Walen werken voor pensioen Vlamingen.

[guido 007]

http://messagent.roulartamail.be/opt...oIEVbO6MJ5nIsb


Hier een ander aan het woord in de Knack.

Koen Schoors: "Werkende Waal betaalt voor gepensioneerde Vlaming"
woensdag 30 maart 2011 om 05u57

Volgens econoom Koen Schoors zijn de zogenaamde transfers van noord naar zuid in de sociale zekerheid een leugen.


Koen Schoors: "De echt grote uitdagingen hebben niets met het communautaire te maken" © Filip Van Roe
‘Het klopt dat er in België een aantal dingen blokkeren op het communautaire niveau’, zegt de Gentse economieprof Koen Schoors in Knack. ‘Maar die blokkages zijn van ondergeschikt belang. De echt grote uitdagingen hebben niets met het communautaire te maken. Wat doen we met onze sociale zekerheid? Met onze pensioenen? Hoe gaan we de overheid organiseren?’

Volgens het heersende denken kunnen Vlamingen en Franstaligen het over zulke hervormingen niet meer eens geraken, en moet er mede daarom een staatshervorming komen.
Koen Schoors: Die redenering klopt niet, want het probleem is in Vlaanderen even groot als in Wallonië. Er zijn de laatste tien jaar nergens zoveel bijkomende ambtenaren in dienst genomen als in Vlaanderen. Vlaanderen doet met andere woorden zelf wat het aan de andere kant van het land verwijt. Dat is de pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet.

[Rangzen]

Een duidelijk staaltje van misleiding. Even kort googelen levert al de volgende cijfers op :

Aantal ambtenaren Vlaamse overheid in zeven jaar gestegen met 18 % *
Aantal ambtenaren Brusselse overheid in zeven jaar gestegen met 25 % *
Aantal ambtenaren Waalse overheid in vijf jaar gestegen met 10,5 % **

* Bron : De Morgen
** Bron : Trends

Als we het dan berekenen naar vijf jaar is de stijging in
Vlaanderen : 12,85 %
Brussel : 17,85 %
Wallonië : 10,5 %

Maar een klein verschil tussen VL en WL dus...

[Gwyndion]

...Ik snap zijn redenering niet om eerlijk te zijn...Ik zie het verband niet direct tussen "de transferts in de sociale zekerheid zijn een leugen" en "De werkende Waal betaalt ook voor de gepensioneerde Vlaming", dat zijn gewoon twee verschillende zaken. In het eerste gaat het over de verhouding van wat men erin steekt en eruit haalt, in de tweede zin heeft hij het simpelweg over een solidariteitsmechanisme. Elke werknemer betaalt voor de ziekte van elke Belg, voor het pensioen van elke Belg,... dat betekent echter niet dat een regio niet meer in de sociale zekerheid steekt dan eruit haalt. Dat hij nadien overgaat naar

dan kunnen we alle werklozen, zieken en bejaarden naar één provincie verhuizen en die provincie dan autonomie geven. (lacht) Dan hebben we het probleem van de transfers écht opgelost.

Vind ik veelzeggend. Hij doet een statement zonder enige logische opbouw en trekt het dan maar in het belachelijke. Alsof responsabilisering betekent dat we iedereen die meer dan 1 jaar werkloos is maar willen verbannen uit onze samenleving...

[ViveLaBelgique]

@gwyndion

Als je het niet snapt dan ben je van slechte wil.

Als er 2 gescheiden systemen van sociale bijdragen zijn kunnen er tranferten zijn tussen die systemen. De sociale zekerheid is echter persoonsgebonden en er is in België maar 1 systeem en dat is een systeem tussen personen.

Wel zijn er aanvullende peilers ter persoonlijke titel.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

@gwyndion

Als je het niet snapt dan ben je van slechte wil.

Als er 2 gescheiden systemen van sociale bijdragen zijn kunnen er tranferten zijn tussen die systemen. De sociale zekerheid is echter persoonsgebonden en er is in België maar 1 systeem en dat is een systeem tussen personen.

Wel zijn er aanvullende peilers ter persoonlijke titel.

Uiteraard kan er geen sprake zijn van letterlijke transfers van Vlaanderen naar Wallonië. We weten wel dat aan de inkomstenkant de Vlaamse bijdragen veel hoger zijn dan de Waalse of de Brusselse. aan de uitgaven zijn er geen echt grote verschillen.

Als we dus de gemiddelden nemen, kunnen we maw wel spreken van een transfer van Vlaanderen naar Wallonië, zeker als je dit zou bekijken in het licht van een eventuele splitsing.

of kom jij zeggen dat er in Wallonië geen problemen zouden zijn, mocht de sociale zekerheid gesplitst worden?

[Gwyndion]

Me dunkt heb je mijn post niet geheel gelezen Vive. Ik studeer momenteel personeelswerk dus ik heb een idee hoe het systeem werkt. Ik ontken dan ook niet dat er hier sprake is van interpersoonlijke solidariteit. Waar ik het over heb is dat de uitspraak van hem op zijn best demagogisch, op zijn minst bewuste misleidend in mijn ogen. Hoewel een belans moeilijk te maken is kan je moeilijk beweren dat als men de gemiddelde lonen per regio en de werkloosheidscijfers bekijkt dat er onmogelijk een sprake kan zijn in dit systeem. Natuurlijk moeten we dan ook naar de uitgavenverdeling kijken waar we vaststellen dat Vlamingen gemiddeld langer leven maar er zijn ook andere factoren aan de inkomstenkant gezien de SZ momenteel voor nauwelijks 60% door sociale bijdragen betaald wordt.

[Txiki]

Koen Schoors spreekt zichzelf tegen en gooit een boel zaken op een hoopje. Dat interview is één en al slogan. Het blijft jammer dat academici zich daartoe lenen.

[Vette Pois(s)on]

Als dat zo is, dan eisen de Walen de splitsing.

[Shadowke]

Vlamingen werken voor het pensioen van de Walen klopt beter.
de pensioenen in Wallonië liggen hoger dan in Vlaanderen.

[Garry]

Wie betaalt er nu eigenlijk onze pensioenen, de Walen of de Marokkanen?
Want eerder werd er beweerd dat ze de Marokkanen hier importeerden als middel tegen de vergrijzing. Als ge hier al die leugens moogt geloven ga ik straks een pensioen trekken om U tegen te zeggen als men daar twee keer voor betaalt.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

Vlamingen werken voor het pensioen van de Walen klopt beter.
de pensioenen in Wallonië liggen hoger dan in Vlaanderen.

Omdat er meer ambtenarenpensioenen zijn.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwyndion

Me dunkt heb je mijn post niet geheel gelezen Vive. Ik studeer momenteel personeelswerk dus ik heb een idee hoe het systeem werkt. Ik ontken dan ook niet dat er hier sprake is van interpersoonlijke solidariteit. Waar ik het over heb is dat de uitspraak van hem op zijn best demagogisch, op zijn minst bewuste misleidend in mijn ogen. Hoewel een belans moeilijk te maken is kan je moeilijk beweren dat als men de gemiddelde lonen per regio en de werkloosheidscijfers bekijkt dat er onmogelijk een sprake kan zijn in dit systeem. Natuurlijk moeten we dan ook naar de uitgavenverdeling kijken waar we vaststellen dat Vlamingen gemiddeld langer leven maar er zijn ook andere factoren aan de inkomstenkant gezien de SZ momenteel voor nauwelijks 60% door sociale bijdragen betaald wordt.

Hoe ga je dan die transfers in concreto kunnen berekenen ? Zeker als je rekening houdt met de alternatieve financiering van de sociale zekerheid.

Ik denk dat we inderdaad meer en meer discussies gaan zien over wat het echt draait. Koen Schoors is geen Muyterske. Dat je zijn kijk bewust misleidend of demagogisch noemt, okay, maar hoe noem je dan het steeds terugkerend bedrag van 12,7 miljard euro aan transfers ? ( dit zijn niet louter de sociale zekerheid transfers).

Koen Schoors zal ook niet ontkennen dat er regio's zijn die meer bijdragen en regio's die meer profiteren vanuit sociaal-economisch perspectief. Misschien gaat hij het anders verwoorden. Hij zegt het met zoveel woorden in het interview:


Er bestaan echte transfers van Vlaanderen naar Wallonië, dat ontken ik niet, die zitten onder meer in de financieringswet via het solidariteitsmechanisme. Maar je mag niet alles op een hoop gooien: in de sociale zekerheid is het fout om over transfers van Vlaanderen naar Wallonië te spreken.

De laatste weken is het debat meer en meer aan het gaan over de zaken die echt belangerijk zijn. Dit zijn eigenljik dezelfde als bij de verkiezingscampagne: De aanpak van de rentesneeuwbal, de besparingsplannen, het ingrijpen in de kost van de vergrijzing, de aanpak van de kost van de gezondheidszorg.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Koen Schoors spreekt zichzelf tegen en gooit een boel zaken op een hoopje. Dat interview is één en al slogan. Het blijft jammer dat academici zich daartoe lenen.

Door wie is hij volgens jou ingehuurd ?

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Uiteraard kan er geen sprake zijn van letterlijke transfers van Vlaanderen naar Wallonië. We weten wel dat aan de inkomstenkant de Vlaamse bijdragen veel hoger zijn dan de Waalse of de Brusselse. aan de uitgaven zijn er geen echt grote verschillen.

Als we dus de gemiddelden nemen, kunnen we maw wel spreken van een transfer van Vlaanderen naar Wallonië, zeker als je dit zou bekijken in het licht van een eventuele splitsing.

of kom jij zeggen dat er in Wallonië geen problemen zouden zijn, mocht de sociale zekerheid gesplitst worden?

Als Wallonië alleen zou moeten opdragen voor haar eigen sociale zekerheid dan gaat dit een grote stap terug zijn. Meer richting van de sociale zekerheid zoals ze die nu kennen in Japan en in Amerika.

Als je echter stelt dat men gewoon een vergelijking kan maken op basis van de uitkeringen en de uitgaven van gezondheidszorg enerzijds en de sociale bijdragen ben je verkeerd bezig. De sociale bijdragen zorgen nog slechts voor 60% voor de financiering van de sociale zekerheid. In 2000 was dit nog 100%.

[Gwyndion]

Ik noem zijn uitspraken misleidend/demagogisch omdat hij de bewering dat de Vlamingen, moest je het per gemeenschap berekenen, als een leugen afdoet zonder bewijs. Hij beweert enkel dat een Waal ook betaalt voor het pensioen van een Vlaming. Op zich niet fout gezien hoe interpersoonlijke solidariteit werkt maar op zich betekent dat niet dat de eerste uitspraak een leugen is. Hoe moet ik zijn uitspraak anders beschouwen wanneer hij zulke tactieken hanteert?

Je beweert dat hij het niet zal ontkennen maar dat is net wat hij doet in dit artikel, toch in de sociale zekerheid, in andere sectoren geeft hij het wel toe. Ik zie wel niet het probleem dat je ziet als men de instroom vs uitstroom zouden bekijken, alvast als we niet de alternatieve financiëring bekijken. Indien de overheidsdienst voor pensioenen zijn zout waard is, wat met Daerden aan het hoofd twijfelachtig is natuurlijk, zou het alvast geen moeilijke taak om de uitkeringszijde te berekenen.

De rentesneeuwbal, hoe te besparen etc. vind ik ook heel belangrijk. Ik ben gewoon van mening dat we deze problemen moeten aanpakken door eerst het communitaire kluwen te ontwarren. In het verleden zijn deze zaken vaak maar halfslachtig (op zijn best) aangepakt door communitaire twisten, bvb de wafelijzerpolitiek.

[ViveLaBelgique]

@Gwyndion

Ze moeten ook een titel hebben om in de Knack te kunnen zetten. Als Koen Schoors voor de Trends schrijft of geïnterviewd wordt dan zijn de titels wat anders.

Op zich geef ik hem 100% gelijk dat hij de sociale transfers die tot hiertoe met een bedrag zijn genoemd een leugen zijn.

Stel dat de financiering voor 100% gebeurt via bijdragen. Als je dan de instroom/uitstroom gaat bekijken tussen Brussel en de rand zit je opnieuw met een paradox. In de rand is de het verschil instroom/uitstroom bijdragend, in Brussel is dat verschil dan profiterend. Als mensen uit de rand echter niet in Brussel zouden kunnen gaan werken, of de sociale bijdragen moeten gaan naar de regio waar het werk geleverd wordt, dan zou het omgekeerd zijn. Dan zou Brussel bijdragen en de rand profiteren.

Het is de niet-aanpak die me juist zorgen maakt. Ik besef dat men in de politiek weinig kan bereiken. Om een splitsing van de sociale zekerheid door te voeren moet je echter volkomen idioot zijn. Als je al ziet welke mislukkingen ze hebben met de Vlaamse Zorgverzekering. Deze heeft nog altijd een discriminatoir karakter. Waarom is de Vlaamse Zorgverzekering voor een Brusselaar een keuze en voor mij een plicht ? Deze is van grond af aan opgericht en toch zijn ze keer moeten bijsturen om een gevolg te geven aan verloreren rechtzaken.

Ik ben ervan overtuigd dat men al die rekenoefeningen ivm met de sociale zekerheid al lang heeft gemaakt bij alle partijen. Toch wilden ze koppig blijven gaan voor 'homoge bevoegdheden en middelen'. Ik heb de indruk dat de laatste weken hier verandering is in gekomen.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Wie betaalt er nu eigenlijk onze pensioenen, de Walen of de Marokkanen?
Want eerder werd er beweerd dat ze de Marokkanen hier importeerden als middel tegen de vergrijzing. Als ge hier al die leugens moogt geloven ga ik straks een pensioen trekken om U tegen te zeggen als men daar twee keer voor betaalt.

En dan heb je het zilverfonds van het rode groot licht VDL nog.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

En dan heb je het zilverfonds van het rode groot licht VDL nog.

Verdomme, wat moet ik daar allemaal mee beginnen met al dat geld? Ze wille mij kapot maken wegens hartinfarct zeker door te rijkelijke voeding.

[lombas]

Sociale zekerheid zou Europees moeten gestuurd worden.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Als Wallonië alleen zou moeten opdragen voor haar eigen sociale zekerheid dan gaat dit een grote stap terug zijn. Meer richting van de sociale zekerheid zoals ze die nu kennen in Japan en in Amerika.

Als je echter stelt dat men gewoon een vergelijking kan maken op basis van de uitkeringen en de uitgaven van gezondheidszorg enerzijds en de sociale bijdragen ben je verkeerd bezig. De sociale bijdragen zorgen nog slechts voor 60% voor de financiering van de sociale zekerheid. In 2000 was dit nog 100%.

Het probleem zit hem er in dat heel Belgie een stap terug zal moeten zetten.
Alleen zal deze stap voor Vlaanderen nog moeilijker te verkopen zijn als (een deel van) de oorzaken hiervan te zoeken zijn in het beleid van de Waalse partijen. Komt daarbij dat de Walen altijd wel goed voor zichzelf hebben gezorgd (het aantal ambtenaren ligt er nergens zo hoog).
BTW overschat onze sociale zekerheid nu ook weer niet. We betalen ons er wel blauw voor, maar onze pensioenen (ambtenaren uitgezonderd) zijn maar povertjes, onze gezondheidszorg is gewoonweg goed, zonder meer... alleen onze werkloosheidsuitkeringen zijn riant.