En dan nu iets over de toekomst - om veel zever te stoppen

C2C · 12 maart 2011, 10:56

Kernenergie is ***, duur en ***. Daar is elk rationeel mens het over eens.

Waarom zouden we niet eens investeren in kernfusie?

Nu wordt er niet geïnvesteerd in kernfusie. Het beetje geld dat daarvoor wordt uitgetrokken is peanuts.

Het argument dat het nog wel even zal duren vooraleer kernfusie klaar is, pleit juist ten voordele van investeringen vandaag.

Herinner u JFK die het verhaal vertelde over een Franse generaal die z'n tuinman vroeg een boom te planten. De simpele tuinman zei: "waarom al die haast? Het duurt 30 jaar voor die boom volgroeid is." De generaal keek de man intelligent in de ogen en antwoordt op urgente toon: "Dertig jaar? Reden te meer om hem vandaag te planten, dummie."

Bon, kernfusie is de *finale oplossing* voor onze energieproblemen. Met fusie kunnen we alle onzin over alle andere vormen van energie eens en voor altijd laten ophouden.

Kent er iemand een goede reden waarom we zouden moeten blijven investeren in oude, ***, dure en *** technologieën, terwijl het antwoord op onze problemen zo duidelijk is?

Met 1% van het BBP van de geïndustrialiseerde wereld kunnen we kernfusie vandaag operationeel maken.

brother paul · 12 maart 2011, 11:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Kernenergie is ***, duur en ***. Daar is elk rationeel mens het over eens.

Waarom zouden we niet eens investeren in kernfusie?

Nu wordt er niet geïnvesteerd in kernfusie. Het beetje geld dat daarvoor wordt uitgetrokken is peanuts.

Het argument dat het nog wel even zal duren vooraleer kernfusie klaar is, pleit juist ten voordele van investeringen vandaag.

Herinner u JFK die het verhaal vertelde over een Franse generaal die z'n tuinman vroeg een boom te planten. De simpele tuinman zei: "waarom al die haast? Het duurt 30 jaar voor die boom volgroeid is." De generaal keek de man intelligent in de ogen en antwoordt op urgente toon: "Dertig jaar? Reden te meer om hem vandaag te planten, dummie."

Bon, kernfusie is de *finale oplossing* voor onze energieproblemen. Met fusie kunnen we alle onzin over alle andere vormen van energie eens en voor altijd laten ophouden.

Kent er iemand een goede reden waarom we zouden moeten blijven investeren in oude, ***, dure en *** technologieën, terwijl het antwoord op onze problemen zo duidelijk is?

Met 1% van het BBP van de geïndustrialiseerde wereld kunnen we kernfusie vandaag operationeel maken.

ho, zeg maar de waterstofbom temmen...
er gebeurt toch onderzoek ? ITER ? large hadron collider ? Tokamak ?

C2C · 12 maart 2011, 11:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

ho, zeg maar de waterstofbom temmen...
er gebeurt toch onderzoek ? ITER ? large hadron collider ? Tokamak ?

Ja maar die budgetjes zijn pietluttig.

Toch vreemd dat er voor de technologie die de grootste oplossing is voor het grootste probleem uit de menselijke geschiedenis, zo weinig geld op tafel komt.

Het jaarlijkse budget voor ITER is 1 miljard euro.

Dat is 1/10de van wat Europa jaarlijks aan hondenvoer besteedt.

Enfin, hier moet zelfs niet over gediscussieerd worden.

Laten we dus de vraag opnieuw stellen: waarom wordt er niet geïnvesteerd in de belangrijkste technologie voor de mensheid?

AdrianHealey · 12 maart 2011, 11:54

Marginale afwegingen

C2C · 12 maart 2011, 11:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Marginale afwegingen

Hoe bedoel je?

Want je bent soms heel kryptisch in je, euh, "bijdragen".

Stingray · 12 maart 2011, 11:56

Ik ga akkoord dat op termijn kernfusie goed zou zijn, al dan niet in combinatie met kernsplitsing, maar dit proces is bijlange nog niet productierijp en dit zal waarschijnlijk ook nog lang zo zijn, spijts de eventuele investeringen. Men kan nu eenmaal de kar niet voor het paard spannen.

We moeten kernenergie als optie behouden en splitsing is momenteel daarvoor het meest aangewezen in afwachting an fusie.
En zoals al eerder aangehaald, zijn er een aantal opties die de huidige processen met grote milieuproblemen kunnen vervangen.

De vraag is nog steeds waarom men er niet toe overging.

C2C · 12 maart 2011, 12:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Ik ga akkoord dat op termijn kernfusie goed zou zijn, al dan niet in combinatie met kernsplitsing, maar dit proces is bijlange nog niet productierijp en dit zal waarschijnlijk ook nog lang zo zijn, spijts de eventuele investeringen. Men kan nu eenmaal de kar niet voor het paard spannen.

We moeten kernenergie als optie behouden en splitsing is momenteel daarvoor het meest aangewezen in afwachting an fusie.
En zoals al eerder aangehaald, zijn er een aantal opties die de huidige processen met grote milieuproblemen kunnen vervangen.

De vraag is nog steeds waarom men er niet toe overging.

Maar dat is nu juist het punt.

Het gebrek aan investeringen maakt dat de technologie niet rijp is.

Als je een Manhattan-project opzet voor kernfusie, dan staat die technologie hier binnen 10 jaar te draaien. Wetenschappers zijn daar van overtuigd.

We hebben tweemaal in de menselijke geschiedenis gezien wat geld kan doen: op vijf jaar tijd deden ze in Los Alomos het onmogelijke, omdat men geld en briljante geesten samenbracht.

Op 10 jaar tijd deed men met het Apollo programma het onmogelijke, omdat men geld en briljante geesten samenbracht.

Waarom zou dat vandaag niet kunnen?

Is hondevoer belangrijker dan de toekomst?

Stingray · 12 maart 2011, 12:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Maar dat is nu juist het punt.

Het gebrek aan investeringen maakt dat de technologie niet rijp is.

Als je een Manhattan-project opzet voor kernfusie, dan staat die technologie hier binnen 10 jaar te draaien. Wetenschappers zijn daar van overtuigd.

We hebben tweemaal in de menselijke geschiedenis gezien wat geld kan doen: op vijf jaar tijd deden ze in Los Alomos het onmogelijke, omdat men geld en briljante geesten samenbracht.

Op 10 jaar tijd deed men met het Apollo programma het onmogelijke, omdat men geld en briljante geesten samenbracht.

Waarom zou dat vandaag niet kunnen?

Is hondevoer belangrijker dan de toekomst?

Ik denk zelfs dat 10 jaar te lang is in dit geval. Beter zorgen dat we onmiddellijk verder kunnen, dan nog 10 jaar wachten lijkt mij

brother paul · 12 maart 2011, 12:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ja maar die budgetjes zijn pietluttig.

Toch vreemd dat er voor de technologie die de grootste oplossing is voor het grootste probleem uit de menselijke geschiedenis, zo weinig geld op tafel komt.

Het jaarlijkse budget voor ITER is 1 miljard euro.

Dat is 1/10de van wat Europa jaarlijks aan hondenvoer besteedt.

Enfin, hier moet zelfs niet over gediscussieerd worden.

Laten we dus de vraag opnieuw stellen: waarom wordt er niet geïnvesteerd in de belangrijkste technologie voor de mensheid?

ik denk dat het moment dat de mens een gaatje ziet dat hij het vanzelf zal vinden
en anderzijds zolang de mens denkt dat hij alles kan doen zoals hij nu bezig is, dat hij gewoon niet zoekt.

laat daar een jonge generatie frisse ingenieurs, en fysici en informatici op zoeken en ze gaan met vol enthousiasme iets ontwerpen die misschien inderdaad het probleem oplost

maar zolang je niet met de rug tegen de muur staat, zoek je de gemakkelijkste oplossing eerst.

Wat ik mij altijd afvraag, stel dat we binnen 100jaar bvb petroleum nodig hebben om een kunststof te maken die je nodig hebt om een kernfusie te doen, en je hebt bvb ondertussen al de voorraad verkwanseld.... zijn we soms niet bezig met wat we nog later kunnen nodig hebben aan het verkwanselen...

nu ivm 1miljard, dat is toch wel een serieus budget hoor, dus ik vind niet dat we daar nog meer geld moeten instoppen, vooral gezien die collider daar eendoorsnee heeft van enkele kilometers, kunnen we misschien straks een collidor van 300km bouwen om dan te bewijzen dat het nog niet lukt ,?

Stingray · 12 maart 2011, 12:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

ik denk dat het moment dat de mens een gaatje ziet dat hij het vanzelf zal vinden
en anderzijds zolang de mens denkt dat hij alles kan doen zoals hij nu bezig is, dat hij gewoon niet zoekt.

laat daar een jonge generatie frisse ingenieurs, en fysici en informatici op zoeken en ze gaan met vol enthousiasme iets ontwerpen die misschien inderdaad het probleem oplost

maar zolang je niet met de rug tegen de muur staat, zoek je de gemakkelijkste oplossing eerst.

Wat ik mij altijd afvraag, stel dat we binnen 100jaar bvb petroleum nodig hebben om een kunststof te maken die je nodig hebt om een kernfusie te doen, en je hebt bvb ondertussen al de voorraad verkwanseld.... zijn we soms niet bezig met wat we nog later kunnen nodig hebben aan het verkwanselen...

Ik denk dat het niet een kwestie is van met de rug tegen de muur te staan, maar ik vermoed dat eerst de investeringen in de 'oude' technologie afgeschreven moeten zijn vooraleer men aan nieuwe wil beginnen.

Zou het niet eerder kunnen dat daar het probleem zit ?

Verder inzake die kunststoffen : theoretisch en mits voldoende beschikbare en goedkope energie, zouden we kunststoffen ook kunnen synthethiseren uit andere zaken dan alleen aardolie (denk bijvoorbeeld aan steenkool)

C2C · 12 maart 2011, 12:17

Grappig hoe hier conservatief wordt geredeneerd over de grootste innovatie uit de geschiedenis van de mensheid. Ongeloofelijk zelfs.

Kijk, laten we gewoon de BTW op hondevoer en aquariumproducten verdubbelen, en daarmee kunnen we voor altijd (een te moeilijk concept, wellicht) het energieprobleem oplossen.

Ik vrees niet dat kernfusie niet rijp is. Ik vrees dat consumenten niet intelligent genoeg zijn.

Stingray · 12 maart 2011, 12:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Grappig hoe hier conservatief wordt geredeneerd over de grootste innovatie uit de geschiedenis van de mensheid. Ongeloofelijk zelfs.

Kijk, laten we gewoon de BTW op hondevoer en aquariumproducten verdubbelen, en daarmee kunnen we voor altijd (een te moeilijk concept, wellicht) het energieprobleem oplossen.

De vraag is of alles moet opgelost worden met bijkomende taksen. De overheid int al genoeg taksen op energie, die het budget serieus zou kunnen optrekken

C2C · 12 maart 2011, 12:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

De vraag is of alles moet opgelost worden met bijkomende taksen. De overheid int al genoeg taksen op energie, die het budget serieus zou kunnen optrekken

Maar binnenkort betaal je het dubbele voor energie. Terwijl we energie gratis kunnen maken met kernfusie.

Taksen, investeringsprogrammas, fondsen, het opsporen van belastingontduikers --- alle middelen zijn toch goed om een kleine investering te doen in de grootste en belangrijkste innovatie voor de mensheid?

De wereld is nog nooit zo rijk geweest. En wij spenderen 10 keer meer aan hondenvoer dan aan kernfusie. Vind je dat niet een beetje debiel?

AdrianHealey · 12 maart 2011, 12:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Hoe bedoel je?

Want je bent soms heel kryptisch in je, euh, "bijdragen".

Iemand die met zoveel autoriteit over economie spreekt als jij, zou toch moeten begrijpen dat het antwoord op "waarom wordt er niet geïnvesteerd in de belangrijkste technologie voor de mensheid?" 'marginale afwegingen' is?

C2C · 12 maart 2011, 12:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Iemand die met zoveel autoriteit over economie spreekt als jij, zou toch moeten begrijpen dat het antwoord op "waarom wordt er niet geïnvesteerd in de belangrijkste technologie voor de mensheid?" 'marginale afwegingen' is?

Ah bon?

Ik heb die standaard-term, die voor economen (lol) toch zo voor de hand ligt, eens ge-Googeld, en wat is het resultaat?

http://www.google.com/#sclient=psy&h...ea5cfbaf698700

Inderdaad: deze discussie op politics.be duikt op nummer 1 op. En voorts zijn er welgeteld 8 andere links.

Ik denk dus, en iedereen met mij, Adrian, dat je weer gewoon wat ligt te lullen.

Adrianneke toch.

C2C · 12 maart 2011, 12:46

Enfin, next.

BrotherPaul, ITER is geen collider. Ik denk dat je verwart met de Large Hadron Collider.

En 1 miljard per jaar is écht totaal peanuts. Dat is nog geen 1/400ste van wat EU-lidstaten opdoen aan militaire uitgaven.

Eén vierhonderdste. Alstublieft.

AdrianHealey · 12 maart 2011, 13:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ah bon?

Ik heb die standaard-term, die voor economen (lol) toch zo voor de hand ligt, eens ge-Googeld, en wat is het resultaat?

http://www.google.com/#sclient=psy&h...ea5cfbaf698700

Inderdaad: deze discussie op politics.be duikt op nummer 1 op. En voorts zijn er welgeteld 8 andere links.

Ik denk dus, en iedereen met mij, Adrian, dat je weer gewoon wat ligt te lullen.

Adrianneke toch.

Ik denk het niet.

C2C · 12 maart 2011, 14:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik denk het niet.

Toch wel: jouw stuntelige poging om een simpele Engelse term te vertalen resulteert in 8 links.

Had dan gewoon gezegd het "marginaal nut". Dan had elke zelfs middelbareschoolstudent begrepen wat je bedoelde.

Voor een econoom is het toch erg dat je zo'n basisbegrippen niet echt kan formuleren.

En wie het niet goed kan zeggen, kent het meestal ook niet zo goed hé...

Maar nu ik je geholpen heb met middelbareschooleconomie, terzake: waarom zou in godsnaam een investering in kernfusie een laag marginaal nut hebben?

Voor de technologie die de grootste welvaart *ooit* in de geschiedenis van de mensheid brengt, lijkt het -- opnieuw -- dat je met dat woord, dat je niet zo goed kent, weer helemaal niet weet wat je zegt. Van alle mogelijke investeringen, heeft die in kernfusie het hoogst mogelijke marginaal nut.

Maar je wou gewoon een zelf-uitgevonden, klunzig vertaalde term droppen, en hopen dat we je dan bewonderen hé. Lukt niet hoor.

Adrianneke toch!

AdrianHealey · 12 maart 2011, 14:22

Waarom 'marginaal nut' gebruiken als 'marginale afweging' een correctere benadering is van het fenomeen? 'k heb dat nooit goed begrepen van onze mainstream economen. Maar elke econoom zou begrepen hebben waar het over ging. Iemand die gewoon maar weet wat hij in een inleiding kreeg, die begrijpt alleen maar de terminologie die hij in de inleiding kreeg, zeker?

Citaat:

waarom zou in godsnaam een investering in kernfusie een laag marginaal nut hebben?

Geen idee. Misschien is het niet toegelaten? Misschien zijn de kosten te hoog? De potentiële return te laag? (Wat eigenlijk twee keer hetzelfde is.) Misschien zijn er belangrijkere noden waar nog op ingespeeld moet worden (dus waar er meer winst gemaakt kan worden)? Misschien is er een crowding out door de overheid? Misschien is er regime onzekerheid over de electricteitsmarkt?

Wat eigenlijk allemaal hetzelfde zeggen is. Misschien kunnen mensen die meer weten over de electriciteitsmarkt de concrete, historische factoren die hier van belang zijn meer toelichten. Een combinatie van kost, onzekerheid en regulering zal al ver gaan.

Maar dat het antwoord op je oorspronkelijke vraag 'marginale afwegingen' is, is logisch noodzakelijk.

Dat je daar belachelijk over wilt doen; ach, ja.

En, 't is maar dat je het weet.

brother paul · 12 maart 2011, 14:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Enfin, next.

BrotherPaul, ITER is geen collider. Ik denk dat je verwart met de Large Hadron Collider.

En 1 miljard per jaar is écht totaal peanuts. Dat is nog geen 1/400ste van wat EU-lidstaten opdoen aan militaire uitgaven.

Eén vierhonderdste. Alstublieft.

van mij mag morgen het volledige militaire budget gespendeerd worden aan onderzoek, dat is wat trouwens de amerikanen doen, het grootste deel van hun budget is strategischonderzoek

12 maart 2011, 11:56	#6
Stingray Banneling Geregistreerd: 5 maart 2011 Berichten: 5.921	Ik ga akkoord dat op termijn kernfusie goed zou zijn, al dan niet in combinatie met kernsplitsing, maar dit proces is bijlange nog niet productierijp en dit zal waarschijnlijk ook nog lang zo zijn, spijts de eventuele investeringen. Men kan nu eenmaal de kar niet voor het paard spannen. We moeten kernenergie als optie behouden en splitsing is momenteel daarvoor het meest aangewezen in afwachting an fusie. En zoals al eerder aangehaald, zijn er een aantal opties die de huidige processen met grote milieuproblemen kunnen vervangen. De vraag is nog steeds waarom men er niet toe overging.