde.
Na de oorlog hebben ze de duitsers zelfs naar daar gevoerd om een kijkje te laten nemen ,dat ze daar door onpasselijk werden kan ik aan nemen .
Lijken bekijkt niemand graag.
Maar toch weer dat uitlokken van schuldgevoelens .
Als die duitsers er zo veel van wisten (zoals vaak word beweerd)waarom dan geen verzet ,niet iedereen zou toch zoiets dan toegestaan hebben.
Er zou zeer zeker verzet tegen gekomen zijn,nazis of niet!

[Antoon]

De posting van vlaanderen 72 is beschamend voor ons allen, en is een belediging voor alle miljoenen onschuldige burgers die vermoord werden in de wrede geschiedenis van de mensheid; Als het nog waard is om mensheid te worden genoemd...

[vlaanderen72]

Ik voel me totaal niet beschaamd daarintegen. 8)