VLD "dumpt" Kyoto

[vivanter007]

VLD = economie boven alles (dus ook boven de mensen).
Dat wisten we al langer.

Onderstaande verscheen op teletekst.

Wat denkt Agalev hierover? Hoe zit dat met het groen en met ons milieu?

VERHOFSTADT VOOR EMISSIEKREDIETEN KYOTO
�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�* �*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*
Premier Guy Verhofstadt wil niet dat de
Belgische industrie overbelast wordt om
de Kyoto-normen inzake de uitstoot van
broeikasgassen te halen.

Er is daarover een open en publiek
debat nodig, zei de premier. Zelf is
hij er voorstander van maximaal gebruik
te maken van het systeem van verhandel-
lbare milieurechten, waarbij ons land
projecten opzet die positief zijn voor
de energiebalans in landen die ruim
voldoen aan de Kyotonormen. Onze eigen
industrie kan dan de emissiekredieten
gebruiken voor haar vervuiling.

Verhofstadt gaf verder toe dat het al
lang aangekondigd economisch herstel
niet voor de eerste maanden zal zijn.


Als dat verstaan wordt onder "verantwoordelijke welvaartstaat":
NEEN, BEDANKT!

(Help kiezers, verlos ons van de kliek van De Gucht en Verhofstadt).

[Knuppel]

Gelukkig klinkt het nét iets anders dan:
"Heer help ons en verlos ons van het kwaad. Amen".
Anders zou ik zweren dat er op de nieuwe CVP geroepen werd.

[chr.wouters]

[quote="vivant007"]�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�* �*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*systeem van verhandel-
lbare milieurechten, waarbij ons land
projecten opzet die positief zijn voor
de energiebalans in landen die ruim
voldoen aan de Kyotonormen. Onze eigen
industrie kan dan de emissiekredieten
gebruiken voor haar vervuiling.

Een Jezuietentruc om alles hier op zijn beloop te laten.
Het is het liberale systeem van"de vervuiler betaalt", dus wie de meeste centen heeft mag onze aarde het snelst naar de knoppen helpen.

[Jos Verhulst]

Maar slaat dat hele Kyoto-gedoe ergens op? Ik koester op dit punt al lang de grootste achterdocht. Er zijn twee vragen die men eens rationeel zou moeten bekijken.

Ten eerste: is het eigenlijk wel bewezen dat de opwarming van de aarde tijdens de twintigste eeuw het gevolg is van uitstoting van broeikasgassen door menselijke activiteit? Toevallig is net gisteren hierover een artikel verschenen in De Standaard, van de hand van Luc Debontridder (verantwoordelijke klimatologische informatie van het KMI). Volgens hem is de stelling, dat de temperatuurstijging vermoedelijk het gevolg is van een toename van de concentraties aan broeikasgassen, "...helemaal niet te verzoenen met de onzekerheden die inherent zijn aan de huidige klimaatmodellen". Heel interessant is het door Debontridder vermelde feit, dat de waarnemingsreeksen van de neerslag in de Sahel, en zelfs de waarnemingsreeksen van het KMI, aanwijzingen geven voor het optreden van chaotisch gedrag in de klimaatsevolutie: transitie van de ene evenwichtstoestand of attractor naar de andere kan worden veroorzaakt door kleine, onvoorspelbare elementen.

Ten tweede: hoe weet men zo zeker dat de klimatologische situatie, zoals die pakweg 50 of 100 jaar geleden bestond, verkieselijk is boven een situatie, waarbij de aarde een eindje is opgewarmd? Een verandering is niet noodzakelijk een verslechting. Een hogere temperatuur betekent bv minder stookkosten, en meer dagen met terrasjesweer.

[chr.wouters]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Een verandering is niet noodzakelijk een verslechting. Een hogere temperatuur betekent bv minder stookkosten, en meer dagen met terrasjesweer.

Terwijl wij op de Groenplaats de ene verkoelende pint na de andere drinken maken ze elkaar in de Sahel af voor een slok zuiver water.

[groentje]

Agalev is natuurlijk tegen, en normaal zullen ze ook nog wel op tafel kloppen. Het is ook voor ons verkiezingen he. Maar we menen het wel.

[Knuppel]

Natuurlijk méént Agalev het.

Doel zal nooit verdwijnen en er zullen ook geen wapens aan Nepal geleverd worden.

Desnoods lichten ze hun gat even één centimeter boven het rode fluweel.

[Pelgrim]

Hun toegevingen betreffende Doel en Nepal zie ik nog door de vingers, omdat blijven in de regering deelnemen uiteindelijk meer oplevert qua verwezenlijkingen dan er uitstappen. Maar als ze nu ook nog gaan toelaten dat België haar zonen naar het front gaat sturen, dan zal ik toch wel even gaan nadenken hoor. Ik hoop dat ze tegenover brave michel deze keer eens goed voet bij stuk gaan houden, want Belgie heeft niets te winnen met oorlogje spelen.

[Knuppel]

omdat blijven in de regering deelnemen uiteindelijk meer oplevert

[Rogier]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Maar slaat dat hele Kyoto-gedoe ergens op? Ik koester op dit punt al lang de grootste achterdocht. Er zijn twee vragen die men eens rationeel zou moeten bekijken.

Ten eerste: is het eigenlijk wel bewezen dat de opwarming van de aarde tijdens de twintigste eeuw het gevolg is van uitstoting van broeikasgassen door menselijke activiteit?

Ten tweede: hoe weet men zo zeker dat de klimatologische situatie, zoals die pakweg 50 of 100 jaar geleden bestond, verkieselijk is boven een situatie, waarbij de aarde een eindje is opgewarmd? Een verandering is niet noodzakelijk een verslechting. Een hogere temperatuur betekent bv minder stookkosten, en meer dagen met terrasjesweer.

Daar heb ik ook aan gedacht. Er is echter nog een probleem, de gevolgen komen traag en verdwijnen traag. De oceanen warmen traag op, zeker tot grote diepte. Het water zet uit en de zeespiegel stijgt. Het ijs van Groenland en Antartica smelt langzaam, maar als het gesmolten is dan stijgt de zeespiegel met 50-60 meter. Drie kwart van Vlaanderen loopt dan zeker onder. Zulke zaken gaan traag en we zullen dat niet meer meemaken. De aarde zal zeker niet vergaan en de streek achter Brussel die niet onder zal lopen zal van een zacht klimaat kunnen genieten. Het zal voor iedereen duidelijk zijn dat indien slechts een deel van dit alles plaats heeft men nog moet rekening houden met een stijging van het zeewaterpeil met enkele meters. Ga eens aan de kaai in Antwerpen staan, kijk naar het water bij hoogtij en tel er enkele meters bij. Men kan dan wel de dijken verhogen, het regenwater, het rivierwater en het afvalwater moet ook kunnen afvloeien. Dat alles heeft met AGALEV niets te maken. Men kan dat allemaal niet zomaar onder tafel vegen. 8)

mvg. Rogier

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogier

Daar heb ik ook aan gedacht. Er is echter nog een probleem, de gevolgen komen traag en verdwijnen traag. De oceanen warmen traag op, zeker tot grote diepte. Het water zet uit en de zeespiegel stijgt. Het ijs van Groenland en Antartica smelt langzaam, maar als het gesmolten is dan stijgt de zeespiegel met 50-60 meter. Drie kwart van Vlaanderen loopt dan zeker onder. Zulke zaken gaan traag en we zullen dat niet meer meemaken.

Die ijskappen op Antartica en Groenland zijn kilometers dik; die smelten zelfs niet in een paar eeuwen. Wat wel op kortere termijn kan gebeuren, is dat de Arctische oceaan ijsvrij wordt. Maar het smelten van drijvend ijs heeft geen invloed op het niveau van de zeespiegel. Het effect van het uitzetten van het water door opwarming is bescheiden.

Maar eerst en vooral: zolang mijn eerste vraag hierboven geen antwoord krijgt, zijn alle Kyoto-gemotiveerde maatregelen uiterst twijfelachtig. Indien je zelfs niet met enige waarschijnlijkheid weet dat de temperatuursstijging met de uitstoot van broeikasgassen in verband staat, is het niet rationeel om die broeikas-uitstoot te gaan reduceren om verdere temperatuurstijging te stuiten. Je moet geen zekerheid hebben om maatregelen te nemen; maar je moet toch minstens over een rationele inschatting beschikken omtrent de waarschijnlijkheid dat een oorzakelijk verband bestaat tussen opwarming en broeikasgasproductie door de mens.

De aarde zal zeker niet vergaan en de streek achter Brussel die niet onder zal lopen zal van een zacht klimaat kunnen genieten. Het zal voor iedereen duidelijk zijn dat indien slechts een deel van dit alles plaats heeft men nog moet rekening houden met een stijging van het zeewaterpeil met enkele meters. Ga eens aan de kaai in Antwerpen staan, kijk naar het water bij hoogtij en tel er enkele meters bij. Men kan dan wel de dijken verhogen, het regenwater, het rivierwater en het afvalwater moet ook kunnen afvloeien. Dat alles heeft met AGALEV niets te maken. Men kan dat allemaal niet zomaar onder tafel vegen.

Ik veeg niets onder tafel. Maar ik zou graag rationele argumenten OP de tafel zien liggen. Waar zijn ze?

[chr.wouters]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik veeg niets onder tafel. Maar ik zou graag rationele argumenten OP de tafel zien liggen. Waar zijn ze?

Kiik eens naar de bevindingen van het World Watch genootschap. Tijdens de ijstijden was Engeland verbonden met Europa dus die ijskappen hebben wel degelijk een enorme invloed op de het zeeniveau.
Maar ja, als die wetenschappers onder de tafel geveegd worden als eco-fundamentalisten zijn hun argumenten ook van geen tel hé.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Agalev is natuurlijk tegen, en normaal zullen ze ook nog wel op tafel kloppen. Het is ook voor ons verkiezingen he. Maar we menen het wel.

Zeker van ? Heb deleuze (dan wel ecolo), enkele maanden terug al, het gesjoemel met emissierechten horen verdedigen voor de vrt (hij vond dat kyoto zo niet moest overdreven worden, er kon nog altijd propere lucht gekocht worden in rusland).

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door chr.wouters

Kiik eens naar de bevindingen van het World Watch genootschap. Tijdens de ijstijden was Engeland verbonden met Europa dus die ijskappen hebben wel degelijk een enorme invloed op de het zeeniveau.
Maar ja, als die wetenschappers onder de tafel geveegd worden als eco-fundamentalisten zijn hun argumenten ook van geen tel hé.

Ik betwist niet dat het smelten van de ijskappen de zee enkele tientallen meters zou doen stijgen. Twintig duizend jaar geleden lagen op Scandinavië en Canada ijskappen die nu verdwenen zijn; andere nog bestaande ijskappen waren toen veel groter. Het wegsmelten van die kappen heeft de zee ruim honderd meter doen stijgen. Die stijging was gespreid over pakweg 15.000 jaar.
Niemand betwist dat de aarde in de twintigste eeuw is opgewarmd en niemand betwist dat bij verdergaande opwarming, op lange termijn het poolijs kan verdwijnen, met een stijging van de zeespiegel tot gevolg. De betwisting betreft de oorzaken van die temperatuursstijging. Er zijn de laatste paar duizend jaar al verscheidene temperatuursstijgingen en -dalingen geweest van dezelfde grootte als de stijging in de twintigste eeuw. Toch absorbeerde of produceerde de mens in die tijden geen relevante hoeveelheden broeikasgassen. Het einde van de laatste ijstijd (laatste twintigduizend jaar) was in feite één enorme opwarming, zeer waarschijnlijk ontstaan zonder invloed van de mens. Het huidige niveau van de zeespiegel is amper tweeduizend jaar geleden bereikt; de 18.000 jaar ervoor was er dus een stijging van ongeveer 110 m (gemiddeld 55 cm stijging per eeuw). Allemaal zonder menselijke oorzaken. De oorzaken van al die drastische klimaatschommelingen blijven onbekend. Ook voor de temperatuursstijging in de vorige eeuw geven de modellen blijkbaar geen uitsluitsel omtrent de oorzaak.

[chr.wouters]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

[. Ook voor de temperatuursstijging in de vorige eeuw geven de modellen blijkbaar geen uitsluitsel omtrent de oorzaak.

Dan moet u toch eens kijken naar www.wordwatch.org waar de temp.stijging wel degelijk aan menselijke activiteit wordt verbonden.
Maar dat is eigenlijk het punt niet: hebben wij met zijn allen het recht om voort te consumeren en ons voort te planten tot heel ons eco-systeem opgesoupeerd is? Dat is een fundamentele vraag.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door chr.wouters

Dan moet u toch eens kijken naar www.wordwatch.org waar de temp.stijging wel degelijk aan menselijke activiteit wordt verbonden.

De link is fout. Ik heb 'worldwatch' geprobeerd, maar dat ging ook niet.
Ik citeer nog eens uit het artikel van Debontridder:
"De centrale vraag (...) is in welke mate dit broeikasgaseffect belangrijk is ten opzichte van natuurlijke invloeden zoals vulkaanuitbarstingen en veranderingen in de intensiteit van het zonlicht dat de aarde bereikt. De informatie die over dit probleem tot de media doordringt, is grotendeels afkomstig van het Intergouvernementeel Panel inzake Klimaatverandering (IPCC), dat in 1988 werd opgericht door de Meteorologische Wereldorganisatie (WMO) en het Milieuprogramma van de Verenigde Naties (UNEP). Het derde rapport van het IPCC, met de wetenschappelijke stand van zaken omtrent klimaatveranderingen, is sinds kort beschikbaar. Hierin komt men, in lijn met vroegere rapporten van het IPCC, tot de conclusie dat in de twintigste eeuw de gemiddelde temperatuur op aarde met 0,6 +/- 0,2 graden Celsius gestegen zou zijn. Binnen de onzekerheidsgrenzen klopt dat met de analyse van de temperatuursreeksen van het KMI. Het uitgebreide wetenschappelijke rapport van het IPCC is ongetwijfeld een nuttig en informatief document. Maar het ervan afgeleide syntheserapport, dat veel vaker geraadpleegd wordt door beleidsmakers en media, wordt door verscheidene wetenschappers (waaronder een van de belangrijkste auteurs van het wetenschappelijke rapport van het IPCC) fel bekritiseerd, onder meer omdat het onvoldoende de onzekerheden weergeeft die in het wetenschappelijke rapport wel tot uiting komen. Zo wordt in dit syntheserapport gesteld dat het grootste gedeelte van de opwarming over de laatste vijftig jaar 'waarschijnlijk' te wijten is aan een toename van de concentraties van broeikasgassen. Die stelling valt helemaal niet te verzoenen met de onzekerheden die inherent zijn aan de huidige klimaatmodellen" (de Standaard 08 01 03, p.8)

Maar dat is eigenlijk het punt niet: hebben wij met zijn allen het recht om voort te consumeren en ons voort te planten tot heel ons eco-systeem opgesoupeerd is? Dat is een fundamentele vraag.

Dat lijkt mij een absurde vraag. Ik heb geen weet van een boven de mens geplaatste instantie, die bepaalt welke rechten de mens heeft en welke niet. Ik weet ook niet of ons eco-systeem 'opgesoupeerd' wordt. Het verandert, maar dat is altijd zo geweest. 'Opsouperen' suggereert, dat het eco-systeem op een of andere manier kleiner wordt, en nog wel door toedoen van de mens. Is dat zo? Ik weet het niet, maar ik vermoed van niet.

[chr.wouters]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

[
De link is fout. Ik heb 'worldwatch' geprobeerd, maar dat ging ook niet.

Ik weet ook niet of ons eco-systeem 'opgesoupeerd' wordt.

idd het moet natuurlijk worldwatch zijn. Via Google had ik dat toch direct gevonden. Daar hoort men een heel ander klokje. De experten spreken elkaar tegen!

De energievoorraden raken alleszins opgesoupeerd. De koraalriffen ook. De vissen in de zee ook. De wouden ook etc. etc. De vervuiling die wij produceren geraakt niet buiten de dampkring dus dat mpet wel een effect hebben. Stook eens eev vuurtje in uw huiskamer en doe ramen en deuren dicht mr. Verhulst. Aangenaam gaat dat niet worden.

[Jos Verhulst]

De energievoorraden raken alleszins opgesoupeerd.

Wat op termijn van enkele luttele decennia kan opraken is zijn de conventionele vloeibare koolwaterstoffen. Wellicht zal men dan moeten overgaan naar de winning uit oliehoudende leisteen of teerzanden; dat zal de olie duurder maken en geavanceerde technologie vergen om de milieuproblemen op te vangen. Voor steenkool en gas dreigt geen tekort binnen afzienbare tijd. Speculaties voor termijnen langer dan vijftig of honderd jaar lijken mij onzinnig, omdat men de wetenschappelijke en technologische evolutie niet kan extrapoleren.

De vissen in de zee ook.

Overbevissing is een feit. Maar het volstaat hier om die overbevissing stop te zetten. Het gaat hier om een zich vernieuwende voorraad, die alleen niet te zwaar onder durk mag worden gezet. Je mag onder die voorwaarde dus gerust blijven souperen; er wordt dan niet 'opgesoupeerd' maar gewoon 'gesoupeerd'.
Het beste lijkt me overigens, om de vissen gewoon met rust te laten. Ons gezin is in elk geval vegetarisch.

De wouden ook etc. etc.

Dat zijn ook zich vernieuwende voorraden. Er zijn nu zeer waarschijnlijk meer bomen dan 20.000 jaar geleden. Niet overkappen, maar gewoon:kappen (en aansluitend herplanten).

De vervuiling die wij produceren geraakt niet buiten de dampkring dus dat mpet wel een effect hebben. Stook eens eev vuurtje in uw huiskamer en doe ramen en deuren dicht mr. Verhulst. Aangenaam gaat dat niet worden.

Over welke zich in de dampkring opstapelende vervuiling hebt u het?

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Speculaties voor termijnen langer dan vijftig of honderd jaar lijken mij onzinnig, omdat men de wetenschappelijke en technologische evolutie niet kan extrapoleren.

Wel, in feite hoeft dat ook niet. De klimaatswijziging wordt op korte termijn voorspelt, door toedoen van overdreven uitstoot van CO2 in de atmosfeer, en het is dat wat vooral zorgwekkend is.
Het broeikaseffect is in sé goed, anders zouden we geen warmte kunnen bijhouden, maar het gaat om het extra broeikaseffect dat we moeten beginnen afbouwen. Kyoto houdt vnl. een engagement vanwege de geïndustrialiseerde landen, als hoofdverantwoordelijken van de te hoge uitstoot. Ik denk dat daardoor de problemen zich verplaatsen naar derde wereldlanden, want bedrijven delokaliseren en mogen het dan weer bruin gaan bakken in landen als China. En de luchtvervuiling, voor wie Peking al eens mocht bezoeken, is er nu al zo groot. Een doorsnee Europeaan mag er zich voorbereiden op een stevige verkoudheid.

Maar goed, diezelfde geïndustrialiseerde landen nemen nu vaak hun toevlucht tot het kopen of ruilen van emissierechten. Landen die bvb. minder dan het toegelaten maximum uitstoten, kunnen de overgebleven emissierechten doorverkopen aan landen die dat kunnen betalen zodat deze laatsten hun vervuilende productie op peil kunnen houden. Met andere woorden, men heeft zichzelf eisen opgelegd die onrealistisch zijn of men heeft gewoon weer uitgepakt met mooie woorden en verbintenissen die voor het overige dan rustig dode letter blijven, geen haan die er dan nog naar kraait, de mooie plaatjes en krantenartikels zijn immers reeds verschenen.

Wat te denken over dat kopen of ruilen van emissierechten? Daar had ik wel eens graag een paar argumenten over gehoord. Resulteert dat niet in een situatie waarbij rijke landen gewoon meer emissierechten bezitten en arme landen de hunne verkopen en bovendien dan nog eens bij ons weggelopen bedrijven over de vloer krijgen die ginder dan weer de productie en bijgevolg ook de emissie opdrijven? Is dat houdbaar?

Hieronder vind je wel een interessant & overzichtelijk document omtrent Kyoto e.d.:
http://www.ipsnews.be/categorieen/Focus/foc12.shtml

Wat hernieuwbaarheid betreft:
Juist ja, alles is hernieuwbaar in feite, misschien zelfs op lange termijn de fossiele energiebronnen, en overbevissing kan men terugschroeven, maar men doet het alleen nog onvoldoende. Overbevissing kan echter wel leiden tot het verdwijnen van bepaalde vissoorten en het moet al lukken als die per toeval nog eens opnieuw zouden "aangroeien" achteraf.
Ook CO2 uitstoot kan teruggedrongen worden, maar het probleem is dat om op korte termijn al te drastische wijzigingen in atmosfeer en klimaat (door menselijke inbreng) te vermijden, er heel wat maatregelen moeten genomen worden om het tij te keren en de toestand alleen nog maar te stabiliseren. Als je eerst plannen maakt om dat probleem aan te pakken, en je laat ze dan weer varen, dan kan je moeilijk stellen dat je goed bezig bent. Dan kan je alleen maar hopen, inderdaad, dat de wetenschap zich vergist heeft.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door vivant007

Wel, in feite hoeft dat ook niet. De klimaatswijziging wordt op korte termijn voorspelt, door toedoen van overdreven uitstoot van CO2 in de atmosfeer, en het is dat wat vooral zorgwekkend is.

Ik kan alleen maar herhalen dat me dit niet bewezen lijkt. Zie postings hierboven: ”Die stelling (= het grootste gedeelte van de opwarming over de laatste vijftig jaar 'waarschijnlijk' te wijten is aan een toename van de concentraties van broeikasgassen) valt helemaal niet te verzoenen met de onzekerheden die inherent zijn aan de huidige klimaatmodellen"

Juist ja, alles is hernieuwbaar in feite, misschien zelfs op lange termijn de fossiele energiebronnen, en overbevissing kan men terugschroeven, maar men doet het alleen nog onvoldoende. Overbevissing kan echter wel leiden tot het verdwijnen van bepaalde vissoorten en het moet al lukken als die per toeval nog eens opnieuw zouden "aangroeien" achteraf.

Dat is natuurlijk waar. Er is roofbouw en die moet gestopt worden.

Ook CO2 uitstoot kan teruggedrongen worden, maar het probleem is dat om op korte termijn al te drastische wijzigingen in atmosfeer en klimaat (door menselijke inbreng) te vermijden, er heel wat maatregelen moeten genomen worden om het tij te keren en de toestand alleen nog maar te stabiliseren. Als je eerst plannen maakt om dat probleem aan te pakken, en je laat ze dan weer varen, dan kan je moeilijk stellen dat je goed bezig bent. Dan kan je alleen maar hopen, inderdaad, dat de wetenschap zich vergist heeft.

Maar heeft de wetenschap überhaupt al gesproken? Zie hierboven.