Keynes vs Hayek

[Rr00ttt]

http://www.campaignforliberty.com/blog.php?view=42478

Wie zegt er dat economie altijd saai moet zijn?

[AdrianHealey]

I want to steer markets
I want to set free!

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

http://www.campaignforliberty.com/blog.php?view=42478

Wie zegt er dat economie altijd saai moet zijn?

Keynes (1883-1946) en Hayek (1899-1992): industriële revolutie economen?

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Keynes (1883-1946) en Hayek (1899-1992): industriële revolutie economen?

Ze zijn allebei nog erg relevant. Bovendien gaat het me eerder om de inventiviteit van de clips

[Marxmannetje]

Wat is Keynesianisme eigenlijk? En werkt het?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Wat is Keynesianisme eigenlijk? En werkt het?

Keynesianisme is gewoon een soort kapitalisme-light terwijl Hayek voor kapitalisme-ultra was. Beide systemen zijn kapitalistisch, dus niet duurzaam.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Wat is Keynesianisme eigenlijk? En werkt het?

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes

[fatjohn]

Keynes gelooft bijvoorbeeld dat WO2 america uit de depressie heeft geleid. Bommen consumeren en bruggen herbouwen is zogezegd goed voor de economie, ongeacht er nog ruimte over is voor het produceren van voedsel.
Bij keynes is de gezondheid van een economy afhankelijk van de quantiteit van de consumptie, bij Hayek telt de qualiteit van de productie.

Hayek is in mijn ogen veel logischer.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door fatjohn

Keynes gelooft bijvoorbeeld dat WO2 america uit de depressie heeft geleid. Bommen consumeren en bruggen herbouwen is zogezegd goed voor de economie, ongeacht er nog ruimte over is voor het produceren van voedsel.
Bij keynes is de gezondheid van een economy afhankelijk van de quantiteit van de consumptie, bij Hayek telt de qualiteit van de productie.

Hayek is in mijn ogen veel logischer.

Voor alle duidelijkheid: de voorstellen van Keynes haalden het niet in Bretton Woods. En die voorstellen waar goed, heel goed. In verschillende topics onder dit subforum vind je er meer uitleg over.

[Nr.10]

Ik denk niet dat oorlog goed is voor de economie.

Het maakt wel tabula rasa die misschien op andere manieren zo goed als, of misschien zelfs totaal onbereikbaar is.

Hoe anders dan door oorlog kan een nieuwe hegemon finaal doorbreken?

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door fatjohn

Keynes gelooft bijvoorbeeld dat WO2 america uit de depressie heeft geleid. Bommen consumeren en bruggen herbouwen is zogezegd goed voor de economie, ongeacht er nog ruimte over is voor het produceren van voedsel.
Bij keynes is de gezondheid van een economy afhankelijk van de quantiteit van de consumptie, bij Hayek telt de qualiteit van de productie.

Hayek is in mijn ogen veel logischer.

Keynes heeft voordat de oorlog losbrak Roosevelt opgeroepen om meer overheidsuitgaven (en dus grotere tekorten) te doen om de economie te stimuleren. Vanaf 1938 heeft Roosevelt schoorvoetend (en met resultaat!) de aanbevelingen van Keynes gevolgd. Vanaf Pearl Harbor werden alle economische argumenten van tafel geveegd, tekorten of budgetten waren onbelangrijk, als de oorlog maar gewonnen werd.
Toevallig ligt dat in de lijn van de aanbevelingen voor meer overheidsuitgaven, maar insinueren dat Keynes oorlog goed vindt voor de economie, lijkt me een verdraaing van de werkelijkheid.

[Johan Bollen]

Juist een boekje van Soros gelezen. Ik ga ervan uit dat degenen die echt iets van de markt kennen er ook geld aan zullen pogen te verdienen. Daarom interesseert me de mening van die individuen.

Soros besluit dat het marktfundamentalisme sinds Reagan reeds voor 5 financiële crisissen gezorgd heeft. Telkens moest de overheid ingrijpen om de markten recht te houden. Bij de laatste crisis was dit des te duidelijker. Telkens ook herstelden de markten door deze ingreep. Die herstelling werd dan weer door de marktfundamentalisten gebruikt om te pogen bewijzen dat de markten 'vanzelf' herstellen.

Ik de tijd voor Reagan kenden de markten niet de opeenstapelingen van crisissen. Soros Pleit voor een oplossing in verschillende fasen. Het boek is uit 2009 en het lijkt erop dat die eerste fase men ook effectief aan het implementeren is. Of de tweede er komt (meer regulering) is af te wachten.

De deregulering heeft tot een overrompeling van regelrechte criminele activiteiten op Wall street gezorgd. Een chinees ondernemer wiens bedrijf onder naked short attacks staat in combinatie met hitpieces in de media en fake rechtzaken (net zoals de meeste Chinese bedrijven op wallstreet tegenwoordig) noemde Wall Street 'het wilde westen'. Een gevolg is dat bedrijven privaat gaan of relisten elders. Dat kan ik begrijpen. Als een bedrijf pak 1000000 aandelen uitschrijft maar Wallstreet verkoopt er het dubbel aan achteloze beleggers (en dat kan dus allemaal op dit moment) dan zou dat een alarmbel moeten zijn dat meer regulering nodig is.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Juist een boekje van Soros gelezen. Ik ga ervan uit dat degenen die echt iets van de markt kennen er ook geld aan zullen pogen te verdienen. Daarom interesseert me de mening van die individuen.

Soros besluit dat het marktfundamentalisme sinds Reagan reeds voor 5 financiële crisissen gezorgd heeft. Telkens moest de overheid ingrijpen om de markten recht te houden. Bij de laatste crisis was dit des te duidelijker. Telkens ook herstelden de markten door deze ingreep. Die herstelling werd dan weer door de marktfundamentalisten gebruikt om te pogen bewijzen dat de markten 'vanzelf' herstellen.

Ik de tijd voor Reagan kenden de markten niet de opeenstapelingen van crisissen. Soros Pleit voor een oplossing in verschillende fasen. Het boek is uit 2009 en het lijkt erop dat die eerste fase men ook effectief aan het implementeren is. Of de tweede er komt (meer regulering) is af te wachten.

De deregulering heeft tot een overrompeling van regelrechte criminele activiteiten op Wall street gezorgd. Een chinees ondernemer wiens bedrijf onder naked short attacks staat in combinatie met hitpieces in de media en fake rechtzaken (net zoals de meeste Chinese bedrijven op wallstreet tegenwoordig) noemde Wall Street 'het wilde westen'. Een gevolg is dat bedrijven privaat gaan of relisten elders. Dat kan ik begrijpen. Als een bedrijf pak 1000000 aandelen uitschrijft maar Wallstreet verkoopt er het dubbel aan achteloze beleggers (en dat kan dus allemaal op dit moment) dan zou dat een alarmbel moeten zijn dat meer regulering nodig is.

Haha, Soros. De jongen die volledig belachelijk gemaakt is op een symposium over Hayek. Hier voor het filmpje. Het is gewoon pijnlijk om Soros aan het werk te horen over 'de theorie' van Hayek. Gelukkig dat Caldwell (Hayek zijn voornaamste (intellectuele) biograaf en editor van zijn verzameld werk) om Soros even op zijn plaats te zetten.

Laten we ook niet vergeten dat Soros een liberal (Amerikaanse stijl) is. Je weet wel; degene die een 'nieuw economische denktank' opent om dan al dezelfde oude namen die de vorige crisis op zijn minst niet hebben zien aankomen (en in het slechtste geval mee veroorzaakt hebben door hun advies) om dan te brainstormen over 'wat nu?'

Enfin; Soros raadplegen over economische _wetenschap_ is als de kerk over de evolutieleer. 't is maar dat je het weet. Maar je doet er mee wat je wilt.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Enfin; Soros raadplegen over economische _wetenschap_ is als de kerk over de evolutieleer. 't is maar dat je het weet. Maar je doet er mee wat je wilt.

Zoals ik al zei, degenen die markten echt begrijpen kunnen er rijk door worden en zullen niet nalaten dat te doen. Waar wacht je op Adrian?

Mij interesseren inderdaad meer de meningen van praktisch ingestelde mensen dan van zwevende theoretici die utopische modellen proponeren. Wat telt zijn de resultaten in de werkelijkheid.

Ik stel vast dat je niet inhoudelijk reageerde op mijn post, maar op 'mijn' (enfin ) man probeerde te spelen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Zoals ik al zei, degenen die markten echt begrijpen kunnen er rijk door worden en zullen niet nalaten dat te doen. Waar wacht je op Adrian?

Dat is een redelijk verkeerde interpretatie van economische wetenschap.

Een briljante wiskundige kan daarom nog geen stevige brug ontwerpen.

Economische wetenschap begrijpen en kennen is noch een noodzakelijke, noch een permissieve, noch een voldoende voorwaarde om een goede ondernemer/investeerder te zijn. (Soros bewijst het ene deel van de stelling, ik ben een voorbeeld van het andere. Ik ben enorm blij dat ik in loonarbeid kan werken.)

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Mij interesseren inderdaad meer de meningen van praktisch ingestelde mensen dan van zwevende theoretici die utopische modellen proponeren. Wat telt zijn de resultaten in de werkelijkheid.

Maar dat zijn twee totaal verschillende zaken. Inzicht hebben in waar te investeren is een totaal andere skill - die volledig los staat van - te begrijpen hoe economische systemen functioneren. Als je wilt leren 'hoe te investeren' kan je beter bij Soros terecht dan bij mij. Als je wilt leren 'hoe institutionele systemen werken' dan is Soros niet bepaald de beste bron.

Bemerk ook de gekleurdheid van je opmerking 'zwevende theoretici met utopische modellen' (je bedoelt Kruggman, Keynes of Marx, vermoed ik?) Natuurlijk is dat neit interessant; maar dat betekent niet dat economische theorie niet relevant is. (Je hebt echter al herhaaldelijk te kennen gegeven dat je dat niet wenst te leren; jouw verlies, natuurlijk.)

Modellen in economie zijn overigens altijd oninteressant, wegens irrelevant. Zover heb je el gelijk. (Economische wetmatigheden is echter iets anders en die zijn wel degelijk relevant om de wereld te begrijpen. Ik hoop dat je het verschil kent?)

Bemerk ook op dat 'de resultaten in de werkelijkheid' obscuurt dat er een verschil is tussen de regels op het institutioneel niveau enerzijds en binnen bepaalde regels functioneren anderzijds. Het is niet omdat je het tweede succesvol kan (zoals Soros) dat je daarom begrijpt hoe het eerste comparatief werkt.

Maar goed; allemaal parels voor de zwijnen wat ik hier zeg. Dat weet ik ook wel.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik stel vast dat je niet inhoudelijk reageerde op mijn post, maar op 'mijn' (enfin ) man probeerde te spelen.

'het is de (niet bestaande) deregulering die voor alles heeft gezorgd!' Ja, sorry; dat verhaal heb ik al eens gehoord. Als jij dat wilt geloven, is dat goed voor jou.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar goed; allemaal parels voor de zwijnen wat ik hier zeg. Dat weet ik ook wel.

Ik denk dat ik 'ongeveer' weet wat je wil zeggen. Dit ontneemt me echter de goesting te repliceren. Arrogantie maakt blind.

'het is de (niet bestaande) deregulering die voor alles heeft gezorgd!' Ja, sorry; dat verhaal heb ik al eens gehoord. Als jij dat wilt geloven, is dat goed voor jou.

Utopisch denken lijkt me dat. Na Reagan kregen we méér deregulering met als gevolg meer financiële crisissen waarbij de regulator telkens ingreep om het systeem recht te houden.

Trouwens er is steeds 'een systeem' al vanaf de holbewoners. Zo is er ook steeds regulering. De vraag is dus eerder welke regulaties willen we? Hoe zorgen we ervoor dat die regulaties zich aanpasen aan een veranderende werkelijkheid? Welk doel dienen de regulaties? enz.

Marktfundamentalisme is een utopie.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik denk dat ik 'ongeveer' weet wat je wil zeggen. Dit ontneemt me echter de goesting te repliceren. Arrogantie maakt blind.

Repliceer dan niet?

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Utopisch denken lijkt me dat. Na Reagan kregen we méér deregulering met als gevolg meer financiële crisissen waarbij de regulator telkens ingreep om het systeem recht te houden.

Welke 'dereguleringen'? En waarom zou het 'utopisch' denken zijn om te stellen dat er geen effectieve dereguleringen waren ten tijde van Reagan en daarna? De idee dat tijdens en na Reagan het een wereldwijd spektakel was van deregulering is in het beste geval een mythe, in het slechtste geval een propaganda leugen. Het is dan ook iets dat alleen maar wordt geuit door propagande ideologen. Het is in ieder geval niet de conclusie van nauwgezet onderzoek.

Bedoel je de deregulering van de reserves van een bank? Bedoel je het vrijlaten van de geldcreatie met de Fed als lender of last resort? Bedoel je dat soort dereguleringen? Bedoel je het uitbreiden van de macht van de Fed? Dat soort dereguleringen?

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Trouwens er is steeds 'een systeem' al vanaf de holbewoners. Zo is er ook steeds regulering. De vraag is dus eerder welke regulaties willen we? Hoe zorgen we ervoor dat die regulaties zich aanpasen aan een veranderende werkelijkheid? Welk doel dienen de regulaties? enz.

Marktfundamentalisme is een utopie.

Wat is dat: een marktfundamentalist? Wat zegt zo iemand?

Je vergist regels met reguleringen. Je verward de emergente structuur van regels met het doelbewust top down beslissen wat mag en wat niet mag met mensen hun eigen eigendom. Vragen zoals 'welke reguleringen' en 'welke doelen' stellen zich niet in een emergente structuur; en maar goed ook. De samenleving in zijn geheel heeft geen 'doel', dus de regels aanpassen aan een 'doel' is in het beste geval zinloos en in het slechtste geval een middel van onderdrukking.

[Albrecht]

Op school vergeleken wij steeds de Keynesianen met de monetaristen, die de theorieën van Friedman volgden. Over Hayek werd nooit gesproken.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Op school vergeleken wij steeds de Keynesianen met de monetaristen, die de theorieën van Friedman volgden. Over Hayek werd nooit gesproken.

Hayek enerzijds vertegenwoordigt de Oostenrijkse school. Dit is een stroming met een hele theorie over economische <booms & busts>. Friedman anderzijds, de monetarist uit de Chicago-school (eveneens een stroming op economisch gebied, maar dan gebonden aan de Universiteit van Chicago), was de inspirator van Reagan en Thatcher. Deregulering, deregulering, maar eigensdomrechten waren wel gereguleerd en beschermd.

Een andere zeer bekende stroming is de 'Frankfurter Schule', een meer interdisciplinaire school.

Wat Keynes betreft: als er momenteel naar Keynes verwezen wordt door sommigen om hem de schuld te geven van eventuele mistoestanden, Keynes is onschuldig. Keynes heeft het niet gehaald in Bretton Woods. Kort erna kreeg ie zelfs een hartaanval en overleed. De Amerikanen hadden expliciet de opdracht gekregen van hun president om Keynes te vloeren, en hun eigen agenda door te drukken als grote overwinnaar van de oorlog.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Repliceer dan niet?




Welke 'dereguleringen'? En waarom zou het 'utopisch' denken zijn om te stellen dat er geen effectieve dereguleringen waren ten tijde van Reagan en daarna? De idee dat tijdens en na Reagan het een wereldwijd spektakel was van deregulering is in het beste geval een mythe, in het slechtste geval een propaganda leugen. Het is dan ook iets dat alleen maar wordt geuit door propagande ideologen. Het is in ieder geval niet de conclusie van nauwgezet onderzoek.

Bedoel je de deregulering van de reserves van een bank? Bedoel je het vrijlaten van de geldcreatie met de Fed als lender of last resort? Bedoel je dat soort dereguleringen? Bedoel je het uitbreiden van de macht van de Fed? Dat soort dereguleringen?





Wat is dat: een marktfundamentalist? Wat zegt zo iemand?

Je vergist regels met reguleringen. Je verward de emergente structuur van regels met het doelbewust top down beslissen wat mag en wat niet mag met mensen hun eigen eigendom. Vragen zoals 'welke reguleringen' en 'welke doelen' stellen zich niet in een emergente structuur; en maar goed ook. De samenleving in zijn geheel heeft geen 'doel', dus de regels aanpassen aan een 'doel' is in het beste geval zinloos en in het slechtste geval een middel van onderdrukking.

Vrije markt kapitalisme en consumentisme is de meest subtiele vorm van dictatuur:

In dit systeem word je zeer subtiel tot werken gedwongen zonder dat je het beseft, dit doordat het systeem de instincten activeert (reclame en materialisme) en het bewustzijn onderdrukt.

Deze milliscule vrijheid in ruil voor je leven is geen vrijheid maar dwingelandij, deze subtiele onderdrukking is het langzaam slopend gif dat kapitalisme noemt.

De moderne slaven:

§ Files: dagelijks verblijf van 2 tot 3 uren in verloren of nutteloze monsterfiles, 6 miljoen verliesuren jaarlijks in België en de enorme pollutie en het zinloos energieverbruik daardoor.
§ Ploegen en nachtarbeid, ploegen en nachtwerk wordt medisch bij voorkeur vermeden.
§ Werkritme (de hartslag van de machine bepaalt nu het werkritme)
§ Tweede en derde bij-job en niet rond komen.
§ Het meer en langer samenzijn met andere mensen op het werk, dan met de eigen partner thuis, deze veroorzaakt scheidingen en huwelijksproblemen.
§ De onvrijheid om kinderen niet zelf te kunnen opvoeden, kinderen bij de onthaalmoeder voor vergankelijke rommel, het gezin moeten alles opofferen voor geld en schulden.
§ Zolang de jacht op het geld open is zal dit niet veranderen.
§ Vele arbeiders hebben zich in het westen te pletter hebben gewerkt voor een beetje welvaart en hun leven opgeofferd voor dit beetje welvaart en hebben uiteindelijk zelf daardoor geen welzijn bekomen, een soort van zelfcastratie.
§ Met scheidingen en al de gevolgen daarvan. (België 4 op 5 scheidingen, hoogste in Europa)
§ Door afbetalingen moeten beide ouders werken, daardoor moeten kinderen veel ziek naar school en veroorzaken ongemakken, snelle vermeerdering van verkoudheden, griepepidemieën enz.
§ Schulden (krediet) lange en korte termijn schulden en daardoor stress.
§ Mobiliteitsproblemen, de kostprijs van auto’s of andere!
§ De beste 50 jaar van je leven moeten opofferen in fabrieken, magazijnen of burelen.
§ Kredieten aangaan die je levenslang gevangen houden.
§ Kredietkaarten gebruiken die meer uitgeven dan je kan verdienen.
§ Genoeg rommel consumeren en later terug naar het containerpark brengen.
§ In al deze vergankelijke rommel blijven geloven. (materialisme)
§ Vasthouden aan de eigendomsreligie van woningen, auto’s, buitenverblijven, enz.
§ Het gedwongen sociaal contact tijdens het werk, zelfs met mensen die je niet liggen, deze vermoeien en verminderen het sociaal contact met partner en kinderen thuis.
§ Europa wil de pensioenleeftijd verhogen naar 67 jaar, nog 8 jaar te leven mischien! (met geluk en goede gezondheid?)
§ Europa wil de lonen omlaag naar het voorbeeld van Duitsland, dit om de economie te stimuleren, banken te redden en oorlog te maken met Afghanistan en Libië, hoera!
§ Vier op de vijf gezinnen vallen uiteen door deze waardeloze en zinloze manier van leven!

Dat wat de typische moderne consumerende mens geluk noemt is niet veel meer dan wat materiële tevredenheid waarvoor hij zich kreupel gewerkt heeft en de mooiste jaren van zijn leven heeft opgeofferd.
Dit snel vergankelijk materieel gevoel heeft zeer weinig met het effectieve geluk te maken, deze nevenwerking is ontstaan samen met de aanvang van de consumptie samenleving.