Kernenergie - wat het al gekost heeft.

[Saigim]

http://video.google.com/videoplay?do...1427276447319#

Een film over tchernobyl, wat er toen echt gebeurd is. Voor zover ik kan inschatten een eerlijke documentaire.

[maddox]

Redelijk eerlijk, maar weerom, het bewijst eerder het falen van het Sovjet idee dan het falen van de technologie der kernenergie.

Het bouwen van een reactor type met een gekend probleem, zonder een goeie bescherming. Vergelijk het maar met Bhopal.

Het tegenargument is simpel. Tree Miles Island/Harrisburg.
Een veel veiliger reactortype in een goeie bescherming.
Een pak duurder/materiaalintensief om te bouwen natuurlijk.

[kelt]

Men deed in die Sovjet-reactors(een zeer efficient ontwerp,maar inherent minder veilig) een gewaagd experiment...en het was prijs...

Dit kan niet "tegen" kernenergie gebruikt worden,hoogstens tegen een bepaald type reactoren,en een mentaliteit waardoor men op den duur een reactor uitbaat als een soort warmwaterketel...

Arrogantie heeft Tsjernobyl zowel als Three Miles Island veroorzaakt.

[maddox]

De RMBK reactor was een inherent onveilig type, met maar 1 belangrijk pluspunt voor de Sovjets, plutonium productie.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

.

Arrogantie heeft Tsjernobyl zowel als Three Miles Island veroorzaakt.

Met dat verschil dat bij Three Miles Island geen slachtoffers gevallen zijn.
Was Tsjernobyl op dezelfde wijze gebouwd als een westerse kerncentrale dan zou men er nooit van geweten hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Arrogantie heeft Tsjernobyl zowel als Three Miles Island veroorzaakt.

Ik zou niet goed weten waarom TMI door arrogantie is veroorzaakt. Eerder psychologie en een bijzonder slecht reagerende nachtploeg zou ik stellen. Men heeft veel bijgeleerd over de vorming van operatoren en over de synoptiek van de instrumentatiepanelen met TMI.

[maddox]

Ik zal het hier maar openen, maar "Paniek in Doel 2" ,2 van de compressoren had een "incident".

Dus, anti kernenergie rakkers, we hebben nipt een Tchernobyl aan de Schelde vermeden.
Hoe voelt U zich nu?

[Saigim]

http://www.independent.co.uk/news/uk...e-1555703.html

Er wordt gezegd dat ze veilig zijn, de nieuwe reactoren. De kans dat er iets gebeurt is ontzettend klein. 1 op een millioen. De kans is klein, maar wat er kan gebeuren dat is te veel. 1 op een millioen lijkt weinig, daarom wordt het toegelaten, maar als er iets gebeurt dan is het direct heel ernstig.

en dan nog een bericht van 1975, hetzelfde argument
http://news.google.com/newspapers?ni...g=7350,1179508

Was dat niet vóór Tchernobyl?

[Thomas-]

Oorspronkelijk geplaatst door Saigim

http://www.independent.co.uk/news/uk...e-1555703.html

Er wordt gezegd dat ze veilig zijn, de nieuwe reactoren. De kans dat er iets gebeurt is ontzettend klein. 1 op een millioen. De kans is klein, maar wat er kan gebeuren dat is te veel. 1 op een millioen lijkt weinig, daarom wordt het toegelaten, maar als er iets gebeurt dan is het direct heel ernstig.

en dan nog een bericht van 1975, hetzelfde argument
http://news.google.com/newspapers?ni...g=7350,1179508

Was dat niet vóór Tchernobyl?

Lees eens wat anderen al in dit topic gepost hebben, Tsjernobyl valt niet te vergelijken met hetgeen er bij ons staat.

[maddox]

Saigim, Tjernoblyl was april 1986. Dat onderwerp is ondertussen al lang en breed uitgemolken.

De mensen die hier op het forum niet tegen kernenergie zijn geven ook aan dat het geval Tjernobyl gewoon politieke waanzin is. Geen inherente veroordeling van kernenergie.
En geven ook meestal in 1 zin Harrisburg/Tree Mile Island (1979) aan als voorbeeld hoe een goed gebouwde uitwendige bunker/bescherming wel de boel had geminimaliseerd, zelfs met een ontplofte reactor.
Het reactorontwerp van Tjernobyl, hoe inherent onveilig dan ook, is uiteindelijk toch ook redelijk veilig gebleken, daar er enkele tientallen reactorjaren zijn gedraaid zonder verdere ongevallen van zo'n schaal. En de nieuwe ontwerpen, zoals de EPR of de Super Phenix zijn zover ontworpen dat zelfs moedwillig het quasi onmogelijk is een ongeval te hebben zoals Tjernobyl of Tree Miles island.

Kortom, keer en draai het zoals je wil, per geleverde Mw/u is kernenergie veiliger en milieuvriendelijker dan welke andere vorm van electriciteitsopwekking dan ook. Zelfs waterkracht.


http://en.wikipedia.org/wiki/Dam_failure

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Saigim

De kans dat er iets gebeurt is ontzettend klein. 1 op een millioen. De kans is klein, maar wat er kan gebeuren dat is te veel. 1 op een millioen lijkt weinig, daarom wordt het toegelaten, maar als er iets gebeurt dan is het direct heel ernstig.

Inderdaad. Je moet even goed nadenken wat dat wil zeggen. Stel dat we iets Chernobyl-achtig hebben, met een kans 1 op een miljoen. Ik heb dat al verschillende keren gezegd, een zwaar ongeluk met een westerse centrale zal niet direct met Chernobyl te vergelijken zijn, maar aangezien we geen andere voorbeelden hebben (tenzij het niet-ongeluk dat TMI eigenlijk was, gezien er niks ernstigs aan de buitenkant is gebeurd), nemen we dat dan maar als "referentie", bij gebrek aan beter.

Dus, voor de eenvoud van de redenering, 1 kans op 1 miljoen om een Chernobyl ongeluk te hebben per jaar. Men heeft destijds geschat dat er grosso modo 10 000 "lange-termijn" slachtoffers van Chernobyl zouden vallen. Da's moeilijk na te gaan, en er zijn er die beweren dat dat een overschatting is, en de anti-kernenergie lui (Greenpeace voorop) beweren dat dat 10 keer te klein is geschat, en 100 000 zou moeten zijn. We weten het niet, omdat zelfs 10 000 extra doden over 50 jaar op zo een grote bevolking zo goed als niet merkbaar is in de statistieken. Laten we, opnieuw voor eenvoud van de redenering, dat laatste veronderstellen.

Dus, 1 kans op 1 miljoen om 100 000 doden te veroorzaken. Dat wil dus zeggen dat als we zo 1000 reactoren bouwen (die de ganse wereld van energie kunnen voorzien), dat de kans 1 op 1000 wordt om 100 000 doden te veroorzaken. Stel dat we die reactoren 1000 jaar laten draaien, dan is het aannemelijk dat er zo een ongeluk gebeurt.

Dat wil zeggen dat 1000 reactoren die gedurende 1000 jaar draaien, 100 000 doden gaan veroorzaken.

Denk je echt dat de energievoorziening van de ganse wereld gedurende 1000 jaar minder doden tot nu toe heeft veroorzaakt ? Om je een gedacht te geven, dat is ongeveer wat er in China op 20 jaar doodgaat aan steenkoolmijnbouw (ongeveer 5000 doden per jaar). Het is het aantal geschatte slachtoffers in de USA alleen al op 5 jaar ten gevolge van de steenkoolcentrale pollutie.

Of dat is het aantal doden die we wereldwijd veroorzaken *op minder dan 2 maanden* in het verkeer (het verkeer doodt jaarlijks 1.2 miljoen mensen).

Hier voorzien we dus de ganse wereld voor 1000 jaar van energie, en we hebben evenveel doden dan we er veroorzaken in minder dan 2 maanden wereldwijd transport.

Natuurlijk gaan die reactoren daar geen 1000 jaar staan, dat is het punt niet. Maar je moet naar zulke schalen gaan om vergelijkingen te kunnen maken.

Je kan het ook anders zeggen: gemiddeld gezien komt een kans van 1 op een miljoen op een ongeluk met 100 000 doden overeen met 1 dode om de 10 jaar. Er zijn relatief weinig grootschalige technieken die zo een bilan kunnen voorleggen. Gas bijvoorbeeld al niet want bij de explosie in Ghislain zijn er een 20-tal slachtoffers gevallen, wat dan in onze vergelijking goed zou zijn voor 200 jaar werken alvorens dat gemiddelde bilan gehaald wordt.

Maar natuurlijk zijn die zeldzame ongelukken heel spectakulair. Het hangt ervan af of je de doden in vele kleine pakjes wil, of in enkele grote pakken. Maar wat uiteindelijk telt is hoeveel doden, niewaar ? Of ze nu in vele kleine pakjes komen, of in enkele grote.
Neem een voorbeeldje: Wat is erger: om de 100 jaar 10 miljoen doden, of elke dag 3000 doden ?

Oeioeioei, we kunnen 10 miljoen mensen doden in 1 klap ! Maar in 't tweede geval hebben we wel 100 miljoen mensen gedood, zij het wel in pakskes van 3000 per dag. Het tweede geval veroorzaakt dus 10 keer meer doden dan het eerste. Maar het eerste, 10 miljoen doden in ene keer, is "verschrikkelijk", terwijl het tweede "normaal" lijkt (is trouwens ongeveer wat het autoverkeer wereldwijd doet!).

[Aldous]

Saigim, in dat artikel van 'The Independent' staat: 'a programme of between 20 and 50 modern nuclear reactors would have a similar chance of causing death to some hundreds of people as the installations on Canvey Island'.

En daaruit leid je dan af dat het risico met kernenergie te groot is, maar over die van de chemische industrie zeg je niks?

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Redelijk eerlijk, maar weerom, het bewijst eerder het falen van het Sovjet idee dan het falen van de technologie der kernenergie.

Het bouwen van een reactor type met een gekend probleem, zonder een goeie bescherming. Vergelijk het maar met Bhopal.

Het tegenargument is simpel. Tree Miles Island/Harrisburg.
Een veel veiliger reactortype in een goeie bescherming.
Een pak duurder/materiaalintensief om te bouwen natuurlijk.

1.50 jaar lang hoogradioactief afval in de zee dumpen onder het motto 'dieper dan 200 meter zit toch geen leven' door praktisch alle landen die de technologie gebruiken, lijkt mij voldoende blaam voor wat kernenergie betreft.

2.Belgie hoeft enkel de 90% overbodige straatverlichting te doven om zijn energieprobleem voor een groot stuk op te lossen.

3.Tegen de tijd dat we echt goede reactoren kunnen bouwen met die technologie, zijn er al meer dan genoeg alternatieven.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

1.50 jaar lang hoogradioactief afval in de zee dumpen onder het motto 'dieper dan 200 meter zit toch geen leven' door praktisch alle landen die de technologie gebruiken, lijkt mij voldoende blaam voor wat kernenergie betreft.

Dat is dan ook gestopt nietwaar. En het dumpen in een subductiezone lijkt me nog een valabel alternatief.

2.Belgie hoeft enkel de 90% overbodige straatverlichting te doven om zijn energieprobleem voor een groot stuk op te lossen.

Gniffel, ware het zo simpel.

3.Tegen de tijd dat we echt goede reactoren kunnen bouwen met die technologie, zijn er al meer dan genoeg alternatieven.

We kunnen die nu al bouwen, alleen de politieke wil is er niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

1.50 jaar lang hoogradioactief afval in de zee dumpen onder het motto 'dieper dan 200 meter zit toch geen leven' door praktisch alle landen die de technologie gebruiken, lijkt mij voldoende blaam voor wat kernenergie betreft.

Kijk, dat is vroeger (tot in de jaren 60) wel gebeurd, dat was niet zo keurig, maar dat is ook verre van rampzalig, en de impakt daarvan is veel en veel kleiner dan 150 jaar afval in de atmosfeer dumpen en dat nog altijd doen met andere middelen, want struktureel gezien heeft radioaktief afval in de zee dumpen een veel kleinere impakt. Ik had eens berekend dat als men alle huidige radioactieve afval in de oceanen zou dumpen, en dat langzaam genoeg laten vrijkomen zodat het homogeen verdeeld zou worden, het zeewater ongeveer 5% radioactiever zou worden dan het nu is uit natuurlijke bronnen. Dus, nee, da's niet "goed" (omdat we beter kunnen), maar nee, da's ook niet dramatisch. In elk geval veel minder dramatisch dan wat we in de atmosfeer pompen.

Maar in elk geval is dat een praktijk uit het verleden, die zeker al 30-40 jaar niet meer wordt toegepast. Je kan even goed gaan fulmineren tegen het gebrek aan veiligheidsgordels in auto's. Da's ook al een tijdje geleden, he.

2.Belgie hoeft enkel de 90% overbodige straatverlichting te doven om zijn energieprobleem voor een groot stuk op te lossen.

Effe rekenen. Volgens deze bron
http://www.bondbeterleefmilieu.be/page.php/15/show/426
gebruikt men in Vlaanderen 550 GWhr per jaar aan straatverlichting. Als we aannemen dat het aan Waalse kant ongeveer even veel is, dan zitten we rond de 1000 GWhr per jaar. 1000 GWhr per jaar, dat is 114 MW gemiddeld.
(deel door 8760 uren per jaar). Dat is 1.1% van het Belgische stroomverbruik.
En dat is net toevallig even groot als het gemiddelde vermogen van het Thornton bank project.

3.Tegen de tijd dat we echt goede reactoren kunnen bouwen met die technologie, zijn er al meer dan genoeg alternatieven.

TMI, met dus goeie technologie, dat was in 1979. Alle centrales, zeker de Belgische, zijn ondertussen al een stuk meer beveiligd. En de nieuwe EPR's zijn NOG veel veiliger, omdat die een ongeluk zoals in TMI, dat toen trouwens redelijk goed is afgelopen, "routinematig" kunnen opvangen via een core catcher.

[Loki]

1.Tot begin jaren 90 is er afval gedumpt! (we weten trouwens helemaal niet welk effect dat zal hebben)
2.Kernenergie blijft gevaarlijk, waarom heeft men anders zo een angst dat Iran het ontwikkeld. Het beheer ervan blijft een moeilijke vingeroefening (zie Rusland)
3.een goede centrale is een efficiente centrale en daar zijn we nog ver vanaf, de veiligheid is dus maar een deel van het verhaal. De politiek wil om deze te bouwen is er zeker, het kostenplaatje is echter niet evident.
4.dat van de Belgische straatverlichting is als voorbeeld voor de verspilling van energie, 1.1% is trouwens waanzinnig hoog naar mijn mening.
5. Ik ben niet tegen kernenergie, maar van mening dat deze enkel moet gebruikt worden voor de zware industrie.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

2.Kernenergie blijft gevaarlijk, waarom heeft men anders zo een angst dat Iran het ontwikkeld.

Verwar kernwapens niet met kernenergie.

5. Ik ben niet tegen kernenergie, maar van mening dat deze enkel moet gebruikt worden voor de zware industrie.

Waarom?

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Verwar kernwapens niet met kernenergie.



Waarom?

Dat is nu net wat Iran ons ook probeert te zeggen!

- Om het algemene beheer van kernenergie beheersbaar te houden en het mij nuttig lijkt die technologie verder te ontwikkelen. Energievreters hebben nood aan een producent die dat op de meest efficiente wijze kan voorzien. Kosten vs baten, zoals het hoort.

Ik ben er ook voorstander dat gewone particulieren energie zelfstandig worden.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou niet goed weten waarom TMI door arrogantie is veroorzaakt. Eerder psychologie en een bijzonder slecht reagerende nachtploeg zou ik stellen. Men heeft veel bijgeleerd over de vorming van operatoren en over de synoptiek van de instrumentatiepanelen met TMI.

Kunt ge u voorstellen wat er nu zou gebeuren terwijl de nachtploeg, farmville of maffiawars zit te spelen,...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

1.Tot begin jaren 90 is er afval gedumpt! (we weten trouwens helemaal niet welk effect dat zal hebben)

Ah ? Door westerse landen ? Hoog-radioactief reactor afval ? In de oceanen ? Op een officiele manier ? Dat is in flagrante overtreding van de conventie van Londen conventie.

http://www.imo.org/home.asp?topic_id=1488

Als het dan al gebeurd is na 1974 is het een kriminele aktiviteit geweest.

2.Kernenergie blijft gevaarlijk, waarom heeft men anders zo een angst dat Iran het ontwikkeld. Het beheer ervan blijft een moeilijke vingeroefening (zie Rusland)

Omdat men een heel zwart vermoeden heeft dat Iran dat als smoesje gebruikt om helemaal geen kernenergie te ontwikkelen, maar wel kernwapens.

3.een goede centrale is een efficiente centrale en daar zijn we nog ver vanaf, de veiligheid is dus maar een deel van het verhaal. De politiek wil om deze te bouwen is er zeker, het kostenplaatje is echter niet evident.

Een goede centrale is een centrale die aan een redelijke kost veel stroom levert, liefst flexiebel. Wat noem je hier "efficientie" ? Kost-efficientie ? Uiteraard. Dat ziet er vrij goed uit voor kernenergie.

Moderne kernenergie (die duurder is dan kernenergie uit reeds bestaande centrales) is ongeveer 4 keer goedkoper dan de stroom die uit de Thornton bank zal komen.

4.dat van de Belgische straatverlichting is als voorbeeld voor de verspilling van energie, 1.1% is trouwens waanzinnig hoog naar mijn mening.

Jaja, jouw bewering was dat als we die verlichting uitschakelen voor 90%, dat we dan geen kernenergie nodig hebben en alle belgische energietekorten opgelost zijn. Een klein berekeningetje laat dan direct de waarde zien van die uitspraak: 1% (90% van 1.1%).

En dat is het probleem met alle zelf-uitgeroepen energie experten die het equivalent zeggen van "sluit die kerncentrales, plaats 7 windmolens, en als 't niet waait, een kleine gascentrale" : ze hebben totaal geen idee waar ze over praten, en welke grootheden in 't spel zijn. Maar ondertussen hebben ze wel hun mening, en laten die doorwegen.

5. Ik ben niet tegen kernenergie, maar van mening dat deze enkel moet gebruikt worden voor de zware industrie.

Da's een eigenaardige uitspraak ! We moeten toch gewoon de beste bronnen gebruiken voor het geheel van het verbruik ! Stel dat we prive verbruikers enkel op windmolens aansluiten, en fabrieken enkel op kerncentrales. We hebben dan de rare situatie dat die prive verbruikers het grootste deel van de tijd met teveel of te weinig stroom gaan zitten, en die kerncentrales eventueel genoeg regelcapaciteit hebben om dat op te vangen, maar daar niet mogen toe bijdragen ??