op zoek naar een moreel relevant criterium

[Deepeco]

in verschillende andere threads liep er een discussie over dierenrechten, en een centraal discussiepunt was welk criterium relevant is voor een wezen om te behoren tot de morele gemeenschap. Vaak wordt het antropocentrische criterium "mens" genomen, terwijl een dierenethiek verwijst naar het criterium "voelen" (of perceptueel bewustzijn of het hebben van een welzijn). We overlopen de belangrijkste ethische stromingen, en gaan na welke criteria relevant zijn.
1) moreel nihilisme: er is geen criterium, geen enkel ethisch systeem is juist,... Zowat niemand is moreel nihilist, dus dit is te verwaarlozen.
2) moreel egoisme. deze heeft twee varianten.
-sterk moreel egoisme: mijn eigen welzijn moet gemaximaliseerd worden en anderen hebben daartoe de plicht.
-zwak moreel egoisme: enkel ikzelf heb als enige plicht om mijn eigen welzijn te maximaliseren. Anderen mogen doen wat ze willen, maar mogen mij niet hinderen.
Een aantal mensen op dit forum hebben een zwak moreel egoisme (ik ga geen namen noemen). Moreel egoisme is echter een weinig geaccepteerde moraal.
Volgens moreel egoisme is het criterium "voelen" (welzijn) relevant, maar dan enkel het eigen welzijn (de eigen gevoelens van geluk,...)
3) moreel (bij)geloof: het geloof dat er een soort van platonische essentie is waarnaar elk individu van een bepaalde groep van wezens (bv blanken, mensen, mensapen,...) verwijst. Dat "platonische idee" heeft een moreel relevant criterium, en zelfs al heeft een individu van die groep niet noodzakelijk dat criterium, toch mag het tot de morele gemeenschap behoren omdat het nog verwijst naar die onzichtbare essentie. Die platonische essentie kan zijn: het hebben van een onzichtbare goddelijke vonk, een ziel, gemaakt zijn naar het beeld van een schepper,... (dus we moeten maar geloven dat mentaal gehandicapten ook een goddelijke vonk in zich hebben). Volgens moreel bijgeloof kan alles wat een aantal individuen gemeenschappelijk hebben als een relevant criterium gelden: een ras (wezens met een gelijke huidskleur), een sekse, een soort, een familie, een etnische groep, een biologische rangorde, uiterlijke kenmerken, genetische verwantschap,...
De consensus in onze samenleving stelt dat de mensensoot het moreel relevante criterium is.
4) deugdenethiek. Een van de centrale deugden is empathie (medeleven, barmhartigheid). En we kunnen enkel en alleen met voelende wezens op een zinnige wijze empathie voelen. Dus voelen is een moreel relevant criterium.
5) consequentialistische ethiek. Deze ethiek kijkt naar de gevolgen van een handeling op het welzijn van de betrokkenen. Het stelt dat we die optie moeten kiezen waarbij een bepaalde verdeling van welzijn gemaximaliseerd wordt. De twee bekendste consequentialistische theorieen zijn utilitarisme (de som van alle welzijnswaarden van alle individuen moet gemaximaliseerd worden), maximin (de laagste welzijnswaarde moeten we maximaliseren) en prioritarianisme (tussen maximin en utilitarisme). Volgens consequentialisme is welzijn (voelen) moreel relevant, en is er geen reden om bepaalde voelende wezens uit te sluiten in de berekening. In het consequentialisme is de relevantie van het criterium "voelen" een axioma dat niet verder beargumenteerd wordt
6) contractuele rechtvaardigheidsethiek. Cfr. de theorie van rechtvaardigheid van John Rawls, waarbij men achter een sluier der onwetendheid nadenkt over wat voor samenleving men zou willen leven indien men niet weet welk wezen men zal zijn in die samenleving. Enkel rationeel denkende wezens kunnen dat gedachtenexperiment doen en kunnen een sociaal contract tekenen, dus zou het criterium "rationeel denken" moreel relevant kunnen zijn. Echter, dat botst met de huidige morele consensus dat bv kinderen en mentaal gehandicapten ook rechten hebben en behoren to de morele gemeenschap. In het gedachtenexperiment kan men stellen dat men geboren zou worden als een willekeurig wezen of object: een steen, een inktvlek, een plant, een varken, een mentaal gehandicapte, een atoom,... Alles kan. Maar als je een niet-voelend wezen of object zou zijn, dan doet het er niet toe wat die ideale samenleving met je doet. Enkel wezens die belangen kunnen aanvoelen, zijn relevant, want als je zo'n wezen zou zijn, zou je niet willen dat men je bv. leed veroorzaakt. Het criterium voelen (het hebben van een welzijn) is dus relevant, en het voordeel is dat met dit criterium (in tegenstelling tot het "rationeel denken") ook kinderen en mentaal gehandicapten tot de morele gemeenschap kunnen behoren.
7) een deontologische ethiek. Deze ethiek kijkt naar rechten en plichten. Als A een recht toekent aan B, heeft A een plicht om een belang van B te beschermen. Een recht heeft dus te maken met plichten, en met belangen.
Een eerste optie is om rationeel denken of het hebben van een moreel bewustzijn (een begripsvermogen van ethiek) als criterium te nemen, want enkel moreel bewuste wezens kunnen begrijpen wat rechten en plichten zijn. Maar dan vallen opnieuw kinderen en mentaal gehandicapten uit de boot. Een tweede optie is te focussen op belangen (een recht is een bepaalde manier om een belang te beschermen). Er zijn 1) objecten met triviale belangen (bv een tafel), 2) wezens met complexe belangen (een levende plant), 3) wezens met complexe belangen die die belangen subjectief kunnen gewaarworden (een voelend wezen), en 4) wezens die complexe belangen hebben die ze kunnen gewaarworden en begrijpen (rationeel denkende wezens). (En dan zijn er nog de twijfelgevallen tussenin.) Er is dus een gradatie, en dan zou men ook in een graduele vorm rechten kunnen toekennen. Levenloze objecten krijgen geen rechten, levende maar niet-voelende wezens (planten, schimmels,...) een beetje, voelende wezens (varkens, mentaal gehandicapten,...) nog meer, en rationeel denkende wezens (mentaal gezonde volwassen mensen) het meest. De morele gemeenschap heeft dan concentrische cirkels. En de rechten die we geven aan mentaal gehandicapten, zouden we ook moeten geven aan andere voelende wezens. Mentaal gehandicapten hoeven dus niet (of veel minder snel) uit de boot te vallen als het criterium voelen voldoende relevant is.

we zien dat de eeste stroming geen criterium voorstelt, maar ongeveer niemand hangt die stroming aan. De tweede en derde stromingen (moreel egoisme en morele bijgeloof) leiden tot zeer arbitraire criteria (waarom jouw welzijn en niet het mijne maximaliseren? Waarom de soort en niet het ras of de klasse als criterium nemen?) In de academische ethische filosofie worden daarom deze stromingen niet echt gedragen. Volgens de belangrijkste morele stromingen (de vier laatsten, die wel academisch aanzien en geloofwaardigheid genieten) is telkens voelen een moreel relevant criterium. En drie van die vier geven argumenten waarom voelen moreel relevant is.
Dus ik denk dat we een duidelijke winnaar hebben in de wedstrijd
"voelen" versus "mensensoort": 3 - 0

[maddox]

Dank je Deepeco, om mij als 1 van inspiratiebronnen te nemen en er zo'n diep doordenkende tekst rond te schrijven.

Het enige verschil tussen mij, en waarschijnlijk zo'n 75% van de mensheid, is dat ik weiger hypocriet te zijn tegenover mezelf.

Volgens Uw beschrijving ben ik een zwak moreel egoïst, daar ik nog rekening houdt met anderen .

Ik houd zeker rekening met anderen, maar dan eerder vanuit het standpunt van het eerste recht gekeken.
Er is echter een zeer beperkte groep mensen en dieren die mijn onvoorwaardelijke trouw kunnen genieten.

[Loki]

Altruïsme is onbestaand en elke mens is opportunist, wil je iets bewegen moet je daar rekening mee houden.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

in verschillende andere threads liep er een discussie over dierenrechten, en een centraal discussiepunt was welk criterium relevant is voor een wezen om te behoren tot de morele gemeenschap. Vaak wordt het antropocentrische criterium "mens" genomen, terwijl een dierenethiek verwijst naar het criterium "voelen" (of perceptueel bewustzijn of het hebben van een welzijn). We overlopen de belangrijkste ethische stromingen, en gaan na welke criteria relevant zijn.

Inderdaad, het gaat om het essentiele verschil tussen mijn anthropocentrisme (waar ik mij absoluut niet voor schaam) en jouw dierenethiek. Echter je gaat een beetje de fout in door bij voorbaat er van uit te gaan dat dierenethiek a priori superieur is.

1) moreel nihilisme: er is geen criterium, geen enkel ethisch systeem is juist,... Zowat niemand is moreel nihilist, dus dit is te verwaarlozen.
2) moreel egoisme. deze heeft twee varianten.
-sterk moreel egoisme: mijn eigen welzijn moet gemaximaliseerd worden en anderen hebben daartoe de plicht.
-zwak moreel egoisme: enkel ikzelf heb als enige plicht om mijn eigen welzijn te maximaliseren. Anderen mogen doen wat ze willen, maar mogen mij niet hinderen.
Een aantal mensen op dit forum hebben een zwak moreel egoisme (ik ga geen namen noemen). Moreel egoisme is echter een weinig geaccepteerde moraal.

Ik zou wat jij "zwak moreel egoisme" noemt niet een weinig geaccepteerde moraal noemen. Als ik zo om me heen kijk dan zie ik dat de meeste mensen zo leven, en het is zelfs de basis van het politieke liberalisme.

Volgens moreel egoisme is het criterium "voelen" (welzijn) relevant, maar dan enkel het eigen welzijn (de eigen gevoelens van geluk,...)

Het is natuurlijk wel zo dat ikzelf het enige wezen ben waarvan ik met zekerheid weet dat het kan voelen.

3) moreel (bij)geloof: het geloof dat er een soort van platonische essentie is waarnaar elk individu van een bepaalde groep van wezens (bv blanken, mensen, mensapen,...) verwijst. Dat "platonische idee" heeft een moreel relevant criterium, en zelfs al heeft een individu van die groep niet noodzakelijk dat criterium, toch mag het tot de morele gemeenschap behoren omdat het nog verwijst naar die onzichtbare essentie. Die platonische essentie kan zijn: het hebben van een onzichtbare goddelijke vonk, een ziel, gemaakt zijn naar het beeld van een schepper,... (dus we moeten maar geloven dat mentaal gehandicapten ook een goddelijke vonk in zich hebben). Volgens moreel bijgeloof kan alles wat een aantal individuen gemeenschappelijk hebben als een relevant criterium gelden: een ras (wezens met een gelijke huidskleur), een sekse, een soort, een familie, een etnische groep, een biologische rangorde, uiterlijke kenmerken, genetische verwantschap,...

Ik denk dat je hier toch de zaken weer incorrect voorstelt. Een hoop essentiele verschillen tussen mensen en dieren zijn allesbehalve onzichtbaar, zijn dus niet een kwestie van geloof.

De consensus in onze samenleving stelt dat de mensensoot het moreel relevante criterium is.

Goed dat ik je dat zie toegeven.

4) deugdenethiek. Een van de centrale deugden is empathie (medeleven, barmhartigheid). En we kunnen enkel en alleen met voelende wezens op een zinnige wijze empathie voelen. Dus voelen is een moreel relevant criterium.

Dat empathie een centrale deugd is, is weerom niet een gegeven, maar een opinie. Overigens denk ik dat stellen dat je enkel met "voelende wezens" empathie kan voelen behoorlijk arbitrair is. Ik voel echt wel mee als ik mijn tomatenplantjes zie groeien op mijn balkon.

5) consequentialistische ethiek. Deze ethiek kijkt naar de gevolgen van een handeling op het welzijn van de betrokkenen. Het stelt dat we die optie moeten kiezen waarbij een bepaalde verdeling van welzijn gemaximaliseerd wordt. De twee bekendste consequentialistische theorieen zijn utilitarisme (de som van alle welzijnswaarden van alle individuen moet gemaximaliseerd worden), maximin (de laagste welzijnswaarde moeten we maximaliseren) en prioritarianisme (tussen maximin en utilitarisme). Volgens consequentialisme is welzijn (voelen) moreel relevant, en is er geen reden om bepaalde voelende wezens uit te sluiten in de berekening. In het consequentialisme is de relevantie van het criterium "voelen" een axioma dat niet verder beargumenteerd wordt

Volgens mij doe je het hier weer fout. Als je "voelen" moreel relevant vindt, dan volgt daar inderdaad uit dat je binnen een consequentialistische ethiek alle "voelende wezens" mee in je berekeningen neemt.
Echter je moet ook kijken naar de consequenties van je axiomas. Een van de problemen is dat de categorie "voelende wezens" veel minder duidelijk afgelijnd is dan de soort "home sapiens sapiens". Kan je consequent consequentialistisch zijn als je alle
"voelende wezens" mee betrekt? Volgens mij is een anthropocentrische consequentialistische ehtiek makkelijker te rechtvaardigen.

6) contractuele rechtvaardigheidsethiek. Cfr. de theorie van rechtvaardigheid van John Rawls, waarbij men achter een sluier der onwetendheid nadenkt over wat voor samenleving men zou willen leven indien men niet weet welk wezen men zal zijn in die samenleving. Enkel rationeel denkende wezens kunnen dat gedachtenexperiment doen en kunnen een sociaal contract tekenen, dus zou het criterium "rationeel denken" moreel relevant kunnen zijn. Echter, dat botst met de huidige morele consensus dat bv kinderen en mentaal gehandicapten ook rechten hebben en behoren to de morele gemeenschap. In het gedachtenexperiment kan men stellen dat men geboren zou worden als een willekeurig wezen of object: een steen, een inktvlek, een plant, een varken, een mentaal gehandicapte, een atoom,... Alles kan. Maar als je een niet-voelend wezen of object zou zijn, dan doet het er niet toe wat die ideale samenleving met je doet. Enkel wezens die belangen kunnen aanvoelen, zijn relevant, want als je zo'n wezen zou zijn, zou je niet willen dat men je bv. leed veroorzaakt. Het criterium voelen (het hebben van een welzijn) is dus relevant, en het voordeel is dat met dit criterium (in tegenstelling tot het "rationeel denken") ook kinderen en mentaal gehandicapten tot de morele gemeenschap kunnen behoren.

Je vergeet hier toch altijd weer dat we weliswaar kinderen en gehandikapten tot de morele gemeenshap laten behoren, maar dat we ze niet dezelfde rechten geven als normaal begaafde volwassenen.
Verder is er nog een ander probleem met je gedachtenexperiment. Je wordt niet in een lichaam of object geboren. Dat impliceert dat er al "iets" (een ziel?) zou bestaan voordat je geboren wordt. En dat geloof ik niet.
Wat voor mij wel relevant is, is niet het feit dat ik als gehandikapte geboren had kunnen worden, maar gewoon dat het mogelijk is dat er tijdens mijn leven iets gebeurt dat mij gehandikapt maakt. Of dat een kind van mij gehandikapt geboren wordt. Dat is voor mij een reden om voor een samenleving te zijn die zorg draagt voor gehandikapten. De kans dat ik plots een varken wordt is echter niet aanwezig.

Als je overigens je het gedachtenexperiment consequent uitwerkt kan je ook tot andere conclusies komen. Als ik als dier geboren zou worden, wat zou ik dan het liefst hebben? Een comfortabel leventje en dan een pijnloze dood, of een leven in het wild dat vrijwel gegarandeert in een wrede pijnloze dood eindigt?

7) een deontologische ethiek. Deze ethiek kijkt naar rechten en plichten. Als A een recht toekent aan B, heeft A een plicht om een belang van B te beschermen. Een recht heeft dus te maken met plichten, en met belangen.
Een eerste optie is om rationeel denken of het hebben van een moreel bewustzijn (een begripsvermogen van ethiek) als criterium te nemen, want enkel moreel bewuste wezens kunnen begrijpen wat rechten en plichten zijn. Maar dan vallen opnieuw kinderen en mentaal gehandicapten uit de boot.

Je moet toch wel ophouden met te doen alsof kinderen en mentaal gehandikapten dezelfde rechten hebben. Dat is toch wel flirten met een stroman drogreden.
Het idee dat rechten en plichten met elkaar en met een moreel bewustzijn verbonden zijn is enkel maar problematisch als je inderdaad even negeert dat de rechten niet in een pakketje komen dat je ofwel in zijn geheel hebt, of niet.
Rechten zijn echter geen "alles of niets" verhaal. Blijven doen alsof dat wel is is een drogredenatie.

Een tweede optie is te focussen op belangen (een recht is een bepaalde manier om een belang te beschermen). Er zijn 1) objecten met triviale belangen (bv een tafel), 2) wezens met complexe belangen (een levende plant), 3) wezens met complexe belangen die die belangen subjectief kunnen gewaarworden (een voelend wezen), en 4) wezens die complexe belangen hebben die ze kunnen gewaarworden en begrijpen (rationeel denkende wezens). (En dan zijn er nog de twijfelgevallen tussenin.) Er is dus een gradatie, en dan zou men ook in een graduele vorm rechten kunnen toekennen. Levenloze objecten krijgen geen rechten, levende maar niet-voelende wezens (planten, schimmels,...) een beetje, voelende wezens (varkens, mentaal gehandicapten,...) nog meer, en rationeel denkende wezens (mentaal gezonde volwassen mensen) het meest. De morele gemeenschap heeft dan concentrische cirkels. En de rechten die we geven aan mentaal gehandicapten, zouden we ook moeten geven aan andere voelende wezens. Mentaal gehandicapten hoeven dus niet (of veel minder snel) uit de boot te vallen als het criterium voelen voldoende relevant is.

Volgens die ethiek heben mentaal gehandikapten inderdaad evenveel rechten als een varken. Maar ik heb hierboven toch nog een logische reden gegeven waarom het rationeel is voor mij om aan gehandikapten meer rechten te geven dan aan een varken. Het kan mijn namelijk overkomen dat ik zelf een mentaal gehandikapte wordt. Dat ik plots een varken zou worden is echter onmogelijk. Waarom zou ik dan aan een varken dezelfde rechten geven dan aan een gehandikapte. (stellen dat een mentaal gehandikapte over het emotionele niveau van een varken beschikt is overigens naar mijn mening behoorlijk beledigend).
Ik ben het helemaal mee eens dat je rechten gradueel toekent. Ik ben het direct eens om een chimpansee meer rechten te geven dan een naaktslak. Maar enkel de mate waarin een individu kan voelen als maatstaf nemen is gewoon arbitrair, en niet houdbaar. Is het OK om iemand die geen pijn kan voelen te doden?

we zien dat de eeste stroming geen criterium voorstelt, maar ongeveer niemand hangt die stroming aan. De tweede en derde stromingen (moreel egoisme en morele bijgeloof) leiden tot zeer arbitraire criteria (waarom jouw welzijn en niet het mijne maximaliseren? Waarom de soort en niet het ras of de klasse als criterium nemen?) In de academische ethische filosofie worden daarom deze stromingen niet echt gedragen. Volgens de belangrijkste morele stromingen (de vier laatsten, die wel academisch aanzien en geloofwaardigheid genieten) is telkens voelen een moreel relevant criterium. En drie van die vier geven argumenten waarom voelen moreel relevant is.
Dus ik denk dat we een duidelijke winnaar hebben in de wedstrijd
"voelen" versus "mensensoort": 3 - 0

Ik denk niet dat er een duidelijk winnaar is, want je speelde vals. Je hebt zelf de winnaars uitgekozen. Eigenlijk zou je je argumenten gewoon moeten presenteren en iemand anders laten beslissen wie er de winnaar is.
Je zegt dat in de vier laatste stromingen voelen een relevant criterium is, terwijl je gewoon enkel maar onderzocht hebt wat de gevolgen zijn als je a priori dat een relevant criterium vindt.
Je negeert ook het feit dat de mens als uniek beschouwen geen (bij)geloof is, maar op feiten kan gebaseerd zijn. De menselijk soort dus als criterium beschouwen is dus niet arbitrair. Het is geen geloof.
En "zwak moreel egoïsme" als een niet gedragen stroming beschouwen is ook fout, want het is ongeveer de basis van een toch wel erg belangrijke poltieke en ethische stroming, het liberalisme, die ook door ernstige filosofen verdedigt wordt.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Altruïsme is onbestaand en elke mens is opportunist, wil je iets bewegen moet je daar rekening mee houden.

wat bedoel je dan met altruisme? In de moraalpsychologie zijn er verschillende overtuigende experimenten die aangeven dat er wel degelijk altruisme is. Maar hangt ervan af hoe je altruisme definieert.

[maddox]

Deepeco toch, Altruïsme is gewoon optimistisch opportunisme.

En hen die het ontkennen, zijn gewoon diep hypocriet.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

wat bedoel je dan met altruisme? In de moraalpsychologie zijn er verschillende overtuigende experimenten die aangeven dat er wel degelijk altruisme is. Maar hangt ervan af hoe je altruisme definieert.

Uiteindelijk zijn we, zoals Scott Adams (je weet wel, die van Dilbert) dat zo mooi formuleert "vochtige robotten".
Alles wat we doen, doen we omdat ergens in onze hersenen bepaalde neuronen bepaalde signalen afgeven, en die doen dat omdat ze bepaalde signalen van elders gekregen hebben.
We zijn gewoon input - output machines, maar dan wel behoorlijk complexe. Zo complex maar tezelfdertijd zo beperkt dat we denken dat we een vrije wil hebben...
Dat mag behoorlijk cynisch lijken, dat geef ik toe.

Accepteer je dat we eigenlijk, op een niveau dat we zelf niet eens begrijpen, deterministisch zijn, dan bestaat altruïsme gewoon niet.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Inderdaad, het gaat om het essentiele verschil tussen mijn anthropocentrisme (waar ik mij absoluut niet voor schaam) en jouw dierenethiek. Echter je gaat een beetje de fout in door bij voorbaat er van uit te gaan dat dierenethiek a priori superieur is.

waar ga ik daar bij voorbaat van uit?

Ik zou wat jij "zwak moreel egoisme" noemt niet een weinig geaccepteerde moraal noemen. Als ik zo om me heen kijk dan zie ik dat de meeste mensen zo leven, en het is zelfs de basis van het politieke liberalisme.

nee, het is niet de basis van het politieke liberalisme. Dat zou eerder v een contractuele rechtvaardigheidsethiek zijn (cfr John Rawls, één van de centrale politiek liberalistische filosofen).
Volgens zwak moreel egoisme zouden er geen belastingen zijn, zou jij geen geld investeren in de zorg van mentaal gehandicapten die jij niet kent...

Het is natuurlijk wel zo dat ikzelf het enige wezen ben waarvan ik met zekerheid weet dat het kan voelen.

nee, ik ben dat wezen Jij bent een robot die zegt dat hij kan voelen.

Ik denk dat je hier toch de zaken weer incorrect voorstelt. Een hoop essentiele verschillen tussen mensen en dieren zijn allesbehalve onzichtbaar, zijn dus niet een kwestie van geloof.

zoals?

Goed dat ik je dat zie toegeven.

het zou nogal gek zijn om dat te ontkennen, hé.

Dat empathie een centrale deugd is, is weerom niet een gegeven, maar een opinie.

ja, maar als je van een deugdenethiek uitgaat... Toegegeven, er kunnen andere deugdenethieken zijn waarbij empathie, moed,... geen deugden zijn. Maar laten we het hebben over de gangbare betekenis van deugdenethiek. Alle deugdenethici zeggen dat empathie, moed,... deugden zijn.

Overigens denk ik dat stellen dat je enkel met "voelende wezens" empathie kan voelen behoorlijk arbitrair is. Ik voel echt wel mee als ik mijn tomatenplantjes zie groeien op mijn balkon.

dat lijkt me dan eerder inbeelding te zijn. Of je empathische vermogens zouden wel eens misleid kunnen zijn.

Volgens mij doe je het hier weer fout. Als je "voelen" moreel relevant vindt, dan volgt daar inderdaad uit dat je binnen een consequentialistische ethiek alle "voelende wezens" mee in je berekeningen neemt.
Echter je moet ook kijken naar de consequenties van je axiomas. Een van de problemen is dat de categorie "voelende wezens" veel minder duidelijk afgelijnd is dan de soort "home sapiens sapiens". Kan je consequent consequentialistisch zijn als je alle
"voelende wezens" mee betrekt? Volgens mij is een anthropocentrische consequentialistische ehtiek makkelijker te rechtvaardigen.

goed, even nadenken...
-de categorieën "gewerveld dier", "zoogdier",... zijn even goed afgelijnd als de soort homo sapiens. De vraag die we ons moeten stellen is: welke biologische categorie is de beste "proxy" voor de verzameling van voelende wezens? (toegegeven: de verzameling van voelende wezens heeft niet zo'n scherpe grenzen) Uit onderzoek (hersenanatomie, fysiologie, gedrag) blijkt dat de groep van gewervelde dieren waarschijnlijk een veel betere proxy is voor de verzameling van voelende wezens dan de groep homo sapiens. Dus kunnen we best de gewervelde dieren beschouwen.
-bij de mensenrechten zijn er ook vage grenzen: van wanneer krijgt een embryo mensenrechten? De consensus is: van zodra het een voelend en bewust wezen is, dus van zodra er een voldoende complex zenuwstelsel is ontwikkeld. Dat is wat men zegt ter rechtvaardiging van abortus, embryonaal stamcelonderzoek en -therapie. Sommigen, zoals christeten, hebben een bijgeloof: die enken dat er een ziel in het lichaam treedt bij het moment van de bevruchting. maar dat is niet aangetoond. Dus we blijven daar met vage grenzen zitten.
-en opnieuw: wat met de mens-aap hybride?

Je vergeet hier toch altijd weer dat we weliswaar kinderen en gehandikapten tot de morele gemeenshap laten behoren, maar dat we ze niet dezelfde rechten geven als normaal begaafde volwassenen.

waarom denk je dat ik dat vergeet? Ik ben me daar altijd van bewust geweest, dus is het niet vreemd dat je zoiets denkt? Ik vraag uiteindelijk om bv varkens dezelfde rechten te geven als mentaal gehandicapten nu. Dus geen stemrecht voor varkens, maar wel het basisrecht.

Verder is er nog een ander probleem met je gedachtenexperiment. Je wordt niet in een lichaam of object geboren.

je kunt je in het gedachtenexperiment ook beperken tot alle entiteiten in het heelal die ontstaan.

Dat impliceert dat er al "iets" (een ziel?) zou bestaan voordat je geboren wordt. En dat geloof ik niet.

het is een gedachtenexperiment, hé. Het komt er gewoon op neer dat je je verplaatst in de positie van anderen. En het verhaaltje dat je errond verzint (dat je straks geboren gaat worden,...) is niet zo relevant.

Wat voor mij wel relevant is, is niet het feit dat ik als gehandikapte geboren had kunnen worden, maar gewoon dat het mogelijk is dat er tijdens mijn leven iets gebeurt dat mij gehandikapt maakt. Of dat een kind van mij gehandikapt geboren wordt. Dat is voor mij een reden om voor een samenleving te zijn die zorg draagt voor gehandikapten. De kans dat ik plots een varken wordt is echter niet aanwezig.

ok, daarom dat ik soms spreek over "ongeneesbaar diep mentaal gehandicapt weeskind dat verstoten werd door de ouders". Zo'n kind kan bestaan, en de kans dat jij zo iemand wordt, of dat je kind zo iemand wordt, is nul, dus even groot als de kans dat jij een varken wordt.
En als jij nu onvruchtbaar blijkt te zijn, en de kans dat je een mentaal gehandicapt kind kunt krijgen nul is, zou je dan sneller geneigd zijn te zeggen dat mentaal gehandicapten geen rechten moeten krijgen? Ik vermoed van niet...

Als je overigens je het gedachtenexperiment consequent uitwerkt kan je ook tot andere conclusies komen. Als ik als dier geboren zou worden, wat zou ik dan het liefst hebben? Een comfortabel leventje en dan een pijnloze dood, of een leven in het wild dat vrijwel gegarandeert in een wrede pijnloze dood eindigt?

ja, dat zou een conclusie kunnen zijn, maar
1) er is zijn nog andere opties: een vrij leven, en als het ziek of gewond is dan verzorgd worden door ons (dat is wat ik doe in een opvangcentrum voor wilde dieren). En nog een optie: een comfortabel leventje tot een natuurlijke levensverwachting, dus niet vroegtijdig geslacht worden om opgegeten te worden. En vroegtijdig is echt wel vroegtijdig: 6 weken voor een kuiken, 6 maanden voor een big, 2 jaar voor een vleeskoe en 5 jaar voor een melkkoe. De natuurlijke leeftijden van die dieren zijn veel langer.
2) dan moet je sowieso de huidige vee-industrie afschaffen, want het is helemaal geen comfortabel leventje. Jij zou niet lichamelijk gehandicapt willen geboren worden, niet zonder verdoving gecastreerd of ontsnaveld willen worden, opgesloten zitten in stressvolle ruimten, ademhalingsproblemen krijgen door ammoniakdampen, je hele leven in uitwerpselen rondlopen, etc etc. Lees eens in Het Dierendebacle wat de gangbare praktijken zijn: zoiets kun je rationeel gezien niet willen.

Je moet toch wel ophouden met te doen alsof kinderen en mentaal gehandikapten dezelfde rechten hebben. Dat is toch wel flirten met een stroman drogreden.

sorry, maar je kunt niet ontkennen dat we ze het basisrecht toekennen, en dat het aantstootgevend zou zijn als je dat zou schenden.

Het idee dat rechten en plichten met elkaar en met een moreel bewustzijn verbonden zijn is enkel maar problematisch als je inderdaad even negeert dat de rechten niet in een pakketje komen dat je ofwel in zijn geheel hebt, of niet.
Rechten zijn echter geen "alles of niets" verhaal. Blijven doen alsof dat wel is is een drogredenatie.

sorry, dan had je mij verkeerd begrepen. Waarom denk je dat ik een alles of niets verhaal gaf?

Volgens die ethiek heben mentaal gehandikapten inderdaad evenveel rechten als een varken. Maar ik heb hierboven toch nog een logische reden gegeven waarom het rationeel is voor mij om aan gehandikapten meer rechten te geven dan aan een varken. Het kan mijn namelijk overkomen dat ik zelf een mentaal gehandikapte wordt. Dat ik plots een varken zou worden is echter onmogelijk.

sorry, pech voor jou nu, want ik had dit argument weerlegd... Jij kunt niet een mentaal gehandicapt weeskind worden.

Waarom zou ik dan aan een varken dezelfde rechten geven dan aan een gehandikapte. (stellen dat een mentaal gehandikapte over het emotionele niveau van een varken beschikt is overigens naar mijn mening behoorlijk beledigend).

waarom is dat beledigend? Een feit kan toch moeilijk beledigend zijn?

Ik ben het helemaal mee eens dat je rechten gradueel toekent. Ik ben het direct eens om een chimpansee meer rechten te geven dan een naaktslak. Maar enkel de mate waarin een individu kan voelen als maatstaf nemen is gewoon arbitrair, en niet houdbaar. Is het OK om iemand die geen pijn kan voelen te doden?

iemand die geen pijn kan voelen, kan mss nog wel angst, stress of ongemak voelen. maar goed, als iemand echt niet kan voelen en ook geen potentie meer heeft om te kunnen voelen, dan mag je die doden voor basisbehoeften.

Ik denk niet dat er een duidelijk winnaar is, want je speelde vals. Je hebt zelf de winnaars uitgekozen.

ja, op basis van de best beschikbare informatie. Ga je ook altijd tegen een jury zeggen dat ze vals speelden omdat ze zelf de winnaars uitkozen?

Eigenlijk zou je je argumenten gewoon moeten presenteren en iemand anders laten beslissen wie er de winnaar is.

ja, maar het moet dan wel zoals ik liefst een onafhankelijk persoon zijn. Dus niet iemand die zo graag nog vlees lust dat hij probeert het voordeel naar het criterium "mens" om te buigen. Het moet dus iemand zijn die net zoals ik niet a priori een voorkeur heeft voor vlees of veggie.

Je zegt dat in de vier laatste stromingen voelen een relevant criterium is, terwijl je gewoon enkel maar onderzocht hebt wat de gevolgen zijn als je a priori dat een relevant criterium vindt.

buiten het consequentialisme is het niet a priori.

Je negeert ook het feit dat de mens als uniek beschouwen geen (bij)geloof is, maar op feiten kan gebaseerd zijn.

ah, nu zou ik wel eens graag willen horen welk feit dat dan is.

De menselijk soort dus als criterium beschouwen is dus niet arbitrair. Het is geen geloof.

wil je dat verduidelijken? Waaruit blijkt dat?

En "zwak moreel egoïsme" als een niet gedragen stroming beschouwen is ook fout, want het is ongeveer de basis van een toch wel erg belangrijke poltieke en ethische stroming, het liberalisme, die ook door ernstige filosofen verdedigt wordt.

dat is niet waar. Zie boven. John Rawls bv is geen zwak moreel egoist. En het mensbeeld dat Adam Smith had, is ook al afgedankt: wij handelen niet altijd vanuit een zwak moreel egoisme. Als jij echt zwak moreel egoist zou zijn, zou je geen belastingen betalen voor de zorg van mensen die je niet kent enzo. En je zou ook niet zo snel anderen in nood helpen. Zie bv het empathy-altruism werk van Daniel Batson.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Uiteindelijk zijn we, zoals Scott Adams (je weet wel, die van Dilbert) dat zo mooi formuleert "vochtige robotten".
Alles wat we doen, doen we omdat ergens in onze hersenen bepaalde neuronen bepaalde signalen afgeven, en die doen dat omdat ze bepaalde signalen van elders gekregen hebben.
We zijn gewoon input - output machines, maar dan wel behoorlijk complexe. Zo complex maar tezelfdertijd zo beperkt dat we denken dat we een vrije wil hebben...
Dat mag behoorlijk cynisch lijken, dat geef ik toe.

Accepteer je dat we eigenlijk, op een niveau dat we zelf niet eens begrijpen, deterministisch zijn, dan bestaat altruïsme gewoon niet.

ik geloof ook niet in een vrije wil, en ik heb zeker ook een fysicalistisch wereldbeeld.
En over dat altruisme: hangt er maar vanaf wat je daarmee bedoelt. De meeste mensen zijn hard-wired voor altruisme: een apart hersencircuit is daarvoor verantwoordelijk. We stellen nu eenmaal vast dat vele mensen anderen helpen, zonder dat ze daarvoor beloond worden met bv een hoger aanzien, materiele beloningen,... De enige beloning die ze krijgen, is een bepaald goed gevoel, maar niemand zegt dat ze anderen hielpen met als doel zelf een goed gevoel te krijgen.
zie ook
http://en.wikipedia.org/wiki/Empathy-altruism

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Altruïsme is onbestaand en elke mens is opportunist, wil je iets bewegen moet je daar rekening mee houden.

de natuur spreekt je tegen, zeker wat betreft je eerste 3 woordjes

[Pieke]

@deepeco: ken je Sober E, Wilson DS (1998) Unto others: the evolution and psychology of unselfish behavior. Harvard University Press, Cambridge, MA?

[Tashunka]

Waarom zou je dieren rechten toekennen. Ze hebben ze nu niet.
Een dier is ook fundamenteel verschillend van een mens. Een dier is absoluut niet gelijkwaardig aan een mens.
Een dier heeft geen besef van tijd heeft geen of uiterst beperkt zelfbewust zijn is niet in staat om te denken laat staat dat een dier het concept recht kan bevatten. Het reageert vanuit instinct en reflex en is niet in staat tot het maken van keuzes. Het toekennen van rechten veranderd overigens niets aan het dierenwelzijn netzomin als het eten van dieren hieraan een afbreuk doet. Een dier kent immers geen leven of dood.
Er is dan ook geen enkel ethisch probleem met het doden van en het eten van dieren.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

@deepeco: ken je Sober E, Wilson DS (1998) Unto others: the evolution and psychology of unselfish behavior. Harvard University Press, Cambridge, MA?

bedankt voor de tip

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

bedankt voor de tip

deze is een update, waarin ook de kritiek van Stich wordt gepareerd

http://courses.cit.cornell.edu/jdv55...20altruism.pdf

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Waarom zou je dieren rechten toekennen. Ze hebben ze nu niet.
Een dier is ook fundamenteel verschillend van een mens. Een dier is absoluut niet gelijkwaardig aan een mens.

zijn dit stellingen die je kunt beargumenteren? Of zijn dit axioma's?

Een dier heeft geen besef van tijd

veel dieren wel
sommige mentaal gehandicapten dan weer niet

heeft geen of uiterst beperkt zelfbewust zijn

sommige dieren wel
veel mentaal gehandicapten dan weer niet...

is niet in staat om te denken

mentaal gehandicapten ook niet

laat staat dat een dier het concept recht kan bevatten.

daar is een mentaal gehandicapte zeker ook niet toe in staat

Het reageert vanuit instinct en reflex en is niet in staat tot het maken van keuzes.

vele dieren kunnen dat wel
sommige mentaal gehandicapten dan weer niet.

Het toekennen van rechten veranderd overigens niets aan het dierenwelzijn netzomin als het eten van dieren hieraan een afbreuk doet. Een dier kent immers geen leven of dood.

sommige dieren wel
veel mentaal gehandicapten dan weer niet

Er is dan ook geen enkel ethisch probleem met het doden van en het eten van dieren.

een vraagje, Tashunka: waarom gaf je nu zoveel criteria waar mentaal gehandicapten niet aan voldoen? Als je toch zegt dat mentaal gehandicapten rechten hebben omdat ze mensen zijn, waarom gaf je dan de bovenstaande stellingen? Die zijn dan toch overbodig? Waarom geef je niet meteen het criterium waar alle en alleen mensen aan voldoen? dat zou toch veel efficienter zijn?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Waarom zou je dieren rechten toekennen. Ze hebben ze nu niet.
Een dier is ook fundamenteel verschillend van een mens. Een dier is absoluut niet gelijkwaardig aan een mens.
Een dier heeft geen besef van tijd heeft geen of uiterst beperkt zelfbewust zijn is niet in staat om te denken laat staat dat een dier het concept recht kan bevatten. Het reageert vanuit instinct en reflex en is niet in staat tot het maken van keuzes. Het toekennen van rechten veranderd overigens niets aan het dierenwelzijn netzomin als het eten van dieren hieraan een afbreuk doet. Een dier kent immers geen leven of dood.
Er is dan ook geen enkel ethisch probleem met het doden van en het eten van dieren.

wat een hoop kwatsj

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

waar ga ik daar bij voorbaat van uit?

Je positioneert je criterium van "voelen" altijd alsof het gegeven is, en niet gewoon jouw voorkeur.

nee, het is niet de basis van het politieke liberalisme. Dat zou eerder v een contractuele rechtvaardigheidsethiek zijn (cfr John Rawls, één van de centrale politiek liberalistische filosofen).
Volgens zwak moreel egoisme zouden er geen belastingen zijn, zou jij geen geld investeren in de zorg van mentaal gehandicapten die jij niet kent...

Volgens sommige liberale filosofen is belasting inderdaad diefstal.

zoals?

Er zijn een hoop dingen die mensen uniek maken. Taal is daar een van de voornaamste van. Het vermogen om koppig vast te houden aan ideeën die niet door de werkelijkheid gestaafd worden een ander...

goed, even nadenken...
-de categorieën "gewerveld dier", "zoogdier",... zijn even goed afgelijnd als de soort homo sapiens. De vraag die we ons moeten stellen is: welke biologische categorie is de beste "proxy" voor de verzameling van voelende wezens?

Die vraag hoef je je enkel maar te stellen als je het "voelend wezen zijn" belangrijk vindt.
Het probleem dat je moet definieren wat een voelend en wat een niet voelend wezen is, is ontstaan uit je eigen keuzes. Ik kies er voor om de "morele gemeenschap" te beperken tot de soort homo sapiens sapiens, wat redelijk makkelijk is. De soort is immers goed gedinieerd. Geen nood aan proxies hier.

waarom denk je dat ik dat vergeet? Ik ben me daar altijd van bewust geweest, dus is het niet vreemd dat je zoiets denkt? Ik vraag uiteindelijk om bv varkens dezelfde rechten te geven als mentaal gehandicapten nu. Dus geen stemrecht voor varkens, maar wel het basisrecht.

Hebben varkens dan ook recht op levensonderhoud volgens jou?

ok, daarom dat ik soms spreek over "ongeneesbaar diep mentaal gehandicapt weeskind dat verstoten werd door de ouders". Zo'n kind kan bestaan, en de kans dat jij zo iemand wordt, of dat je kind zo iemand wordt, is nul, dus even groot als de kans dat jij een varken wordt.

Zeer specifieke gevallen zijn echter een slechte basis om algemene regels uit af te leiden. Specifieke gevallen vergen specifieke regels.

En als jij nu onvruchtbaar blijkt te zijn, en de kans dat je een mentaal gehandicapt kind kunt krijgen nul is, zou je dan sneller geneigd zijn te zeggen dat mentaal gehandicapten geen rechten moeten krijgen? Ik vermoed van niet...

Er is nog altijd de kans dat ik mentaal gehandikapt wordt. Of iemand die met mij verwant is.

ja, dat zou een conclusie kunnen zijn, maar
1) er is zijn nog andere opties: een vrij leven, en als het ziek of gewond is dan verzorgd worden door ons (dat is wat ik doe in een opvangcentrum voor wilde dieren). En nog een optie: een comfortabel leventje tot een natuurlijke levensverwachting, dus niet vroegtijdig geslacht worden om opgegeten te worden. En vroegtijdig is echt wel vroegtijdig: 6 weken voor een kuiken, 6 maanden voor een big, 2 jaar voor een vleeskoe en 5 jaar voor een melkkoe. De natuurlijke leeftijden van die dieren zijn veel langer.
2) dan moet je sowieso de huidige vee-industrie afschaffen, want het is helemaal geen comfortabel leventje. Jij zou niet lichamelijk gehandicapt willen geboren worden, niet zonder verdoving gecastreerd of ontsnaveld willen worden, opgesloten zitten in stressvolle ruimten, ademhalingsproblemen krijgen door ammoniakdampen, je hele leven in uitwerpselen rondlopen, etc etc. Lees eens in Het Dierendebacle wat de gangbare praktijken zijn: zoiets kun je rationeel gezien niet willen.

Nu is het inderdaad zo dat dieren menselijke motivaties toekennen altijd tot problemen leidt. Daarom dat ik dat eigenlijk beter niet doe... Het hele idee dat een dier in staat zou zijn een keuze te maken tussen concepten als "vrij" en "niet vrij", concepten die het niet eens begrijpt is absurd. Ik zie overal hoe dieren juist niet voor "vrijheid" kiezen.

Ik zie koeien elke dag terugkeren naar de stal waar ze gemolken worden... Dieren die het "Animal Liberation Front" bevrijd vindt je vaak later weer terug in de wei of stal, als ze tenminste lang genoeg overleven...

sorry, dan had je mij verkeerd begrepen. Waarom denk je dat ik een alles of niets verhaal gaf?

Omdat je altijd weer mentaal gehandikapten op een lijn zet met dieren, en doet alsof ik hier geen antwoord op heb.

sorry, pech voor jou nu, want ik had dit argument weerlegd... Jij kunt niet een mentaal gehandicapt weeskind worden.

Een mentaal gehandikapte wees kan ik nog altijd worden. Weeskind inderdaad niet meer. Maar doet biologische leeftijd er dan zo toe.

waarom is dat beledigend? Een feit kan toch moeilijk beledigend zijn?

Dus het is volgens jou een "feit" dat een mentaal gehandikapt kind over de emotionele vermogens van een varken beschikt? Ik daag je uit om dat eens aan ouders van een gehandikapt kind te zeggen. We zullen zien of ze dat geen belediging vinden.

ja, op basis van de best beschikbare informatie. Ga je ook altijd tegen een jury zeggen dat ze vals speelden omdat ze zelf de winnaars uitkozen?

De jury is niet degenen die de kandidaten selecteerd...

ah, nu zou ik wel eens graag willen horen welk feit dat dan is.

Ik heb hierboven al een paar unieke menselijke eigenschappen gegeven. Nog eentje: Enkel de mens bezit inlevingsvermogen. Vandaar dat de mens ook het enige dier is waarvan sommige individuen vrijwillig vegetariër zijn. Dat vind je bij geen enkele diersoort.

wil je dat verduidelijken? Waaruit blijkt dat?

Aangezien er objectieve verschillen zijn is het onderscheid niet arbitrair.

dat is niet waar. Zie boven. John Rawls bv is geen zwak moreel egoist. En het mensbeeld dat Adam Smith had, is ook al afgedankt: wij handelen niet altijd vanuit een zwak moreel egoisme. Als jij echt zwak moreel egoist zou zijn, zou je geen belastingen betalen voor de zorg van mensen die je niet kent enzo. En je zou ook niet zo snel anderen in nood helpen. Zie bv het empathy-altruism werk van Daniel Batson.

Ik zou inderdaad liever geen belastingen betalen. De reden dat ik belastingen betaal is omdat als ik dat niet doe mannen met wapens aan mijn deur komen kloppen om mij mee te nemen naar een plek waar ik toch liever niet heen ga. Ik doe het dus inderdaad echt om persoonlijk ongemak te vermijden, en ik denk dat de meeste mensen net zo gemotiveerd belastingen betalen als ik...
Ik ben er wel in geslaagd de pijn te verzachten door te verhuizen naar een land waar de prijs/kwaliteit verhouding van de overheid toch nog een stuk beter is dan in België.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik heb hierboven al een paar unieke menselijke eigenschappen gegeven. Nog eentje: Enkel de mens bezit inlevingsvermogen.

hoe kom je daar bij?

http://greatergood.berkeley.edu/grea...506_deWaal.pdf

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

hoe kom je daar bij?

http://greatergood.berkeley.edu/grea...506_deWaal.pdf

Wel, om te beginnen is emptathie niet hetzelfde als inlevingsvermogen. Dat laatste is veel ruimer (en houdt ook in dat je kan voorstellen wat iemand anders motiveerd bijvoorbeeld.)

Maar het grote probleem volgens mij is dat we gewoon niet weten, en niet kunnen weten, wat er allemaal in de koppen van een chimansee of een gorilla gebeurt. Je kan het gedrag van chimpansees observeren, en er theoriën rond opbouwen. Je kan echter niet zomaar aannemen dat wanneer een chimpansee op een bepaalde situatie reageert op een manier dat een mens dat ook zou doen dat dit om dezelfde reden gebeurt. We hebben geen enkele bewijs dat wat we waarnemen als empathie dat ook is.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je positioneert je criterium van "voelen" altijd alsof het gegeven is, en niet gewoon jouw voorkeur.

mijn voorkeur hangt af van wat gegeven is... Dus et is net omgekeerd

Volgens sommige liberale filosofen is belasting inderdaad diefstal.

ja, de libertariers. Dat keuren de meeste mensen af.

Er zijn een hoop dingen die mensen uniek maken. Taal is daar een van de voornaamste van. Het vermogen om koppig vast te houden aan ideeën die niet door de werkelijkheid gestaafd worden een ander...

weeral twee criteria waaraan mentaal gehandicapten niet voldoen... Jullie zijn daar erg goed in, weten jullie dat?

Die vraag hoef je je enkel maar te stellen als je het "voelend wezen zijn" belangrijk vindt.

ja, natuurlijk. Maar dat beargumenteer ik dan ook.

Het probleem dat je moet definieren wat een voelend en wat een niet voelend wezen is, is ontstaan uit je eigen keuzes. Ik kies er voor om de "morele gemeenschap" te beperken tot de soort homo sapiens sapiens, wat redelijk makkelijk is. De soort is immers goed gedinieerd. Geen nood aan proxies hier.

de stam van gewervelden en chordadieren is eveneens goed gedefinieerd. Plus het is een proxy van een criterium dat relevant is in zowat alle gangbare normatieve ethische systemen.

Hebben varkens dan ook recht op levensonderhoud volgens jou?

hoe bedoel je? Ik denk het wel.

Zeer specifieke gevallen zijn echter een slechte basis om algemene regels uit af te leiden. Specifieke gevallen vergen specifieke regels.

ok, wat doen we dan met dit specifieke geval van gehandicapt verstoten weeskind? Een specifieke regel opstellen? Het weeskind gebruiken als slaaf of voor medische experimenten op te doen?

Er is nog altijd de kans dat ik mentaal gehandikapt wordt. Of iemand die met mij verwant is.

een varken is ook met jouw verwant (cfr gemeenschappelijke biologische oorsprong)
en opnieuw: neem dan een gehandicapt kind: jij kunt geen kind meer worden; die kans is 0.

Nu is het inderdaad zo dat dieren menselijke motivaties toekennen altijd tot problemen leidt. Daarom dat ik dat eigenlijk beter niet doe... Het hele idee dat een dier in staat zou zijn een keuze te maken tussen concepten als "vrij" en "niet vrij", concepten die het niet eens begrijpt is absurd. Ik zie overal hoe dieren juist niet voor "vrijheid" kiezen.

dieren kennen idd geen abstracte begrippen zoals vrijheid. Maar ze hebben we behoeften aan vrijheid, en als die behoefte niet voldaan is, hebben ze gevoelens die dat aangeven (stress,...) En ahv die gevoelens maken dieren keuzes.

Ik zie koeien elke dag terugkeren naar de stal waar ze gemolken worden...

maar waarom zie je dat dan niet met wilde koeien? Waarom gaan die grazende runderen niet op zoek naar een stal?
Die koeien keren naar de stal omwille van indoctrinatie, angst om anders geslagen te worden of elektrische schokken te krijgen.

Dieren die het "Animal Liberation Front" bevrijd vindt je vaak later weer terug in de wei of stal, als ze tenminste lang genoeg overleven...

is dat zo? En welke wei of stal dan?

Omdat je altijd weer mentaal gehandikapten op een lijn zet met dieren, en doet alsof ik hier geen antwoord op heb.

daarom denk je dat ik een alles-niets verhaal gaf? Amai... Van logische deductie gesproken...
En ik denk inderdaad dat je geen antwoord hebt op die vraag, anders had je hem al lang gegeven met een niet zo circulair argument als "dat zijn mensen".

Een mentaal gehandikapte wees kan ik nog altijd worden. Weeskind inderdaad niet meer. Maar doet biologische leeftijd er dan zo toe.

ja, we kunnen nu concluderen dat we mentaal gehandicapte weeskinderen mogen gebruiken als louter middel, omdat jij niet zo'n wezen kunt worden...
Biologische leeftijd doet er toe, omdat de kans 0 is dat jij jonger wordt.

Dus het is volgens jou een "feit" dat een mentaal gehandikapt kind over de emotionele vermogens van een varken beschikt? Ik daag je uit om dat eens aan ouders van een gehandikapt kind te zeggen. We zullen zien of ze dat geen belediging vinden.

als het vleeseters zijn, kunnen ze dat misschien wel een belediging vinden. Maar het is een feit, gebaseerd op empirisch onderzoek.

De jury is niet degenen die de kandidaten selecteerd...

dat is waar, maar ik dacht dat we het eens zijn over de kandidaten: de voorgestelde criteria zijn: mens, voelen, primaat, blanke, rationeel denken, zelfbewustzijn, en nog vele anderen. Dus ik laat de competitie open voor elk denkbaar criterium.
Wou jij anders de kandidaten selecteren en jet criterium voelen niet laten meespelen? Ik laat tenminste het criterium mens meespelen.

Ik heb hierboven al een paar unieke menselijke eigenschappen gegeven. Nog eentje: Enkel de mens bezit inlevingsvermogen.

en alweer: mentaal gehandicapten...
En sommige dieren hebben ook inlevingsvermogen (spiegelneuronen, empathie)

Vandaar dat de mens ook het enige dier is waarvan sommige individuen vrijwillig vegetariër zijn. Dat vind je bij geen enkele diersoort.

inderdaad. Maar je vind wel een kat die weigert een bepaalde muis te eten, omdat het vriendjes zijn geworden. Of een leeuw en een oryx,... Zo zijn er al veel gevallen gedocumenteerd.
En ik ga je weer irriteren, de volgende stelling is ook correct: "Vandaar dat de primaat ook het enige dier is waarvan sommige individuen vrijwillig vegetariër zijn. Dat vind je bij geen enkele andere dierenorde."
En nog eentje: "Vandaar dat de mentaal gezonde (jong)volwassen mens ook het enige dier is waarvan sommige individuen vrijwillig vegetariër zijn. Dat vind je bij geen enkel ander dier."

Aangezien er objectieve verschillen zijn is het onderscheid niet arbitrair.

als het objectieve verschillen heeft is het onderscheid niet vaag, maar kan het nog wel arbitrair zijn. Wat ik met arbitrair bedoel: er is geen enkele reden om het criterium mensensoort wel en familie, orde, ras,... niet te nemen.
Als je getallen van 1 tot 10 hebt, en je verkiest het getal 3, dan is dat arbitrair als je dat niet verder kunt beargumenteren.

Ik zou inderdaad liever geen belastingen betalen. De reden dat ik belastingen betaal is omdat als ik dat niet doe mannen met wapens aan mijn deur komen kloppen om mij mee te nemen naar een plek waar ik toch liever niet heen ga. Ik doe het dus inderdaad echt om persoonlijk ongemak te vermijden, en ik denk dat de meeste mensen net zo gemotiveerd belastingen betalen als ik...

ik weet niet of de meeste er zo over denken. Maar soit, het tegenvoorbeeld is geleverd: er bestaan mensen die er niet zo over denken.